Ist Marktwirtschaft demokratiefeindlich?

Hi!

Ich arbeite als Softwareentwickler bei einem Finanzdienstleister. Täglich haben wir mit der Finanzkrise und den Tourbulenzen an den Aktienmärkten zu tun.

Als Softwareentwickler ist man stetig damit beschäftigt herauszufinden, warum sich ein System so verhält, wie es das tut und auf welche Weise man das Verhalten beeinflussen kann.

Egal in welche „Richtung“ ich durch die Finanz- und Wirtschaftssysteme denke, so komme ich immer wieder zum gleichen Schluss: Marktwirtschaft und Kapitalismus sind demokratiefeindlich!

Das klingt jetzt erstmal ziemlich extrem. Ich stelle jedoch nicht die Frage nach der besten Wirtschaftsform, ob nun Marktwirtschaft oder Planwirtschaft, das wurde bereits historisch entschieden. Zum Thema: alle Teilnehmer am Markt versuchen ihre Gewinne zu steigern - und nüchtern betrachtet versuchen sie dies, egal auf wessen Kosten.

  • Energieversorger wie Eon lassen die Bürger der Welt finanziell solange bluten, bis die Ärmsten der Armen nicht mehr Heizen können und ihren Strom abgestellt kriegen.
  • Telekommunikationsunternehmen wie die Telekom spionieren ihre Kunden aus und verletzen bewusst geltendes Recht!
  • Autokonzerne halten revolutionäre Konzepte zurück, um mit veralteter Technologie ihre Produktionsanlagen weiterlaufen zu lassen und ihre Kunden bewusst in der Abhängigkeit eines Energieträgers zu halten, damit diese sich nicht frei für ein evtl. besseres Konzept entscheiden können.
  • Pharmakonzerne versuchen den Bürgern einzureden, dass die Medikamente zu recht einen so hohen Preis haben und es unverantwortlich wäre, lebenswichtige Arznei gegen Krankheiten wie AIDS oder Malaria kostenlos/vergünstigt an die Bedürftigen der Welt zu verteilen, da dies ja unsere Märkte zerstören würde. Stattdessen verrecken millionen Menschen, weil Konzerne um ihre Gewinne bangen.
  • Ärzte und Krankenhäuser versuchen doch schon lange nicht mehr das etisch höchst anerkennenswerte Ziel der Genesung des Patienten auf schnellstem Wege zu erreichen, sondern möglichst viel Behandlung zu einem möglichst hohen Preis bezahlt zu bekommen.
  • Produzenten von Konsumgütern nehmen billigend in Kauf, dass ihre Kunden sich für ihren Konsum überschulden und so ganze Bevölkerungschichten in die Armut abdriften!
  • Finanzkonzerne spekulieren kurzfristig auf hohe Kreditrisiken, um ihre Gewinne zu schönen, ohne dabei die Umstände und Leistungsfähigkeit der Kreditnehmer zu prüfen.

Zu den oben beschriebenen Beispielen kommt aber der wichtigste Gedanke: Unternehmen wollen wachsen! Die Größe der Märkte ist doch aber beschränkt. Somit können nicht alle Unternehmen wachsen, denn irgendwann ist ein Ende erreicht. Dann beginnen die Unternehmen um die Marktanteile zu kämpfen (z.B. Google gegen Yahoo im Internet-Werbemarkt oder Zeitarbeitsfirmen, die ihre Angestellten zu schleuderpreisen an andere Firmen vermieten). Würden alle Marktteilnehmer fair handeln, würde sich ein Gleichgewicht bilden, aber es ist ein Kampf und die Marktherrschaft, ähnlich einer Schlacht im Krieg. Nach und nach fallen die Marktteilnehmer dem Kampf zum Opfer. Immer größere und immer mächtigere Konzerne bilden sich mit immer größeren Folgen eines möglichen Zusammenbruchs für immer größere Bevölkerungsgruppen.

Das ist nicht irgendeine fiktive Situation - nein! Das ist bereits Realität!

Wie wir alle aus den Nachrichten entnehmen können versuchen immer mehr Unternehmen in nicht unerheblichen Maß Einfluss auf die Politik zu nehmen, um so das Schlachtfeld um die Marktherrschaft auf neue Gebiete auszuweiten. Große Konzere bekämpfen sich doch schon lange nicht mehr über den Preis: es geht nur noch über Werbung, Spionage, Sabotage, Verbreitung von Fehlinformationen und vor allem: im großen Stil die vom Volk gewählten Vertreter in der Politik zu beeinflussen. Dies geschieht über Sach- und Geldspenden, also auch „Dienstleistungen“.

Aktuelles Beispiel ist doch die ewige Rangelei in Hessen um Frau Ypsilanti. (Schreibt man die so?) Von einem Tag auf den anderen entdecken da vier gewählte Vertreter des Volkes - die alle ihren Job nicht seit gestern machen - ihr Gewissen und stimmen weniger als 24 Stunden nach der positiven Testabstimmung gegen das, wofür sie vorher gestimmt haben. Wie kommt das bloß… Haben da nicht etwa die großen finanzdienstleister aus Hessen oder die freundlichen Energieriesen ihr Interesse daran, dass Herr Koch - als wahrer Wirtschaftsfreund - an der Macht bleibt?

Es gibt viele Beispiele für - vom Volk unerwünschten - Einfluss der Wirtschaft auf die Politik. An sich ist das nicht schlimm, solange die Interessen der Wirtschaft mit denen der Gesellschaft übereinstimmen. Aber mir scheint es, als häufen sich die Widersprüche der Interessen und es zeigen sich Parallelen zu ganz unerwünschten Erinnerungen.

Oft versuchen doch die Unternehmen lediglich ihre Kosten zu senken, um bei gleichen Umsatz und somit gleichem Marktanteil den Gewinn zu steigern, ohne weitere Kosten für Kämpfe um Marktanteile zu verlieren. Ich glaube, den Unternehmen stehen vielerorts die Probleme bis zum Hals und sie können garnicht anders, als diese unsauberen Praktiken anzuwenden.

Doch was sind die Folgen von Kostensenkungen: Arbeitnehmer werden entlassen oder verdienen weniger, aktuell: Kurzarbeit/Zwangsurlaub bei den Automobilkonzernen. Folge davon ist doch, dass breite Bevölkerungschichten weniger Mittel für den Konsum zur Verfügung haben. Plötzlich müssen diese sparen und Neuanschaffungen zurückstellen. Dies betrifft dann höhere Einkommensklassen, wie z.B. die Angestellten der Kreditunternehmen. Diese kaufen sich häufiger mal ein Auto, und dann auch kein kleines Auto, sondern eines, woran Autokonzerne ja so gerne viel Geld verdienen. Und schon sind wir wieder bei den unteren Schichten. Noch mehr werden entlassen oder verdienen noch weniger, weil ja weniger Autos gekauft werden. Und das trifft dann die Banken noch schlimmer, da diese plötzlich mehr Kreditausfälle haben, als „kalkuliert“. Dann müssen auch die Obrigen zurückstecken. Und die Spirale setzt sich nach unten und oben in der Breite fort.

Einige die dies lesen, werden schon ahnen, worauf ich hinaus will: Die Bevölkerung kommt mehr und mehr zu der Meinung, dass die Politik ihr Vertrauen missbraucht hat und beginnen, ihre Wahlentscheidung anzuzweifeln und evtl. extreme Parteien zu wählen. Wenn dies nur geringe Prozentsätze der Bevölkerung machen, beginnt ein Lauffeuer, wie es das schon mal gab: Anfang der 30er Jahre konnte die NSDAP grade so ins Parlament einziehen. Kurze Zeit später waren sie stärkste Macht mit den uns heute bekannten Folgen.

Ich denke, die Frage ist nicht, wie wahrscheinlich ist es, dass sich etwas derartiges wiederholt, - dann hätte ich die Frage in einem Geschichtsforum stellen sollen - sondern:

Wieviel Einfluss hat die Wirtschaft auf das politische Machtgefüge und die Wählerentscheidung wirklich?
Wieviel Einfluss kann das Gesamtsystem vertragen, bevor es ins Extrem kippt?
Wie ist es zu verantworten, dass es überhaupt Konzerne in den Größen von GM, GE, VW, Eon, Vattenfall, BoA, AIG, Deutsche Bank oder Thyssen gibt? Um sich das nur mal Vorzustellen: Wenn ein Unternehmen wie GM pleite gehen würde, wären das alleine in den USA rund um Detroit etwa 3 mio. Arbeitslose mehr. Das entspricht einer 2% höheren Arbeitslosenqoute für die ganzen USA!
Wie kann es die Politik im Zuge der Deregulierung und Privatisierung der 80er und 90er Jahre verantworten, dass sich Monopolisten wie die deutschen/europäischen Energiekonzerne bilden?

Vielen Dank an diejenigen, die bis hier gelesen haben. Ich würde mich über eine rege Diskussion zum Thema Demokratiefeindlichkeit des Kapitalismus, bzw. der Marktwirtschaft freuen.

Hallo,

bevor wir anfangen darüber nachzudenken, ob die Marktwirtschaft das richtige für die Demokratie ist, sollten wir uns mal Gedanken machen, welche Alternativen es geben könnte.

Für eine Industriegesellschaft bedeutet ein Auskommen ohne Marktwirtschaft doch zwangsläufig Planwirtschaft?

Wenn Du mir erklären kannst, wie Demokratie und Planwirtschaft zusammenpassen, können wir anschließend gern über die Marktwirtschaft reden.

Eine andere Alternative, die mir nicht einfällt, wäre auch interessant.

Gruß Rainer

Guten Morgen Rainer,

genau in die Richtung zielte meine Frage nicht. Ich bin ganz deiner Meinung, dass Planwirtschaft die einzige Alternative wäre. Die Alternative hat sich aber bereits historisch als für den Menschen unpassend erwiesen. Menschen sind „faule/träge Egoisten“ und machen nach nichts, wenn sie dafür nicht einen Auftrag haben. Der Großteil beginnt einen „ruhigen Schuh“ zu fahren, was anfangs das System stört und mit der Zeit das System zusammenbrechen lässt. Zudem lässt sich eine Planwirtschaft alleine wegen der Flexibilität und Kurzfristigkeit bei der Planung eines Unternehmens nur schwer umsetzen. Man stelle sich nur einen 5-Jahresplan (wie zu DDR-Zeiten) für Branchen wie Halbleitertechnologie oder Biotechnik vor… diese Branchen bräuchten 3-Monatspläne oder noch kürzere Intervalle. Dann wird aber wohl mehr Aufwand mit dem Planen als dem Produzieren verbracht.

Ich frage mich nur, ob Marktwirtschaft in ihren Grundzügen, also das reine Streben nach Gewinn, demokratiefeindlich ist.

Der Anfangsgedanke der „sozialen Marktwirtschaft“ war doch, den Markt soweit zu regulieren, dass Unternehmen ebenso nach dem gesellschaftlichen und etischen Gewinn, wie auch dem materiellen Gewinn streben. Nur ist doch heute mehr und mehr zu sehen, dass die Konzerne über die Hintertüren des Lobbyismus nach und nach die gegebenen Regeln umgehen und außer Kraft setzen (lassen).

Darin sehe ich die Gefahr für radikale Kräfte im politischen Gefüge. Eigentlich müssten die Politiker doch eine klare Ansage treffen und Regeln entwickeln, die Unternehmen daran hindern Einfluss in Bereiche auszudehnen, wo sie nichts zu suchen haben. Zudem muss doch vom Kurs der Privatisierung um jeden Preis abgerückt werden. Jedes mal wenn ein Staatskonzern privatisiert wird, entstehen Monopole: Post/Briefmonopol, Telekom/Netzmonopol, Energieversorger/Netzmonopol. Mir kommt es daher so vor, als wenn die Politik sogar mittlerweile das Ziel verfolgt, sich selber zu entmachten…

In einem demokratischen Staat muss doch die Regierung das mächtigste Instrument sein, denn nur die Regierung kann man wählen… es wäre mir neu, dass ich wählen kann, wer nun die Strippen bei Eon oder der Telekom zieht. Es wachsen immer größere Konzerne heran, die immer größere Gegengewichte zur Politik darstellen. Wird auf dem Wege nicht das Volk „entmachtet“ und somit die Demokratie geschwächt?

Beste Grüße,
F. Engelhardt

Hi,

aber Demokratie und Marktwirtschaft funktionieren nach dem gleichen grundprinzip: Möglichst viele sollen ihren Willen haben können. Deswegen gibt es Wahlen, um eine REgierung zu haben, die den willen von möglichst vielen widerspiegelt, und deswegen gibt es auf dem freien Markt waren, die die Leute kaufen wollen, zu Preisen, die sie bereit sind zu zahlen. Das bedeutet aber selbst in der vereinfachten Theorie, dass es Leute gibt, denen der aktuelle Zustand nicht passt. Deswegen gibt es auf dem MArkt eine Vielfalt an Waren zu unterschiedlichen Preisen und im politischen Bereich aller paar jahre Wahlen.
Dass dann Leute aus Protest wählen statt aufgrund gründlicher Überlegung, dass sie Waren kaufen weil sie besonders billig sind oder Mode und niciht, weil die Qualität gut ist oder sie die Ware wirklich brauchen, dass sie die geltenden REgeln der Wirtschaft brechen, um mehr Geld zu bekommen etc. pp. - das ist menschlich (im sinne von typisch Mensch). Wir sind so.
Die Idee des Kommunismus als ideale Marktwirtschaft ist so alt wie die Welt: eine Gesellschaft, in der jeder bei allem, was er tut, auch an den anderen denkt. Das ist das Paradies der Bibel und die Utopia des Thomas Morus. Aber das alles wird, fürchte ich, eine Traum bleiben - solange wir das Wettbewerbsstreben in uns haben, besser sein zu wollen, als unser Nachbar und dafür möglichst wenig zu tun. So lange in Firmen sich keiner um den Zustand der gemeinsamen Kaffeeküche kümmert (außer den ewig gleichen Leuten, die die Spülmaschine anschalten, neues Kaffeepulver kaufen, etc.), solange wir den Kaugummi auf die Straße spucken, weil es die Stadtreinigung eh wegräumt, solange wir nicht mit der Mehrwegtasche einkaufen gehen und bei gekipptem Fenster heizen (das Klima wird ja erst in 100 Jahren um 4 Grad erhöht sein, da sind wir eh tot, und nach uns die Sintflut), solange können wir keine bessere Gesellschafts- und Wirtschaftsform als die jetzige finden. Alles andere wäre eine Diktatur in irgendeiner form, die von oben und von vornherein und für die Zukunft vorschreibt, wer das Sagen hat. Und dann habe ich nicht mehr die Freiheit, mich gegen ein Auto zu entscheiden, weil ich keins brauche, und trotzdem friedlich neben meinem Nachbarn zu leben. der unbedingt als ***verlängerung einen MErcedes braucht, weil er ein Auto braucht und ales andere für ihn kein Auto ist. Er tut seinen Teil für Arbeitsplätze bei Daimler, und ich kümmere mich um die Jobs bei den örtlichen Bus- und Taxiunternehmen :smile:
Wir regen uns über unsere Nachbarn auf, weil sie andere Ansichten haben als wir. Aber jeder von uns darf seine Ansicht behalten, und das ist gut so. Es wird erst gefährlich, wenn die Leute von oben auf Linie gezwungen werden. Natürlich muss sich jeder dem Staat als Gemeinwesen unterordnen, sonst funktioniert das Ganze nicht. Aber je mehr der Staat in persönliche Entscheidungen eingreift, desot schwieriger wird es. Und es ist eben auch ein Eingriff, wenn ich Preise festlege oder Warenauswahl - nicht erst, wenn ich politische Ansichten vorschreibe.

Die Franzi

Hallo Engelhardt,

genau in die Richtung zielte meine Frage nicht. Ich bin ganz
deiner Meinung, dass Planwirtschaft die einzige Alternative
wäre.

Dann hast Du zumindest die frage unglücklich gestellt, denn Marktwirtschaft und Demokratie sind zwei Seiten ein und der selben Medaille.

Ich frage mich nur, ob Marktwirtschaft in ihren Grundzügen,
also das reine Streben nach Gewinn, demokratiefeindlich ist.

Zumindest ist der Markt selbst nicht demokratisch, der Weltmarkt ist anarchisch.

Der Anfangsgedanke der „sozialen Marktwirtschaft“ war doch,
den Markt soweit zu regulieren, dass Unternehmen ebenso nach
dem gesellschaftlichen und etischen Gewinn, wie auch dem
materiellen Gewinn streben.

Ethik von der Wirtschaft zu erwarten klingt wie die Erwartung, daß ein Wolf von sich aus Vegetarier wird.

Das Ziel kann nur sein, daß der Staat den Markt dort beschränkt, wo der Markt seine Mitglieder dazu zwingt, sich selbst zu schaden.

Nur ist doch heute mehr und mehr
zu sehen, dass die Konzerne über die Hintertüren des
Lobbyismus nach und nach die gegebenen Regeln umgehen und
außer Kraft setzen (lassen).

Darin sehe ich die Gefahr für radikale Kräfte im politischen
Gefüge.

Die Gefahr sehe ich nicht. So wie die Demokratie nicht ohne Markt auskommt, kommt der Markt auch nicht ohne Demokratie aus. Niemand, der Einfluss in der Wirtschaft hat, ist daran interessiert, daß die Demokratie durch eine Diktatur abgelöst wird und die Großunternehmen verstaatlicht werden.

Eigentlich müssten die Politiker doch eine klare
Ansage treffen und Regeln entwickeln, die Unternehmen daran
hindern Einfluss in Bereiche auszudehnen, wo sie nichts zu
suchen haben.

Richtig. Die Politiker, die dazu befugt sind, so etwas ‚anzusagen‘, werden gewählt. Wenn das, was sie tun so ganz und gar nicht funktioniert, gewinnen sie die nächsten Wahlen nicht mehr, es kommen Parteien mit alternativen Vorstellungen.

Zudem muss doch vom Kurs der Privatisierung um
jeden Preis abgerückt werden. Jedes mal wenn ein Staatskonzern
privatisiert wird, entstehen Monopole: Post/Briefmonopol,
Telekom/Netzmonopol, Energieversorger/Netzmonopol. Mir kommt
es daher so vor, als wenn die Politik sogar mittlerweile das
Ziel verfolgt, sich selber zu entmachten…

Ja, aber daß keine Partei im Bundestag ein Rezept dagegen hat, siehst ja nicht nur Du. Ich habe noch vor kurzem die WASG für eine Alternative gehalten, leider hat die den falschen Weg beschritten.

Es wird eine neue Partei geben. (müssen)

In einem demokratischen Staat muss doch die Regierung das
mächtigste Instrument sein, denn nur die Regierung kann man
wählen …

Richtig. Dazu muss aber erst mal eine Partei ein Programm haben, das den richtigen Weg anstrebt. Diese Partei gibt es wohl noch nicht.

es wäre mir neu, dass ich wählen kann, wer nun die
Strippen bei Eon oder der Telekom zieht. Es wachsen immer
größere Konzerne heran, die immer größere Gegengewichte zur
Politik darstellen. Wird auf dem Wege nicht das Volk
„entmachtet“ und somit die Demokratie geschwächt?

Nein. Die etablierten Parteien können das Problem nicht lösen, aber eine Gefahr für die Demokratie sind sie nicht. Wenn die ‚richtige‘ Partei gegründet wird, kann und wird sie gewählt werden.

Gruß Rainer

Hallo,

Egal in welche „Richtung“ ich durch die Finanz- und
Wirtschaftssysteme denke, so komme ich immer wieder zum
gleichen Schluss: Marktwirtschaft und Kapitalismus sind
demokratiefeindlich!

Diese Meinung beruht doch auf Missverständnissen. Freiheit kann nicht demokratiefeindlich sein.

historisch entschieden. Zum Thema: alle Teilnehmer am Markt
versuchen ihre Gewinne zu steigern - und nüchtern betrachtet
versuchen sie dies, egal auf wessen Kosten.

Keine großartige Erkenntnis. Dieses Verhalten ist ganz normal.

  • Energieversorger wie Eon lassen die Bürger der Welt
    finanziell solange bluten, bis die Ärmsten der Armen nicht
    mehr Heizen können und ihren Strom abgestellt kriegen.

Nun greifst du dir Firmen heraus, die eine marktbeherrschende Stellung einnehmen. Hier liegt dein Missverständnis.

  • Telekommunikationsunternehmen wie die Telekom spionieren
    ihre Kunden aus und verletzen bewusst geltendes Recht!

Auch hier greifst du dir Extremsituationen raus. Dieses Fehlverhalten hat nichts mit irgendeiner Wirtschaftsform zu tun. Das sind personelle Schwächen.

  • Autokonzerne halten revolutionäre Konzepte zurück, um mit
    veralteter Technologie ihre Produktionsanlagen weiterlaufen zu
    lassen und ihre Kunden bewusst in der Abhängigkeit eines
    Energieträgers zu halten, damit diese sich nicht frei für ein
    evtl. besseres Konzept entscheiden können.

Das trifft auf sehr viele Unternehmen zu. Sonst schafft man sich eine Konkurrenz im eigenen Haus. Wichtig ist, dass man die Konzepte hat, alles andere regelt der Markt. Warum treibstoffsparende Fahrzeuge verkaufen, wenn der Markt nach 25l-SUV schreit?

  • Pharmakonzerne versuchen den Bürgern einzureden, dass die
    Medikamente zu recht einen so hohen Preis haben und es
    unverantwortlich wäre, lebenswichtige Arznei gegen Krankheiten
    wie AIDS oder Malaria kostenlos/vergünstigt an die Bedürftigen
    der Welt zu verteilen, da dies ja unsere Märkte zerstören
    würde. Stattdessen verrecken millionen Menschen, weil Konzerne
    um ihre Gewinne bangen.

Das ist ziemlich polemisch. Niemand ist dazu verpflichtet, etwas kostenlos herzugeben. Medikamente werden unter enormen Auflagen und sehr hohen Kosten hergestellt. Diese jetzt kostenlos zu verteilen, würde einen Nebenmarkt generieren. Zu groß ist die Verlockung, diese kostenlos erworbenen Mittel weiterzuverkaufen. Letztendlich müssen auch diese kostenlos zur Verfügung gestellten Mittel bezahlt werden. Das kann nur auf Rechnung der versicherten Patienten geschehen. Und wie hier das Sozialverhalten aussieht, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

  • Ärzte und Krankenhäuser versuchen doch schon lange nicht
    mehr das etisch höchst anerkennenswerte Ziel der Genesung des
    Patienten auf schnellstem Wege zu erreichen, sondern möglichst
    viel Behandlung zu einem möglichst hohen Preis bezahlt zu
    bekommen.

Das sieht in den Krankenhäusern etwas anders aus. Unterbezahlte Ärzte, zu wenig Personal, zu wenig Betten. Dazu Verordnungen, dass Patienten oftmals nicht ambulant behandelt werden sollen, sondern ein Bett bekommen müssen. Die kassenärztliche Vereinigung lässt dabei grüßen.

  • Produzenten von Konsumgütern nehmen billigend in Kauf, dass
    ihre Kunden sich für ihren Konsum überschulden und so ganze
    Bevölkerungschichten in die Armut abdriften!

Na sorry, aber soviel Selbstverantwortung sollte der Mensch schon besitzen zu wissen, wie viel er ausgeben darf. Hier können nur Therapien helfen.

  • Finanzkonzerne spekulieren kurzfristig auf hohe
    Kreditrisiken, um ihre Gewinne zu schönen, ohne dabei die
    Umstände und Leistungsfähigkeit der Kreditnehmer zu prüfen.

Ist das in Deutschland so? Das ist doch kein genereller Fall.

Zu den oben beschriebenen Beispielen kommt aber der wichtigste
Gedanke: Unternehmen wollen wachsen! Die Größe der Märkte ist
doch aber beschränkt. Somit können nicht alle Unternehmen
wachsen, denn irgendwann ist ein Ende erreicht. Dann beginnen

Es gibt unzählige Märkte, unzählige Gebiete, auf denen man sich ausbreiten kann. Das Ziel ist nicht den vollkommenen Markt abzubilden, sondern eine marktbeherrschende Stellung einzunehmen. Unternehmen spezialisieren sich.

vermieten). Würden alle Marktteilnehmer fair handeln, würde
sich ein Gleichgewicht bilden, aber es ist ein Kampf und die
Marktherrschaft, ähnlich einer Schlacht im Krieg. Nach und

Und das ist auch der Grund neuer Entwicklungen. Das Ziel, immer besser zu sein, als andere, resultiert in einem Wachstum. Wird Rücksicht genommen, kommt es zum Stillstand, da die Schwachen die Starken ausbremsen.

nach fallen die Marktteilnehmer dem Kampf zum Opfer. Immer
größere und immer mächtigere Konzerne bilden sich mit immer
größeren Folgen eines möglichen Zusammenbruchs für immer
größere Bevölkerungsgruppen.

Das ist nicht zu sehen. Große Unternehmen haben das Problem, dass sie sehr träge werden und Entscheidungen einen sehr langen Weg benötigen. In wirtschaftlich starken Zeiten werden dann Unternehmensanteile in eigenständige Unternehmen ausgelagert, um die flexibler zu werden. In schwachen Zeiten zeigt sich die Konsolidierung. Unternehmen werden wieder eingegliedert, Redundanzen beseitigt.

Wie wir alle aus den Nachrichten entnehmen können versuchen

Und wie wir von den Nachrichten wissen, verbreiten diese niemals positive Nachrichten.

immer mehr Unternehmen in nicht unerheblichen Maß Einfluss auf
die Politik zu nehmen, um so das Schlachtfeld um die
Marktherrschaft auf neue Gebiete auszuweiten. Große Konzere

Der Einfluss auf die Politik ist immer da. Autobauer werden keine Strassen bauen. Zugbauer verlegen keine Gleise. Die Politik übt auch Einfluss auf die Wirtschaft aus, in dem sie z.B. Steuern erhebt oder Auflagen macht, z.B. Umweltauflagen. Das finden seltsamerweise alle wieder toll.

bekämpfen sich doch schon lange nicht mehr über den Preis: es
geht nur noch über Werbung, Spionage, Sabotage, Verbreitung
von Fehlinformationen und vor allem: im großen Stil die vom
Volk gewählten Vertreter in der Politik zu beeinflussen. Dies
geschieht über Sach- und Geldspenden, also auch
„Dienstleistungen“.

Das ist wieder teilweise Polemik. Einflüsse auf die Politik zu nehmen, ist ganz normal. Das versuchen die Wähler genauso. In dieser Hinsicht frage ich mich manchmal, ob mancher überhaupt verstanden hat, wofür der Staat da ist. Es ist keineswegs so, dass der Staat die Aufgabe hat, Unternehmen nach belieben auszupressen.

Was immer wieder festgestellt werden muss ist, dass viele immer noch nicht verstehen, dass Unternehmen keine Wohlfahrtsvereine sind.

Aktuelles Beispiel ist doch die ewige Rangelei in Hessen um
Frau Ypsilanti. (Schreibt man die so?) Von einem Tag auf den

Wo ist der Bezug zur Marktwirtschaft?

Es gibt viele Beispiele für - vom Volk unerwünschten -
Einfluss der Wirtschaft auf die Politik. An sich ist das nicht

Ja und das passiert nicht, weil man sich so sozial und demokratisch verhält, sondern weil man erhebliche private Nachteile erfährt. Es wird immer nur aus Eigennutz gehandelt. Das Volk versteht oftmals nicht den Einfluss und was nicht verstanden wird, wird abgelehnt und bekämpft.

schlimm, solange die Interessen der Wirtschaft mit denen der
Gesellschaft übereinstimmen. Aber mir scheint es, als häufen

Sind denn Unternehmer kein Teil der Gesellschaft? Es zählen hier nicht die Interessen Einzelner, sondern der Gesamtheit. Ist es besser, marode Unternehmen pleite gehen zu lassen oder jahrelang mit Subventionen zu versorgen? Ein Teil der Bevölkerung sieht das als Einfluss der Wirtschaft auf die Politik, der andere, nämlich betroffene Teil sieht das erwünschter Einfluss der Politik auf die Wirtschaft. Die Alternative wäre hier Arbeitslosigkeit.

sich die Widersprüche der Interessen und es zeigen sich
Parallelen zu ganz unerwünschten Erinnerungen.

Die Widersprüche wird es hoffentlich immer geben. Es gibt nicht den Einheits- oder Norm- oder DIN-Bürger. Jeder hat andere Interessen. Und dafür gibt es Verbände, die diese Interessen unterstützen.

Doch was sind die Folgen von Kostensenkungen: Arbeitnehmer
werden entlassen oder verdienen weniger, aktuell:
Kurzarbeit/Zwangsurlaub bei den Automobilkonzernen. Folge

Gab es das tatsächlich, dass Arbeitnehmer weniger Lohn erhalten oder werden hier freiwillige Leistungen als selbstverständlich hingenommen? Kurzarbeit und Zwangsurlaub sind Notwendigkeiten. Alternativ könnte man den Laden auch ganz schließen.

davon ist doch, dass breite Bevölkerungschichten weniger
Mittel für den Konsum zur Verfügung haben. Plötzlich müssen

Ja, das ist in einer Krise so. Das ist bedauerlich aber nicht zu ändern? Für Nahrungsmittel reicht es. Was schlägst du vor?

diese sparen und Neuanschaffungen zurückstellen. Dies betrifft
dann höhere Einkommensklassen, wie z.B. die Angestellten der
Kreditunternehmen. Diese kaufen sich häufiger mal ein Auto,
und dann auch kein kleines Auto, sondern eines, woran
Autokonzerne ja so gerne viel Geld verdienen. Und schon sind
wir wieder bei den unteren Schichten. Noch mehr werden
entlassen oder verdienen noch weniger, weil ja weniger Autos
gekauft werden. Und das trifft dann die Banken noch schlimmer,

Machst du es dir da nicht ein wenig zu einfach? Allein der aus einem höheren Einkommen zu schließen, dass man sich häufiger ein großes Auto kauft, ist etwas naiv.

Einige die dies lesen, werden schon ahnen, worauf ich hinaus
will:

Ich versuche es ja :smile:

Die Bevölkerung kommt mehr und mehr zu der Meinung, dass
die Politik ihr Vertrauen missbraucht hat und beginnen, ihre
Wahlentscheidung anzuzweifeln und evtl. extreme Parteien zu
wählen. Wenn dies nur geringe Prozentsätze der Bevölkerung

Pah, das ist doch immer so. Schwächelt die Wirtschaft, wählt man links, ist die Wirtschaft stark, wählt man konservativ.

Anfang der 30er Jahre konnte die NSDAP grade so ins Parlament
einziehen. Kurze Zeit später waren sie stärkste Macht mit den
uns heute bekannten Folgen.

Nun, das war ein wenig anders.

Wieviel Einfluss hat die Wirtschaft auf das politische
Machtgefüge und die Wählerentscheidung wirklich?

Sehr viel und das ist ja auch so gewollt. Wirtschaft und Staat sind untrennbar mit einander verbunden. Es sollte klar sein, dass der Staat nicht der Gegner wirtschaftlicher Interessen sein kann, das ist eine Kooperation.

Wie ist es zu verantworten, dass es überhaupt Konzerne in den
Größen von GM, GE, VW, Eon, Vattenfall, BoA, AIG, Deutsche
Bank oder Thyssen gibt? Um sich das nur mal Vorzustellen: Wenn

Gar nicht. Es gibt sie einfach. Sie sind dafür verantwortlich, dass tausende Menschen Arbeit haben und gut verdienen. Das wird gerne übersehen.

ein Unternehmen wie GM pleite gehen würde, wären das alleine
in den USA rund um Detroit etwa 3 mio. Arbeitslose mehr. Das
entspricht einer 2% höheren Arbeitslosenqoute für die ganzen
USA!

Du vergisst da eine Kleinigkeit. Eine Insolvenz nach Chapter 11 bedeutet nicht unbedingt, dass das Unternehmen vom Markt verschwindet. Es kann durchaus neu strukturiert werden. Die Insolvenz kann bedeuten, dass man sich von Altlasten, von alten Verpflichtungen befreit.

Wenn angefangen wird, marode Unternehmen zu retten, dann geht das zu Lasten der Wohlfahrt. Die arbeitslosen Menschen werden woanders wieder eine Stelle finden. Wenn hier angefangen wird, zu subventionieren, endet das wie im Kohlebergbau. Sichere Jobs auf Staatskosten sollte es nur im Beamtensektor geben.

Wie kann es die Politik im Zuge der Deregulierung und
Privatisierung der 80er und 90er Jahre verantworten, dass sich
Monopolisten wie die deutschen/europäischen Energiekonzerne
bilden?

Mehrer Monopolisten auf einem Markt? Das alleine ist schon ein Widerspruch. Gerade die Privatisierung schafft Konkurrenz. Die Alternative wäre ein echter Staatsmonopolist. Ohne Wettbewerb können dann Löcher im Haushalt durch höhere Energiekosten geschlossen werden.

Die Energiemärkte sind reguliert. Über kurz oder lang wird es hier eine Öffnung geben. Meiner Meinung nach ist das ferne Ziel eine dezentrale Versorgung.

Hallo,

Egal in welche „Richtung“ ich durch die Finanz- und
Wirtschaftssysteme denke, so komme ich immer wieder zum
gleichen Schluss: Marktwirtschaft und Kapitalismus sind
demokratiefeindlich!

Diese Meinung beruht doch auf Missverständnissen. Freiheit
kann nicht demokratiefeindlich sein.

Er aber redet von der „real existierenden Freiheit“, also der
„Freiheit des Konjunktiv“. Dies trifft schon, außer für Dich
vielleicht, imho auf nahezu alle Gesellschaftsmitglieder zu.

Ansonsten verstehe ich Deine Einwände nicht, es sei denn
im Sinne von „Jedem das Seine“ als höchste Moral verstanden.

Zur Demokratie gehört meines Erachtens nicht, daß eine
Freiheit (der Möglichkeit) existiert - sondern daß
auch der letzte Einzelne seine (menschlichen) Ansprüche
auch prinzipiell geltend machen kann.

Oder so.

Grüße

CMБ

Hallo Rainer:

denn Marktwirtschaft und Demokratie sind zwei Seiten ein und der selben Medaille.

Das sehe ich nicht so. Die Struktur der Wirtschaft und die Struktur des politischen Systems hängen nicht zwangsläufig zusammen. I.d.R. etablieren sich nur bestimmte Kombinationen…

Ich frage mich nur, ob Marktwirtschaft in ihren Grundzügen,
also das reine Streben nach Gewinn, demokratiefeindlich ist.

Zumindest ist der Markt selbst nicht demokratisch, der
Weltmarkt ist anarchisch.

Läge hier nicht ein Ansatz der Weltgemeinschaft „Katastropen“ wie der Finanzkrise oder der uns bevorstehenden weltweite Rezession zukünftig vorbeugend entgegenzuwirken? Z.B. durch weitreichende Regulierungen? Da kommen aber wahrscheinlich nur wieder Personen wie Herr Ackermann und krakehlen los, dass man bloß nicht zu viel Regulieren soll oder Leute wie Herr Steinbrück, dass man doch Aktein-Leerverkäufe verbieten soll… dann sollte man auch das exakte Gegenstück, nämlich Aktien-Käufe auf Kredit verbieten. Darüber redet kein Politiker.

Der Anfangsgedanke der „sozialen Marktwirtschaft“ war doch,
den Markt soweit zu regulieren, dass Unternehmen ebenso nach
dem gesellschaftlichen und etischen Gewinn, wie auch dem
materiellen Gewinn streben.

Ethik von der Wirtschaft zu erwarten klingt wie die Erwartung,
daß ein Wolf von sich aus Vegetarier wird.
Das Ziel kann nur sein, daß der Staat den Markt dort
beschränkt, wo der Markt seine Mitglieder dazu zwingt, sich
selbst zu schaden.

Ethik ist wohl das falsche Wort, jedoch sehe ich nicht das Verhältnis zwischen Gehaltsteigerungen der Manager bei finanziellen Schräglagen ihrer Konzerne. Klar muss Verantwortung hoch entlohnt werden, aber warum muss ich bei unternehmensschädlichen Entscheidungen/Verhalten um meinen Job bangen, während ein Manager noch einen Bonus abgreift weil es nicht sooo schlimm gekommen ist wie vorerst befürchtet?

Nur ist doch heute mehr und mehr
zu sehen, dass die Konzerne über die Hintertüren des
Lobbyismus nach und nach die gegebenen Regeln umgehen und
außer Kraft setzen (lassen).

Darin sehe ich die Gefahr für radikale Kräfte im politischen
Gefüge.

Die Gefahr sehe ich nicht. So wie die Demokratie nicht ohne
Markt auskommt, kommt der Markt auch nicht ohne Demokratie
aus. Niemand, der Einfluss in der Wirtschaft hat, ist daran
interessiert, daß die Demokratie durch eine Diktatur abgelöst
wird und die Großunternehmen verstaatlicht werden.

Das war nicht meine Absicht. Ich meine nur, dass die Wirtschaft Überhand auf die politischen Entscheidungen nehmen.

Eigentlich müssten die Politiker doch eine klare
Ansage treffen und Regeln entwickeln, die Unternehmen daran
hindern Einfluss in Bereiche auszudehnen, wo sie nichts zu
suchen haben.

Richtig. Die Politiker, die dazu befugt sind, so etwas
‚anzusagen‘, werden gewählt. Wenn das, was sie tun so ganz und
gar nicht funktioniert, gewinnen sie die nächsten Wahlen nicht
mehr, es kommen Parteien mit alternativen Vorstellungen.

Entsteht hier nicht im Extremfall ein Stillstand im politischen Entscheidungsprozess? Für mich hört sich das schon so an, als wenn dann die gesamte Legislaturperiode durch Wahlkampf herrscht und so keine Kompromisse zwischen den Parteien zustande kommen, außer denen, für die die Unternehmen genug „zahlen“ oder die die Politiker selber betreffen.

Zudem muss doch vom Kurs der Privatisierung um
jeden Preis abgerückt werden. Jedes mal wenn ein Staatskonzern
privatisiert wird, entstehen Monopole: Post/Briefmonopol,
Telekom/Netzmonopol, Energieversorger/Netzmonopol. Mir kommt
es daher so vor, als wenn die Politik sogar mittlerweile das
Ziel verfolgt, sich selber zu entmachten…

Ja, aber daß keine Partei im Bundestag ein Rezept dagegen hat,
siehst ja nicht nur Du. Ich habe noch vor kurzem die WASG für
eine Alternative gehalten, leider hat die den falschen Weg
beschritten.

Es wird eine neue Partei geben. (müssen)

In einem demokratischen Staat muss doch die Regierung das
mächtigste Instrument sein, denn nur die Regierung kann man
wählen …

Richtig. Dazu muss aber erst mal eine Partei ein Programm
haben, das den richtigen Weg anstrebt. Diese Partei gibt es
wohl noch nicht.

Ich denke nicht, dass das Problem bei den Parteien zu suchen ist. Ich denke, dass das System wie es ist zu verführerisch ist und so ein großteil der Volksvertreter nur ihre persönliche Bereicherung sehen. Daher verschleißen doch auch die ganzen hellen Köpfe der großen Parteien so schnell. Ehe die was zu sagen haben, sind sie durch die Mühlen des eingefahrenen Systems total kaputt und desillusioniert und versuchen lediglich einen Weg für sich persönlich aus dem System heraus zu finden.

In Punkto Privatisierung von Staatskonzernen verstehe ich z.B. nicht, wie Politiker so kurzsichtig sein können und Versorger sammt Netze in einem Unternehmen zu privatisieren. So kann, wenn überhaupt, erst nach langer Zeit ein echter Wettbewerb stattfinden. Warum wird das Netz nicht vorerst in staatlicher Hand gelassen, um allen Versorgern gleichen Zugang zu den Netzen zu ermöglichen um so auch neuen Anbietern eine Chance zu geben. Gegen eine spätere Privatisierung der Netze, wenn sich ein reger Wettbewerb etabliert hat, spricht doch nichts. Umgekehrt ergeben sich die Schwierigkeiten, wie wir sie heute erleben. Telekommunikationsunterhmen müssen ihre potentiellen Kunden von der Telekom freiklagen um diese versorgen zu dürfen und zahlen zudem noch überzogene Netzentgelte… da ist es doch kein Wunder das Unternehmen wie Freenet irgendwann pleite sind. Und wie stellen sich die Politiker nur vor, Stromproduzenten einen wettbewerbsfähigen Zugang zum Markt zu ermöglichen, wenn das Netz ihrem direkten Konkurrenten gehört? Sowas muss doch von vornherein getrennt werden. Hier muss man doch einfach davon ausgehen, dass einzelne Wirtschaftsinteressen ausschlaggebend waren. Für mich ein Zeichen, dass da etwas nicht Interesse des Volkes (also nicht demokratisch) abläuft. Denn schließlich haben die Steuerzahler die Versorgungsnetze mit ihren Steuergeldern bezahlt und nun werden sie zum Nachteil dieser in ein Unternehmen ausgelagert, dass nicht dem Interesse des Kunden verpflichtet ist.
So wie ich „Staat“ definiert sehe, ist dieser abgesehen von Rechtschaffenheit und Schutzfunktion vor allem dafür zuständig, die Versorgung der Bürger in deren Interesse sicherzustellen. Unter „Versorgung“ verstehe ich zu Nahrung, Kleidung und Unterkunft, aber auch den Zugang zu Kommunikation und Enegie. Doch in wievielen Bereichen kommt der Staat hier seiner Verpflichtung nach?
Wenn der Staat in einigen Bereichen seiner Pflicht nicht nachkommt, muss ich mich als Wähler doch fragen, warum das so ist.

Das Problem sehe ich nicht bei den kleinen und mittleren Unternehmen, sondern bei den großen Konzernen. Diese haben ein zu großes Gewicht. Große Konzerne haben mit ihrer Lobbyarbeit so viel Einfluss auf die Politik, dass dies nicht der Anzahl der dahinter stehenden betroffenen Bürgern entspricht. Warum ist deren Stimme wichtiger, als die derer in kleinen Unternehmen?
Diese Frage resultiert doch nur aus der Tollerierung vom übermäßigen Einfluss der Wirtschaft auf die Politik.

Beste Grüße,
F. Engelhardt.

Hi,

aber Demokratie und Marktwirtschaft funktionieren nach dem
gleichen grundprinzip: Möglichst viele sollen ihren Willen
haben können. Deswegen gibt es Wahlen, um eine REgierung zu
haben, die den willen von möglichst vielen widerspiegelt, und
deswegen gibt es auf dem freien Markt waren, die die Leute
kaufen wollen, zu Preisen, die sie bereit sind zu zahlen.

Das ist genau das, was ich bezweifle. Wenn man von Unternehmen kleiner bis mittlerer Größe ausgeht und der Einfluss der Unternehmer dem der Arbeitnehmer entspricht, ist doch alles in Ordnung und die Mehrheit bekommt das, was sie mit ihrer Wahlentscheidung bezwecken wollte, ob nun bei der Wahl der Politiker, als auch der Wahl eines bestimmten Produkts.
Demokratiefeindlich ist doch jedes Handeln, welches einen höheren Einfluss weniger, bzw. verminderter Einfluss vieler zu Folge hat.

Dass dann Leute aus Protest wählen statt aufgrund gründlicher Überlegung…

… ist nicht besonders Vorteilhaft für die Politische Entscheidungsfähigkeit der Regierung, siehe „Große Koalition“, die vor allem dadurch existiert, weil wir viele Protest-Nicht-Wähler haben.

Die Idee des Kommunismus als ideale Marktwirtschaft ist so alt
wie die Welt: eine Gesellschaft, in der jeder bei allem, was
er tut, auch an den anderen denkt. Das ist das Paradies der
Bibel und die Utopia des Thomas Morus. Aber das alles wird,
fürchte ich, eine Traum bleiben - solange wir das
Wettbewerbsstreben in uns haben, besser sein zu wollen, als
unser Nachbar und dafür möglichst wenig zu tun.

Ich habe mit meiner Frage auch keinen Systemwechsel angesprochen. Ich fragte mich lediglich nach der Gefahr, die durch eine Schlussfolge der Marktwirtschaft entstehen könnte, nämlich den übermäßigen Einfluss der Großkonzerne. Jede Kraft im politischen Entscheidungsprozess ist doch Teil der Demokratie. Wenn nun aber wenige Teilnehmer an diesem System die Regel so manipulieren, dass sie ihre Interessen durchsetzen, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist, stellt sich doch die Frage, inwiefern das noch demokratisch ist. Entscheident ist doch, ob der Wählerwille oder ein Konzern hinter den Politikern an der Spitze des Staates entscheidungsgebend ist. Demokratisch ist nur der Wählerwille, alles andere nicht.

Warum versuchen Unternehmen nicht die Wahlen durch „Informationskampangnen“ unter ihren Mitarbeitern zu beeinflussen? Einfach: Es ist günstiger wenige Politiker zu beeinflussen, als seine vielen Mitarbeiter. Letzteres wäre aber demokratisch. Ich erkenne nichts in einer Diskussion oder Informationskampangne, was die Demokratie einschränken würde. Auf diesem Wege hätten die Konzerne mit vielen Angestellten ein größeres Gewicht als andere. Und das zu recht.

So lange in Firmen sich keiner um den Zustand der gemeinsamen Kaffeeküche
kümmert (außer den ewig gleichen Leuten, die die Spülmaschine
anschalten, neues Kaffeepulver kaufen, etc.), solange wir den
Kaugummi auf die Straße spucken, weil es die Stadtreinigung eh
wegräumt, solange wir nicht mit der Mehrwegtasche einkaufen
gehen und bei gekipptem Fenster heizen (das Klima wird ja erst
in 100 Jahren um 4 Grad erhöht sein, da sind wir eh tot, und
nach uns die Sintflut), solange können wir keine bessere
Gesellschafts- und Wirtschaftsform als die jetzige finden.
Alles andere wäre eine Diktatur in irgendeiner form, die von
oben und von vornherein und für die Zukunft vorschreibt, wer
das Sagen hat. Und dann habe ich nicht mehr die Freiheit, mich
gegen ein Auto zu entscheiden, weil ich keins brauche, und
trotzdem friedlich neben meinem Nachbarn zu leben. der
unbedingt als ***verlängerung einen MErcedes braucht, weil er
ein Auto braucht und ales andere für ihn kein Auto ist. Er tut
seinen Teil für Arbeitsplätze bei Daimler, und ich kümmere
mich um die Jobs bei den örtlichen Bus- und Taxiunternehmen :smile:

Das sind Beispiele für verschiedene Aspekte unserer Gesellschaft wie Egoismus, Verschwendung, Umweltzerstörung, Konsumzwang und Neid. Daran ändert weder eine Wirtschafts- noch Regierungsform etwas.

Wir regen uns über unsere Nachbarn auf, weil sie andere
Ansichten haben als wir. Aber jeder von uns darf seine Ansicht
behalten, und das ist gut so. Es wird erst gefährlich, wenn
die Leute von oben auf Linie gezwungen werden. Natürlich muss
sich jeder dem Staat als Gemeinwesen unterordnen, sonst
funktioniert das Ganze nicht. Aber je mehr der Staat in
persönliche Entscheidungen eingreift, desot schwieriger wird
es. Und es ist eben auch ein Eingriff, wenn ich Preise
festlege oder Warenauswahl - nicht erst, wenn ich politische
Ansichten vorschreibe.

Weder Einschnitte in die persönliche also auch unternehmerische Freiheit halte ich für angebracht. Aber es entstehen große Gefahrenpotentiale, wenn jeder ausschließlich nur an sich denkt. Das Potential wird größer, je größer der Einfluss ist. Es geht somit um Verantwortung, die wir alle tragen. Einige in der Gesellschaft sind sich dieser Verantwortung bewusst und handeln dementsprechend, andere kennen diese Verantwortung nicht und andere ignorieren sie bewusst. Letztere sind es, die für die persönliche Freiheit gefählich sind. Oder ist es in Ordnung, dass Unternehmen mit privaten Daten Handel betreiben oder den Kunden ausspionieren? Gleiches gilt für den Staat. Dort liegt doch die Gefahr für unsere Demokratie und somit auch unsere Freiheit Entscheidungen zu fällen.

Beste Grüße,
F. Engelhardt

Hallo,

Egal in welche „Richtung“ ich durch die Finanz- und
Wirtschaftssysteme denke, so komme ich immer wieder zum
gleichen Schluss: Marktwirtschaft und Kapitalismus sind
demokratiefeindlich!

Diese Meinung beruht doch auf Missverständnissen. Freiheit
kann nicht demokratiefeindlich sein.

Er aber redet von der „real existierenden Freiheit“, also der
„Freiheit des Konjunktiv“. Dies trifft schon, außer für Dich
vielleicht, imho auf nahezu alle Gesellschaftsmitglieder zu.

Ansonsten verstehe ich Deine Einwände nicht, es sei denn
im Sinne von „Jedem das Seine“ als höchste Moral verstanden.

Zur Demokratie gehört meines Erachtens nicht, daß eine
Freiheit (der Möglichkeit) existiert - sondern daß
auch der letzte Einzelne seine (menschlichen) Ansprüche
auch prinzipiell geltend machen kann.

Genau das meine ich.
Freiheit nutzen und Freiheit haben sind zwei verschiedene Dinge. Unverantwortlicher Umgang mit der Freiheit führt zu den extremen Situationen. Und das gilt universell.

Hallo Steven,

danke für die etwas „kritischere“ Antwort.

Egal in welche „Richtung“ ich durch die Finanz- und
Wirtschaftssysteme denke, so komme ich immer wieder zum
gleichen Schluss: Marktwirtschaft und Kapitalismus sind
demokratiefeindlich!

Diese Meinung beruht doch auf Missverständnissen. Freiheit
kann nicht demokratiefeindlich sein.

Was hat Marktwirtschaft/Kapitalismus mit der Frage nach Freiheit zu tun? Oder wird Kapitalismus dadurch definiert, dass man die Freiheit hat, mit Kapital die Freiheit anderer zu beeinflussen? Das wäre fatal und abseits jeder Demokratie!

historisch entschieden. Zum Thema: alle Teilnehmer am Markt
versuchen ihre Gewinne zu steigern - und nüchtern betrachtet
versuchen sie dies, egal auf wessen Kosten.

Keine großartige Erkenntnis. Dieses Verhalten ist ganz normal.

Zwischen dem wissen, das der Markt auf dem Streben nach Gewinn basiert oder sich der Tatsache und dem vollen Umfang der Folgen wirklich bewusst zu sein, ist doch ein großer Unterschied. Stetig bekommen wir gesagt, dass Angebot und Nachfrage alles regeln werden. In Reinform will das keine erleben, denn dann müsste er aus der Geborgenheit des deutschen Wohlfahrtstaates hinaus, z.B. nach Indien oder China, wo ein Mensch weniger Wert als ein haufen Metallschrott ist. Dort wird alles durch den Markt geregelt. Super. Will man wirklich so leben wie ein Chinese oder Inder? In den Ländern haben weniger als 5% der Bevölkerung am wirtschaftlichen Erfolg des Landes teil.

  • Energieversorger wie Eon lassen die Bürger der Welt
    finanziell solange bluten, bis die Ärmsten der Armen nicht
    mehr Heizen können und ihren Strom abgestellt kriegen.

Nun greifst du dir Firmen heraus, die eine marktbeherrschende
Stellung einnehmen. Hier liegt dein Missverständnis.

Das diese Unternehmen heute existieren kann keiner ändern. Auch dass sie ihre Marktbeherrschende Position haben, lässt sich nicht kurzfristig ändern. Die Frage ist, wie solche Unternehmen entstanden sind.

  • Telekommunikationsunternehmen wie die Telekom spionieren
    ihre Kunden aus und verletzen bewusst geltendes Recht!

Auch hier greifst du dir Extremsituationen raus. Dieses
Fehlverhalten hat nichts mit irgendeiner Wirtschaftsform zu
tun. Das sind personelle Schwächen.

Es wäre mir neu, dass die Telekom ein Einzelfall in Punkto Spionage ist. Siemens und Volkswagen reihen sich doch fröhlich ein, in die Riege der Unternehmen, die ihre Mitarbeiter ausspionieren und so versuchen deren Rechte zu unterwandern.

Personelle Schwächen sind Personen wie Herr Zumwinkel, Herr Ackermann und Herr Piech die den Rahmen der Gesetze hinter den Kulissen wohl mehr als ausreizen und so jeweils nicht nur einmal vor Gericht standen. Wir können hier natürlich auch über Personen aus der Regionalpolitik und -wirtschaft diskutiern, aber die kennt keiner. Einzelfälle sind das aber alles nicht.

  • Autokonzerne halten revolutionäre Konzepte zurück, um mit
    veralteter Technologie ihre Produktionsanlagen weiterlaufen zu
    lassen und ihre Kunden bewusst in der Abhängigkeit eines
    Energieträgers zu halten, damit diese sich nicht frei für ein
    evtl. besseres Konzept entscheiden können.

Das trifft auf sehr viele Unternehmen zu. Sonst schafft man
sich eine Konkurrenz im eigenen Haus. Wichtig ist, dass man
die Konzepte hat, alles andere regelt der Markt. Warum
treibstoffsparende Fahrzeuge verkaufen, wenn der Markt nach
25l-SUV schreit?

Das klingt mir wie Schulwissen aus dem BWL-Unterricht. Wenn das wirklich der Realität entsprechen würde, würde GM mit den besten Unternehmenszahlen glänzen, da ihre Produktpalette aus genau den Fahrzeugen besteht. Doch es ist eher damit zu rechen, dass GM im ersten Quartal 2009 überhaupt keine Autos mehr bauen wird.

  • Pharmakonzerne versuchen den Bürgern einzureden, dass die
    Medikamente zu recht einen so hohen Preis haben und es
    unverantwortlich wäre, lebenswichtige Arznei gegen Krankheiten
    wie AIDS oder Malaria kostenlos/vergünstigt an die Bedürftigen
    der Welt zu verteilen, da dies ja unsere Märkte zerstören
    würde. Stattdessen verrecken millionen Menschen, weil Konzerne
    um ihre Gewinne bangen.

Das ist ziemlich polemisch. Niemand ist dazu verpflichtet,
etwas kostenlos herzugeben. Medikamente werden unter enormen
Auflagen und sehr hohen Kosten hergestellt. Diese jetzt
kostenlos zu verteilen, würde einen Nebenmarkt generieren. Zu
groß ist die Verlockung, diese kostenlos erworbenen Mittel
weiterzuverkaufen. Letztendlich müssen auch diese kostenlos
zur Verfügung gestellten Mittel bezahlt werden. Das kann nur
auf Rechnung der versicherten Patienten geschehen. Und wie
hier das Sozialverhalten aussieht, darüber brauchen wir nicht
zu diskutieren.

Schon mal was vom „Eid des Hippokrates“ gehört? Gesundheit ist das, was keiner kaufen kann. Warum sollten Pharmakonzerne sich nicht an die Weisheit halten, die sich über tausende von Jahren erhalten hat, nur um ihre Gewinne zu steigern?

Ein Medikament kostenlos zur Verfügung zu stellen, birgt große Gefahren des Mißbrauchs, da bin ich ganz deiner Meinung und würde es selber auch ablehnen. Aber warum werden für Medikamente so horrende Summen verlangt? Die Entwicklung kann nicht derart teuer sein, wenn die Unternehmen solche Gewinnspannen erwirtschaften. Wie günstig könnte man die Medikamente machen, wenn man anstatt (übertrieben) 75% Gewinnspanne nur 10% anpeilt? Ist es ethisch korrekt, auch als Unternehmen, die bedürftigen Menschen ohne Medikamente zu lassen, nur des Mehrgewinns wegen? Reicht nicht auch weniger Gewinn aus?
Du hast leicht reden, weil du eine Krankenversicherung hast und in Deutschland lebst, wo wir alle im Vergleich zu anderen Ländern maßlos überversorgt sind. Deine Meinung würde sich meiner schnell angleichen, wenn du einmal ein Medikament bräuchtest, was du dir nicht leisten kannst. Menschen in dieser Situtation gibt es Milliarden auf der Welt!

  • Ärzte und Krankenhäuser versuchen doch schon lange nicht
    mehr das etisch höchst anerkennenswerte Ziel der Genesung des
    Patienten auf schnellstem Wege zu erreichen, sondern möglichst
    viel Behandlung zu einem möglichst hohen Preis bezahlt zu
    bekommen.

Das sieht in den Krankenhäusern etwas anders aus.
Unterbezahlte Ärzte, zu wenig Personal, zu wenig Betten. Dazu
Verordnungen, dass Patienten oftmals nicht ambulant behandelt
werden sollen, sondern ein Bett bekommen müssen. Die
kassenärztliche Vereinigung lässt dabei grüßen.

Das Ärzte in Krankenhäusern, aber vor allem Krankenschwesern und Pfleger maßlos unterbezahlt sind, dürfte jedem klar sein. Dennoch würde es doch dem Gewinnstreben widersprechen, wenn diese den Patienten schnellstmöglich kurieren wollen würden… Oder gibt es hier vielleicht einen Lichtblick, dass es Unternehmen gibt, die lediglich Kostendeckend arbeiten wollen um so ihrer eigentlichen Aufgabe nachgehen zu können? Daran sollten sich die Pharmakonzerne mal ein Beispiel nehmen.
Aber hier stellt sich doch die Frage, warum eine Krankenschwester pro Stunde weniger verdient, als ein Bandarbeiter in der Metallindustrie… Trägt er mehr Verantwortung als eine Krankenschwester, oder arbeitet er länger und härter? Da zeichnet sich die Lobbyarbeit ab. Ärzte und Schwestern haben wohl einfach weniger Erfahrung damit Politiker zu beeinflussen.

  • Produzenten von Konsumgütern nehmen billigend in Kauf, dass
    ihre Kunden sich für ihren Konsum überschulden und so ganze
    Bevölkerungschichten in die Armut abdriften!

Na sorry, aber soviel Selbstverantwortung sollte der Mensch
schon besitzen zu wissen, wie viel er ausgeben darf. Hier
können nur Therapien helfen.

Nicht jeder in der Gesellschaft kann mit dem Konsum schritt halten, wie er in der Werbung propagiert wird. Diese Menschen haben auch oft nicht den nötigen Überblick über ihre Situation. Wenn diese Leute über ihre Verhältnisse leben und irgendwann ihre Schulden nicht mehr zahlen können müssen die Kreditversicherungen einspringen, die wir alle mit den Zinsen und Bankgebühren zahlen. Ist das fair? Aber Hauptsache die Bank hat ihr Geld, oder etwa nicht?

  • Finanzkonzerne spekulieren kurzfristig auf hohe
    Kreditrisiken, um ihre Gewinne zu schönen, ohne dabei die
    Umstände und Leistungsfähigkeit der Kreditnehmer zu prüfen.

Ist das in Deutschland so? Das ist doch kein genereller Fall.

Oh doch. Einfach mal die Nachrichten (nicht grade auf RTL2) verfolgen und beobachten, was für Summen die Finanzkonzerne seit Sommer 2007 an Abschreibungssummen in ihren Bilanzen haben. Das sind zum großen Teil geplatzte Kredite. Das Phänomen ist weltweit.

Zu den oben beschriebenen Beispielen kommt aber der wichtigste
Gedanke: Unternehmen wollen wachsen! Die Größe der Märkte ist
doch aber beschränkt. Somit können nicht alle Unternehmen
wachsen, denn irgendwann ist ein Ende erreicht. Dann beginnen

Es gibt unzählige Märkte, unzählige Gebiete, auf denen man
sich ausbreiten kann. Das Ziel ist nicht den vollkommenen
Markt abzubilden, sondern eine marktbeherrschende Stellung
einzunehmen. Unternehmen spezialisieren sich.

Du vergisst da etwas. Geld ist der Gegenwert von Arbeit und angehäuftem Vermögen. Beides ist begrenzt. Ohne weiteres Geld kein Konsum, ohne weiteren Konsum auch keine weiteren/wachsenden Märkte. Daher ist dort sehr wohl eine Grenze vorhanden. Aus der Sicht eines einzelnen Unternehmens ist dein Satz natürlich korrekt. Aber was hilft das Wachstum eines Unternehmens, wenn dafür das andere im gleichen Maß schrumpft. Das schöne „Linke-Tasche/Rechte-Tasche“-Prinzip.

vermieten). Würden alle Marktteilnehmer fair handeln, würde
sich ein Gleichgewicht bilden, aber es ist ein Kampf und die
Marktherrschaft, ähnlich einer Schlacht im Krieg. Nach und

Und das ist auch der Grund neuer Entwicklungen. Das Ziel,
immer besser zu sein, als andere, resultiert in einem
Wachstum. Wird Rücksicht genommen, kommt es zum Stillstand, da
die Schwachen die Starken ausbremsen.

Von Rücksicht war nicht die rede, sondern von Fairness. Das ist etwas anderes und führt keineswegs zu Stillstand. Oder siehst du die Europäische Union als Stillstand? Wir können natürlich auch alle Verträge vergessen und in die Zeit des 18./19. Jahrhunderts zurückfallen und uns in Europa gegenseitig bekriegen, aber das hat schon mal zu keinem gewinnbringenden Ergebnis geführt. Partnerschaft ist das Schlüsselwort. Das ist was ganz anderes als Rücksicht.

nach fallen die Marktteilnehmer dem Kampf zum Opfer. Immer
größere und immer mächtigere Konzerne bilden sich mit immer
größeren Folgen eines möglichen Zusammenbruchs für immer
größere Bevölkerungsgruppen.

Das ist nicht zu sehen. Große Unternehmen haben das Problem,
dass sie sehr träge werden und Entscheidungen einen sehr
langen Weg benötigen. In wirtschaftlich starken Zeiten werden
dann Unternehmensanteile in eigenständige Unternehmen
ausgelagert, um die flexibler zu werden. In schwachen Zeiten
zeigt sich die Konsolidierung. Unternehmen werden wieder
eingegliedert, Redundanzen beseitigt.

In schlechten Zeiten trennen sich Unternehmen von schlechten Unternehmensbereichen, dass kann man natürlich auch Ausgliedern nennen… aber das ist Ansichtssache. I.d.R. gehen diese Unternehmensteile pleite. Aber dazu kommen wir noch.

Autobauer werden keine Strassen bauen.

Stimmt. Gut so.

Zugbauer verlegen keine Gleise.

Zugbauer nicht, aber Zugbetreiber. Die Bahn sollte ursprünglich mit Schienennetz an die Börse gehen. Juhu, noch ein Monopolist der schwer anzugreifen wäre mehr. Versorgungs- und Nutzungsnetze gehören meiner Ansicht nach in die Hand des Staates, damit alle Nutzer einen gleichberechtigten Zugang zu diesem Netz bekommen. Das fördert den Wettbewerb.

Die Politik übt auch Einfluss auf die Wirtschaft aus, in dem sie
z.B. Steuern erhebt oder Auflagen macht, z.B. Umweltauflagen.
Das finden seltsamerweise alle wieder toll.

Ich glaube nicht, dass irgendwer etwas gegen Umweltauflagen haben sollte. Jede Umweltverschmutzung muss beseitigt werden, früher oder später. Wir sind teil der Umwelt, nicht etwa ein künstliches, außenstehendes Etwas. Diese Erkenntnis ist nicht neu und wenn du dir mal die Bilder aus den 60er/70er Jahren des Ruhrgebiets oder dem Zustand der Gewässer aus der Zeit anschaust, erkennst du, warum das so ist. Hätte man von Anfang an saubere Industrien gefördert und dreckige bestraft, hätte der Steuerzahler (also auch die Unternehmen) nicht die Reinigung der Flüsse und Böden zahlen müssen, mal ganz abgesehen von den Kosten, die uns noch durch die Treibhausgase und Ozon-Killer in den nächsten Jahrzehnten bevorstehen.

Es ist keineswegs so, dass der Staat die Aufgabe hat, Unternehmen nach belieben auszupressen.

Darum geht es doch auch garnicht. Aber Unternehmen sollten nicht die Kunden „auspressen“. Dafür ist der Staat da, hier ein Gleichgewicht zu schaffen. Die Unternehmen bedienen sich aber Mitteln, die ich als nicht demokratisch erachte. Das ist der Grundgedanke dieses Threads. Demokratie ist es, Mehrheitsentscheidungen zu treffen. Unternehmen beeinflussen den politischen Entscheidungsprozess aber auf eine Weise, die nicht dem Mehrheitsgedanken entsprechen. Wenn die Beschäftigten der Automobilkonzerne eine Partei wählen, die die Interessen der Automobilkonzerne vertreten, ist das demokratisch. Wenn aber Unternehmen ihre Berater der Politik mehr oder weniger kostenlos zur Verfügung stellen oder Berater der Politiker Zuwendungen von Unternehmen erhalten um deren Meinung zu vertreten, ist das nicht demokratisch, sondern eine erkaufte politische Entscheidung. Und das ist demokratiefeindlich, da auf die Weise die Macht des Volkes unterwandert wird und Wahlen ihre Bedeutung verlieren. Somit müssen wir uns über die 40% Nichtwähler in Deutschland nicht wundern!

Was immer wieder festgestellt werden muss ist, dass viele
immer noch nicht verstehen, dass Unternehmen keine
Wohlfahrtsvereine sind.

Eigentum verpflichtet. Grundsatz der deutschen Gesetzgebung. Wem das nicht passt, der investiert in den falschen Standort. Deutschland ist außerdem seit den 60er Jahren ein „Wohlfahrtsstaat“. Das wird häufig vergessen.

Aktuelles Beispiel ist doch die ewige Rangelei in Hessen um
Frau Ypsilanti. (Schreibt man die so?) Von einem Tag auf den

Wo ist der Bezug zur Marktwirtschaft?

Wie ich geschildert habe, ist der plötzliche Meinungswechsel einiger Abgeordneter doch sehr seltsam, oder? Erst zustimmen und weniger als 24 Stunden später ablehnen? Ich bin nicht der einzige der vermutet, dass dort erhebliche Summen großer Energie- und Finanzkonzerne an die betreffenden Abgeordneten geflossen sind. Diese Konzerne wollen Herrn Koch weiter an der Macht sehen, da dieser einen wirtschaftsliberalen Kurs verfolgt.

Zudem wäre es doch viel unterhaltsamer und lehrreicher gewesen, die Linken mit politischer Verantwortung und dem Versagen eines rot-roten Bündnisses zuzusehen. Es wäre ein Exempel für alle Protestwähler gewesen, ihre Stimme nicht einfach einer Protestpartei zu geben und ebenso wirksam hätte es auf die Nichtwähler gewirkt. Die Menschen wären regelrecht Wachgerüttelt worden. Nun kommen Neuwahlen und kaum jemand hat’s mitbekommen. Es wurde eine Chance vertan. Das ist nicht dienlich für die Demokratie in unserem Land.

Es gibt viele Beispiele für - vom Volk unerwünschten -
Einfluss der Wirtschaft auf die Politik. An sich ist das nicht

Ja und das passiert nicht, weil man sich so sozial und
demokratisch verhält, sondern weil man erhebliche private
Nachteile erfährt. Es wird immer nur aus Eigennutz gehandelt.
Das Volk versteht oftmals nicht den Einfluss und was nicht
verstanden wird, wird abgelehnt und bekämpft.

Das ist gegen die Demokratie! Demokratie ist die Herrschaft des Volkes und keine Spielwiese für Kapitalisten und Kommunisten. Darüber muss man sich im Klaren sein! Wenn die Mehrheit es nicht versteht und es ablehnt, dann ist das zu akzeptieren. Genau das ist Demokratie. Wenn sich wenige über dieses Votum hinwegsetzen ist das entweder Amtsmißbrauch oder eine Oligarchie. Warum können die Unternehmen nicht das Volk über ihre Absichten ehrlich aufklären? Weil dann die Konkurrenten etwas dagegen unternehmen würden? Genau darum! Sie würden ihren Vorteil verlieren. Und das ist demokratiefeindlich!

Ich finde es erschreckend, mit welcher Selbstverständlichkeit du das Handeln von Einzelnen gegen die Interessen der Mehrheit in einer Demokratie einfach so hinnimmst.

Sind denn Unternehmer kein Teil der Gesellschaft?

Unternehmer als Person sind natürlich Teil der Gesellschaft mit Stimmrecht. Aber jede Stimme ist in einer Demokratie gleichwertig. Unternehmen als Ganzes nutzen aber ihr Kapital um der Stimme weniger mehr Gewicht zu geben. Und das ist nicht korrekt.

Ist es besser, marode Unternehmen pleite gehen zu lassen oder
jahrelang mit Subventionen zu versorgen? Ein Teil der
Bevölkerung sieht das als Einfluss der Wirtschaft auf die
Politik, der andere, nämlich betroffene Teil sieht das
erwünschter Einfluss der Politik auf die Wirtschaft. Die
Alternative wäre hier Arbeitslosigkeit.

Subventionen sind eine Verzerrung des Marktes und sollten alle gestrichen werden. Solidaritätszuschlag, Pendlerpauschale, Eigenheimzulage, Werbungskosten, Rentenvorsogezuschüsse, Kindergeld, Aggrarzuschläge, Abschreibungen etc. alles Subventionen die nicht korrekt sind. Abschreibungen wirst du dich fragen… aber natürlich. Viele Unternehmen schreiben so viel ab, dass sie in der Bilanz keinen Gewinn machen und somit keine oder geringe Steuern zahlen. Ist das fair gegenüber dem Einkommenssteuerzahler? Ich kann den Wertverlust meines Autos oder meines Computers nicht absetzen. Könnte jeder Normalbürger kosten für seine „Nutzungsräume“ (Wohnung/Haus) ebenso wie Unternehmen absetzen, würde bald keiner mehr Steuern zahlen. Somit ist das eine Subvention der Wirtschaft.

Doch was sind die Folgen von Kostensenkungen: Arbeitnehmer
werden entlassen oder verdienen weniger, aktuell:
Kurzarbeit/Zwangsurlaub bei den Automobilkonzernen. Folge

Gab es das tatsächlich, dass Arbeitnehmer weniger Lohn
erhalten oder werden hier freiwillige Leistungen als
selbstverständlich hingenommen? Kurzarbeit und Zwangsurlaub
sind Notwendigkeiten. Alternativ könnte man den Laden auch
ganz schließen.

Ich rede nicht von Weihnachts-/Urlaubsgeld. Erzwungener Abbau von Überstunden oder Abrechnung über Arbeitszeitkonten kommt einer Kürzung gleich, da diese Arbeit nachgeholt werden muss. Zudem sind die Leiharbeiter die ersten, die entlassen werden. Diese bekommen i.d.R. ohne Beschäftigung auch keinen Lohn, bzw. nur einen geringfügigen Basislohn, der niedriger als Hartz4 ist.

Wären diese Maßnahmen wirklich notwendig gewesen, wenn die Automobilkonzerne neue Konzepte schon längst umgesetzt hätten? So haben diese Unternehmen durch die exorbitanten Preise im Sommer den Todesstoß für ihre „steinzeitlichen“ Produktpaletten bekommen. Und nun betteln sie um Milliarden zur Finanzierung der Entwicklung spritsparender Autos. Das ist doch auch nicht im Sinne des Staates.

diese sparen und Neuanschaffungen zurückstellen. Dies betrifft
dann höhere Einkommensklassen, wie z.B. die Angestellten der
Kreditunternehmen. Diese kaufen sich häufiger mal ein Auto,
und dann auch kein kleines Auto, sondern eines, woran
Autokonzerne ja so gerne viel Geld verdienen. Und schon sind
wir wieder bei den unteren Schichten. Noch mehr werden
entlassen oder verdienen noch weniger, weil ja weniger Autos
gekauft werden. Und das trifft dann die Banken noch schlimmer,

Machst du es dir da nicht ein wenig zu einfach? Allein der aus
einem höheren Einkommen zu schließen, dass man sich häufiger
ein großes Auto kauft, ist etwas naiv.

Haushalte höherer Einkommensschichten konsumieren mehr als die niedriger Einkommensschichten. Da sind wir uns wohl einig. Und das es hier nicht um 20 Leute sondern wohl eher um 20 mio. geht dürfte auch klar sein. Einschnitte bei dieser Schicht haben gravierende Auswirkungen auf die Wirtschaft.

Die Bevölkerung kommt mehr und mehr zu der Meinung, dass
die Politik ihr Vertrauen missbraucht hat und beginnen, ihre
Wahlentscheidung anzuzweifeln und evtl. extreme Parteien zu
wählen. Wenn dies nur geringe Prozentsätze der Bevölkerung

Pah, das ist doch immer so. Schwächelt die Wirtschaft, wählt
man links, ist die Wirtschaft stark, wählt man konservativ.

Ich meine nicht SPD/CDU/CSU, sondern vor allem die Linke.

Wieviel Einfluss hat die Wirtschaft auf das politische
Machtgefüge und die Wählerentscheidung wirklich?

Sehr viel und das ist ja auch so gewollt. Wirtschaft und Staat
sind untrennbar mit einander verbunden. Es sollte klar sein,
dass der Staat nicht der Gegner wirtschaftlicher Interessen
sein kann, das ist eine Kooperation.

Gegner dürfen sie nicht sein, das stimmt, aber ein Angestellter ist ja auch nicht der Gegner des Unternehmers. Eine Kooperation bedeutet aber einen Nutzen für beide Seiten. Ich sehe beim Einfluss der Großkonzerne (nicht Wirtschaft allgemein) auf die Politik nicht den Nutzen für den Normalbürger. Die 30 DAX-Konzerne beschäftigen weniger als 10% der deutschen Arbeitnehmerschaft, machhen aber 90% des Umsatzes und drängen mit dem größen Einfluss auf die Politik. Ist das eine demokratische Kooperation? Wohl kaum.

Wie ist es zu verantworten, dass es überhaupt Konzerne in den
Größen von GM, GE, VW, Eon, Vattenfall, BoA, AIG, Deutsche
Bank oder Thyssen gibt? Um sich das nur mal Vorzustellen: Wenn

Gar nicht. Es gibt sie einfach. Sie sind dafür verantwortlich,
dass tausende Menschen Arbeit haben und gut verdienen. Das
wird gerne übersehen.

Hier möchte ich nochmal gerne auf die Gehälter von Krankenschwestern verweisen…

ein Unternehmen wie GM pleite gehen würde, wären das alleine
in den USA rund um Detroit etwa 3 mio. Arbeitslose mehr. Das
entspricht einer 2% höheren Arbeitslosenqoute für die ganzen
USA!

Du vergisst da eine Kleinigkeit. Eine Insolvenz nach Chapter
11 bedeutet nicht unbedingt, dass das Unternehmen vom Markt
verschwindet. Es kann durchaus neu strukturiert werden. Die
Insolvenz kann bedeuten, dass man sich von Altlasten, von
alten Verpflichtungen befreit.

Hier denkst du nur aus der Sicht von GM und den Arbeitnehmern von GM. Aber die Verpflichtungen und Forderungen GM gegenüber bestehen doch irgendwo. Was sollen nun die Gläubiger machen, wenn sie auf ihren Forderungen sitzen bleiben? Ist das korrektes Verhalten? Na denn viel Spaß. Wie schon bereits beschrieben zahlen wir alle diese entgangenen Forderungen über die Kreditzinsen und Bankgebühren. Danke schön. Das ist ebenso fair wie Versicherungsbetrug, den dann auch alle Versichterten über ihre Beiträge zahlen dürfen. Dafür ist die Allgemeinheit und der Steuerzahler gut. Aber wenn der dann was von der Wirtschaft fordert und nur um Gerechtigkeit kämpft, wird gesagt, dass man die Wichtigkeit der Wirtschaft vergisst. Wenn uns die Wirtschaft soviel wert ist, warum lassen wir es dann zu, dass die Konzerne mit ihren riesigen Vermögen von ein paar Versagern vor die Wand gefahren werden?

Wie kann es die Politik im Zuge der Deregulierung und
Privatisierung der 80er und 90er Jahre verantworten, dass sich
Monopolisten wie die deutschen/europäischen Energiekonzerne
bilden?

Mehrer Monopolisten auf einem Markt? Das alleine ist schon ein
Widerspruch. Gerade die Privatisierung schafft Konkurrenz. Die
Alternative wäre ein echter Staatsmonopolist. Ohne Wettbewerb
können dann Löcher im Haushalt durch höhere Energiekosten
geschlossen werden.

Die Energiemärkte sind reguliert. Über kurz oder lang wird es
hier eine Öffnung geben. Meiner Meinung nach ist das ferne
Ziel eine dezentrale Versorgung.

Die Frage ist das „wann“. Wäre es nicht einfacher gewesen das Netz von vorn herein in staatlicher Hand zu lassen? So hätte von anfang an ein Wettbewerb entstehen können.

Beste Grüße,
F. Engelhardt

Hi,

Unternehmen funktionieren auch intern nicht demokratisch. Niemand bekommt einen Job in irgendeiner Position, weil er den Verdienst braucht. Niemand wird nicht rausgeschmissen (oder extra eingestellt) nur weil er den Job will oder gut kann - er muss gebraucht werden, unersetzbar sein, so dass sich seine Einstellung auch rechnet. Und in keinem Unternehmen haben die Angestellten so viel Einfluss wie der Utnernehmer. Möge (wer auch immer dafür verantwortlich ist) verhüten, dass Unternehmensentscheidungen demokratisch stattfinden, ich mag gar nicht an die Konsequenzen denken. Schon alleine die Zeit, die dann bei entscheidungen verloren gehen würde.

Dass dann Leute aus Protest wählen statt aufgrund gründlicher Überlegung…

… ist nicht besonders Vorteilhaft für die Politische
Entscheidungsfähigkeit der Regierung, siehe „Große Koalition“,
die vor allem dadurch existiert, weil wir viele
Protest-Nicht-Wähler haben.

Jo klar, Leute die aus Protest gegen die Politik der CSU in Bayern nicht zur Bundestagswahl gehen, und potentielle SPD-Wähler, denen Wolfgang Clement nicht passt… Mir gefällt eine große Koalitionsehr, und ich bin wählen gegangen in der Hoffnung darauf, dass eine solche zustande kommt. Mich sorgen eher die, die für Die Linke, die Freien Wähler, Republikaner etc abstimmen (jeweils vollkommen grundverschiedene Protestgründe)

Demokratisch ist nur der Wählerwille,
alles andere nicht.

Eben. Konzerne sind an sich nciht demokratisch, sie folgen dem Markt, und der gehorcht nicht gesellschaftlichen oder politischen oder philosophischen Überlegungen, sondern dem Bauch.

Ich habe mit meiner Frage auch keinen Systemwechsel
angesprochen. Ich fragte mich lediglich nach der Gefahr, die
durch eine Schlussfolge der Marktwirtschaft entstehen könnte,
nämlich den übermäßigen Einfluss der Großkonzerne. Jede Kraft
im politischen Entscheidungsprozess ist doch Teil der
Demokratie. Wenn nun aber wenige Teilnehmer an diesem System
die Regel so manipulieren, dass sie ihre Interessen
durchsetzen, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist,
stellt sich doch die Frage, inwiefern das noch demokratisch
ist.

Auf diesem Wege hätten die Konzerne mit vielen Angestellten
ein größeres Gewicht als andere. Und das zu recht.

Ja was jetzt … sollen sie oder sollen sie nicht? Und was Lobbyismus angeht: Erstens, würdest du nciht auch, wenn … Und Lobbyismus muss nicht schelcht sein. WEnn es dem Großkonzern gut geht, geht es auch dessen angestellten gut - siehe GM / Opel und Co.

Das sind Beispiele für verschiedene Aspekte unserer
Gesellschaft wie Egoismus, Verschwendung, Umweltzerstörung,
Konsumzwang und Neid. Daran ändert weder eine Wirtschafts-
noch Regierungsform etwas.

Einige in der Gesellschaft sind sich dieser
Verantwortung bewusst und handeln dementsprechend, andere
kennen diese Verantwortung nicht und andere ignorieren sie
bewusst. Letztere sind es, die für die persönliche Freiheit
gefählich sind.

Ich muss allen aber die Freiheit lassen, zu handeln, wie sie wollen, solange sie nicht das System absichtlich gefährden. Alles andere ist Diktatur.

Oder ist es in Ordnung, dass Unternehmen mit
privaten Daten Handel betreiben oder den Kunden ausspionieren?

Dieses Verhalten ist nicht durch Demokratie vorgegeben. Es gibt immer, in jedem System und in jeder GEsellschaftsordnung Personen, die sich nicht fügen oder sogar solche, die erst dann zufrieden sind, wenn sie andere stören (es gibt ja die verschiedensten Motivationen für Gesetzesverstöße). Vermutlich fände man in einer Welt, in der jeder einen Tagesmarsch vom Nachbarn entfernt wohnt und doch individuell mit allem versorgt ist, was er braucht, noch Leute, die sich auf den Tagesmarsch machen, nur um ihren Nachbarn zu ärgern (nur um das Beispiel mal bis zum Äußersten zu strapazierren). Das ist kriminell und wird in unserer Gesellschaft bestraft. Ich kann nicht dafür sorgen, dass niemand die Gesetze bricht, ich kann nur das Möglichste dagegen tun, aber ich kann es nciht zu 100% verhindern, das ist auch den effizientesten Diktaturen nicht gelungen - trotz Gulags, KZs und Vergasung.

Die Franzi

Ja!
Hallo Fred,

dass Demokratie (die natuerlich unterschiedlich definiert werden kann) und Kapitalismus nicht zusammenpassen ist logisch:

Waehler bilden ihre Meinung durch Medien und diese sind nunmal in der Hand von Grosskapitalisten (bis auf ein paar Ausnahmen wie alternative Medien). Natuerlich werden diese nicht gegen ihre eigenen Interessen berichten (z.B. kapitalismusfeindliche Parteien nicht oder nur im negativen Zusammenhang erwaehnen). Diese Mediokratie kann man in fast allen (Schein-)Demokratien und am besten in den USA beobachten: Zwei Parteien mit fast identischen Ideologien welche sich nur in unwichtigen Punkten unterscheiden regieren das Land abwechselnd (im kapitalistischen Stil) und veralbern die Buerger auch noch mit Parolen wie „Change…“. Eine dritte Partei hat kaum Chancen da sie durch die Medien nicht bekannt gemacht wird da die grossen Medien eben fest in der Hand von Kapitalisten sind welche einer der beiden grossen Parteien nahestehen aber auch nicht unzufrieden sind wenn die andere grosse Partei gewinnt da sich ihre Situation auch nicht (sehr) veraendert.

Kurz gesagt: Der Kapitalismus untergraebt die Demokratie welche damit ihren Namen nicht mehr verdient. Die Buerger entscheiden zwar aber werden gelenkt.

Was die (theoretische) Alternative dazu ist?

www.sozialkapitalismus.de

Gruss

Desperado

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallöchen,

deutschen Wohlfahrtstaates hinaus, z.B. nach Indien oder
China, wo ein Mensch weniger Wert als ein haufen Metallschrott
ist. Dort wird alles durch den Markt geregelt. Super. Will man
wirklich so leben wie ein Chinese oder Inder? In den Ländern
haben weniger als 5% der Bevölkerung am wirtschaftlichen
Erfolg des Landes teil.

wenn Du diese Länder betrachtest, schaust Du in unsere Vergangenheit. Wir haben uns weiterentwickelt und das wird auch in China usw. irgendwann der Fall sein bzw. ist dieser Prozeß schon im Gange.

Schon mal was vom „Eid des Hippokrates“ gehört? Gesundheit ist
das, was keiner kaufen kann. Warum sollten Pharmakonzerne sich
nicht an die Weisheit halten, die sich über tausende von
Jahren erhalten hat, nur um ihre Gewinne zu steigern?

Warum sollten Unternehmen für viel Geld Medikamente entwickeln, wenn sie anschließend daran nicht verdienen können? Das ist doch genau der Grund, warum es für viele seltene Krankheiten keine Medikamente gibt: es gibt nichts daran zu verdienen.

Medikamente so horrende Summen verlangt? Die Entwicklung kann
nicht derart teuer sein, wenn die Unternehmen solche
Gewinnspannen erwirtschaften. Wie günstig könnte man die
Medikamente machen, wenn man anstatt (übertrieben) 75%
Gewinnspanne nur 10% anpeilt? Ist es ethisch korrekt, auch als
Unternehmen, die bedürftigen Menschen ohne Medikamente zu
lassen, nur des Mehrgewinns wegen? Reicht nicht auch weniger
Gewinn aus?

Ethik hin oder her: Du kannst Unternehmen nicht zwingen, Dinge zu entwickeln, an denen sie nichts verdienen. Die Planwirtschaft ist genau an derartigen Vorgaben bzw. Ideen gescheitert. Wenn man nicht Gewinn in den Vordergrund stellt sondern altruistische Motive, kommt dabei am Ende konkurrenzunfähiger Schrott und schließlich die Pleite heraus.

Du vergisst da etwas. Geld ist der Gegenwert von Arbeit und
angehäuftem Vermögen. Beides ist begrenzt. Ohne weiteres Geld
kein Konsum, ohne weiteren Konsum auch keine
weiteren/wachsenden Märkte. Daher ist dort sehr wohl eine
Grenze vorhanden.

Ja, die Theorie ist nicht neu. Tatsächlich aber wächst die Wirtschaft seit Jahrtausenden, weil es immer etwas besseres gibt und gab als Hammer und Amboß, Manufaktur oder Tonbandgeräte.

Gar nicht. Es gibt sie einfach. Sie sind dafür verantwortlich,
dass tausende Menschen Arbeit haben und gut verdienen. Das
wird gerne übersehen.

Hier möchte ich nochmal gerne auf die Gehälter von
Krankenschwestern verweisen…

Dann verweise ich auf den Rest der Bevölkerung, der weniger hohe Krankenversicherungsbeiträge zahlen aber die optimale Versorgung haben will. Woher soll es denn kommen?

Gruß
C.

Moin,

Die Entwicklung kann
nicht derart teuer sein, wenn die Unternehmen solche
Gewinnspannen erwirtschaften. Wie günstig könnte man die Medikamente machen, wenn man anstatt (übertrieben) 75% Gewinnspanne nur 10% anpeilt? Ist es ethisch korrekt, auch als Unternehmen, die bedürftigen Menschen ohne Medikamente zu lassen, nur des Mehrgewinns wegen?

Du weißt, dass das Wohl und Wehe von den meisten (allen?), großen Pharmaunternehmen an einer einstelligen Zahl von Rennerarzneien hängt?
Du weißt, dass Fusionen in dieser Industrie u.a. deshalb zustande kommen, weil eine Erprobung auf dem letzten Meter gescheitert ist und nichts mehr sonst in der Pipeline ist? Und dass so eine Pipeline durchaus 5-10 Jahre lang ist, bis ein Medikament vermarktet werden kann?
Offensichtlich nicht, es ist aber natürlich sehr einfach, ohne Hintergrundwissen Theorien aufzustellen, die einem in den Kram passen.

Grüße
Jürgen

Hallo,

Was hat Marktwirtschaft/Kapitalismus mit der Frage nach
Freiheit zu tun? Oder wird Kapitalismus dadurch definiert,
dass man die Freiheit hat, mit Kapital die Freiheit anderer zu
beeinflussen? Das wäre fatal und abseits jeder Demokratie!

Ohne Freiheit gäbe es keinen Kapitalismus.

Zwischen dem wissen, das der Markt auf dem Streben nach Gewinn
basiert oder sich der Tatsache und dem vollen Umfang der
Folgen wirklich bewusst zu sein, ist doch ein großer
Unterschied. Stetig bekommen wir gesagt, dass Angebot und
Nachfrage alles regeln werden. In Reinform will das keine
erleben, denn dann müsste er aus der Geborgenheit des
deutschen Wohlfahrtstaates hinaus, z.B. nach Indien oder
China, wo ein Mensch weniger Wert als ein haufen Metallschrott
ist.

Du hast recht seltsame Ansichten von Märkten und Marktwirtschaft. Hast du noch nie auf dem Wochenmarkt gehandelt oder fährst du nach Indien oder China zum Gemüseinkauf? Bestes Beispiel sind die Vertriebe. Da gibt es eine Schmerzgrenze, unter die man auf keine Fall kommen darf, der Rest ist frei handelbar. Geh mal Möbel einkaufen. Der Preis, der dort steht, ist verhandelbar. Und das oftmals bis herab zu 50%. Wer das Maul nicht aufmacht, macht die Brieftasche auf. Hier entscheidet Angebot und Nachfrage. Niemand würde auf die Idee kommen, nach China zum Möbelkauf zu fahren. Gleiches erlebst du beim Autokauf.

Dort wird alles durch den Markt geregelt. Super. Will man
wirklich so leben wie ein Chinese oder Inder? In den Ländern
haben weniger als 5% der Bevölkerung am wirtschaftlichen
Erfolg des Landes teil.

Auch in Deutschland wird alles durch den Markt geregelt. Es gibt keine Preisbehörde, die Einzelhandelsverkaufspreise (EVP) festlegt. Ein Auto kostet soviel, weil Menschen breit sind, dafür so viel zu bezahlen. Für Miete wird das verlangt, was der Mieter bereit ist zu zahlen. Da steigen eben die Mieten in guter Wohnlage, sie sinken in sozialen Brennpunkten, weil die Nachfrage geringer ist.

Das diese Unternehmen heute existieren kann keiner ändern.
Auch dass sie ihre Marktbeherrschende Position haben, lässt
sich nicht kurzfristig ändern. Die Frage ist, wie solche
Unternehmen entstanden sind.

Durch Fusionen. Lies nach, wie E.ON entstanden ist. Die Ursprungsfirmen entstanden vor der Geburt deines Vaters. Es wurde nur weniger darüber berichtet.

Es wäre mir neu, dass die Telekom ein Einzelfall in Punkto
Spionage ist. Siemens und Volkswagen reihen sich doch fröhlich

Aber dir ist hoffentlich bewusst, dass Spionage, genauso wenig wie z.B. Korruption kein Merkmal des Kapitalismus ist.

über Personen aus der Regionalpolitik und -wirtschaft
diskutiern, aber die kennt keiner. Einzelfälle sind das aber
alles nicht.

Natürlich sind es Einzelfälle. In Deutschland gibt es ca. 3 Mio Unternehmen und du greifst eine Handvoll raus, auf die du deine Argumente begründest? Das ist dein Missverständnis. Das ist nicht neu. Viele deiner Vorgänger der Kapitalismuskritiker stützten sich auf Einzelfälle, um Schwächen aufzuzeigen. Dabei hat nie jemand behauptet, dass Kapitalismus perfekt sei.

das wirklich der Realität entsprechen würde, würde GM mit den
besten Unternehmenszahlen glänzen, da ihre Produktpalette aus
genau den Fahrzeugen besteht. Doch es ist eher damit zu
rechen, dass GM im ersten Quartal 2009 überhaupt keine Autos
mehr bauen wird.

Sie haben doch geglänzt, nur scheinst du nicht zu verstehen, dass es derzeit auf eine Krise hinausläuft. Es werden keine Autos gekauft, weil auf einmal alle so grün und umweltbewusst geworden sind, sondern es ist schlichte Angst um das Geld. Kein Automobilkonzern ist davon ausgenommen. Selbst Tesla Motors mit dem dem spritsparendsten Auto, nämlich 0l/100km, hat Probleme, die benötigten Kredite zu erhalten. Der Automarkt kollabiert gerade etwas. Die Nachfrage geht zurück, die Preise würden sinken, also wird das Angebot verknappt.

Schon mal was vom „Eid des Hippokrates“ gehört? Gesundheit ist

Und was hat das mit den Pharmakonzernen zu tun? Informiere dich bitte erst nach der Bedeutung.

würde es selber auch ablehnen. Aber warum werden für
Medikamente so horrende Summen verlangt? Die Entwicklung kann
nicht derart teuer sein, wenn die Unternehmen solche
Gewinnspannen erwirtschaften. Wie günstig könnte man die

Woher willst du das wissen? Das sind reine Vermutungen.

Medikamente machen, wenn man anstatt (übertrieben) 75%
Gewinnspanne nur 10% anpeilt? Ist es ethisch korrekt, auch als
Unternehmen, die bedürftigen Menschen ohne Medikamente zu
lassen, nur des Mehrgewinns wegen? Reicht nicht auch weniger
Gewinn aus?

Mit 10% Gewinn legt man das Geld besser an. Da hat man weniger Stress und bekommt das Gleiche. Das Ergebnis wäre, dass diese Medikament vom Markt verschwindet. Das nennt sich Marktwirtschaft.

Du hast leicht reden, weil du eine Krankenversicherung hast
und in Deutschland lebst, wo wir alle im Vergleich zu anderen
Ländern maßlos überversorgt sind. Deine Meinung würde sich
meiner schnell angleichen, wenn du einmal ein Medikament
bräuchtest, was du dir nicht leisten kannst. Menschen in
dieser Situtation gibt es Milliarden auf der Welt!

Ja und das ist tragisch. Es ändert sich aber nichts, wenn Medikamente verschenkt werden, denn auch das muss bezahlt werden. Wenn du was ändern willst, dann spende. Diese Freiheit hast du im Kapitalismus.

Dennoch würde es doch dem Gewinnstreben widersprechen, wenn
diese den Patienten schnellstmöglich kurieren wollen würden…

Hinweis auf die kassenärztliche Vereinigung nicht gelesen?

Oder gibt es hier vielleicht einen Lichtblick, dass es
Unternehmen gibt, die lediglich Kostendeckend arbeiten wollen
um so ihrer eigentlichen Aufgabe nachgehen zu können? Daran

Kostendeckend ist unlogisch und nicht machbar. Ohne Gewinnabsicht entstehen keine Unternehmen. Auch wenn es schwer fällt, es zu verstehen, auch wenn man es wieder und wie3der wiederholen muss, Unternehmen werden nicht gegründet, um Menschen einen Gefallen zu tun, sondern um reich zu werden.

Aber hier stellt sich doch die Frage, warum eine
Krankenschwester pro Stunde weniger verdient, als ein
Bandarbeiter in der Metallindustrie… Trägt er mehr

Im Moment sind die Bandarbeiter recht stark von der Krise betroffen. Krank werden dagegen Menschen immer.

länger und härter? Da zeichnet sich die Lobbyarbeit ab. Ärzte
und Schwestern haben wohl einfach weniger Erfahrung damit
Politiker zu beeinflussen.

Politiker machen keine Löhne. Das regelt der Markt. In vielen Fällen treten dazu Interessenvertreter gegenüber.

Nicht jeder in der Gesellschaft kann mit dem Konsum schritt
halten, wie er in der Werbung propagiert wird. Diese Menschen

Das ist persönliches Pech. Stichwort Therapie.

Situation. Wenn diese Leute über ihre Verhältnisse leben und
irgendwann ihre Schulden nicht mehr zahlen können müssen die
Kreditversicherungen einspringen,

Komisch, oben hast du noch von der Unterstützung bedürftiger Menschen geredet und auf einmal willst du sie im Stich lassen?

Oh doch. Einfach mal die Nachrichten (nicht grade auf RTL2)
verfolgen und beobachten, was für Summen die Finanzkonzerne
seit Sommer 2007 an Abschreibungssummen in ihren Bilanzen
haben. Das sind zum großen Teil geplatzte Kredite. Das
Phänomen ist weltweit.

Ich würde mal sagen, du verwechselst da was. Du würfelst Spekulation mit „ihren Kreditnehmern“ durcheinander.

Du vergisst da etwas. Geld ist der Gegenwert von Arbeit und
angehäuftem Vermögen. Beides ist begrenzt. Ohne weiteres Geld

Allein schon aus diese unvollständigen Definition solltest du sehen, dass der Wert der Arbeit nicht beziffert werden kann.

schrumpft. Das schöne „Linke-Tasche/Rechte-Tasche“-Prinzip.

Der Wert des Geldes ist keine Konstante.

Von Rücksicht war nicht die rede, sondern von Fairness. Das
ist etwas anderes und führt keineswegs zu Stillstand. Oder

Fairness ohne Rücksicht wäre ein Paradoxon.

siehst du die Europäische Union als Stillstand? Wir können

Ich kenne das Unternehmen „Europäische Union“ nicht.

gewinnbringenden Ergebnis geführt. Partnerschaft ist das
Schlüsselwort. Das ist was ganz anderes als Rücksicht.

Eine Partnerschaft verläuft meist nicht fair. Würde sie fair verlaufen, würde man Rücksicht aufeinander nehmen. Dagegen sucht man sich einfach einen neuen Partner, wenn der alte nicht mehr kann.

In schlechten Zeiten trennen sich Unternehmen von schlechten
Unternehmensbereichen,

Nein, das ist auf keine Zeit beschränkt Anteile werden abgestoßen oder geschlossen, wenn man sich umstrukturieren will oder diese Bereiche unprofitabel sind.

ein Monopolist der schwer anzugreifen wäre mehr. Versorgungs-
und Nutzungsnetze gehören meiner Ansicht nach in die Hand des
Staates, damit alle Nutzer einen gleichberechtigten Zugang zu
diesem Netz bekommen. Das fördert den Wettbewerb.

Welchen Wettbewerb? Da gibt es keinen mehr. Ist doch alles in der Hand des Staates.

Ich glaube nicht, dass irgendwer etwas gegen Umweltauflagen
haben sollte. Jede Umweltverschmutzung muss beseitigt werden,

Glaube ist nicht wissen. Wie viele Dieselfahrzeuge fahren denn mit DPF rum? Wie viele interessiert die Feinstaubbelastung? Wie viele entsorgen denn ihren Elektronikmüll dort, wo er hingehört und nicht im Hausabfall? Schon mal ausgeleerte Aschenbecher auf Parkplätzen gesehen? Schon mal in einen Hundehaufen auf der Strasse getreten oder in einen Kaugummi?

Darum geht es doch auch garnicht. Aber Unternehmen sollten
nicht die Kunden „auspressen“. Dafür ist der Staat da, hier

Die ist wohl nicht ganz klar, dass es keinen Zwang zum konsumieren gibt. Die Kunden gehen freiwillig zu den Unternehmen.

ein Gleichgewicht zu schaffen. Die Unternehmen bedienen sich
aber Mitteln, die ich als nicht demokratisch erachte. Das ist
der Grundgedanke dieses Threads. Demokratie ist es,

Welche Mittel wären das denn?

Mehrheitsentscheidungen zu treffen. Unternehmen beeinflussen
den politischen Entscheidungsprozess aber auf eine Weise, die
nicht dem Mehrheitsgedanken entsprechen. Wenn die

Das ist ebenfalls glauben, nicht wissen.

demokratisch. Wenn aber Unternehmen ihre Berater der Politik
mehr oder weniger kostenlos zur Verfügung stellen oder Berater
der Politiker Zuwendungen von Unternehmen erhalten um deren
Meinung zu vertreten, ist das nicht demokratisch, sondern eine
erkaufte politische Entscheidung. Und das ist

Wie viele legale Fälle kennst du? Bestechung ist nämlich immer noch strafbar.

Eigentum verpflichtet. Grundsatz der deutschen Gesetzgebung.

Und den muss man erst einmal verstehen. Das ist heutzutage sehr schwer. Was verstehst du darunter? Eigentlich steht die Antwort im nächsten Satz des GG.

Wem das nicht passt, der investiert in den falschen Standort.

Und wer nicht investiert, schafft keine Arbeitsplätze. Wäre das die bessere Alternative?

Das ist gegen die Demokratie! Demokratie ist die Herrschaft
des Volkes und keine Spielwiese für Kapitalisten und
Kommunisten. Darüber muss man sich im Klaren sein! Wenn die

Nun sind aber Kommunisten und Kapitalisten auch Teil des Volkes und letztere ein nicht unbedeutender Teil. Kann es sein, dass du nicht zum Volk gehören willst und deshalb als Außenstehender diese Ansichten hast?

Mehrheit es nicht versteht und es ablehnt, dann ist das zu
akzeptieren. Genau das ist Demokratie. Wenn sich wenige über

Was wird denn von der Mehrheit nicht verstanden? Immerhin wählt die Mehrheit Parteien, die einen nicht unwesentlichen Einfluss von der Wirtschaft erhalten.

eine Oligarchie. Warum können die Unternehmen nicht das Volk
über ihre Absichten ehrlich aufklären? Weil dann die

Die Absichten sind doch ganz klar.

Ich finde es erschreckend, mit welcher Selbstverständlichkeit
du das Handeln von Einzelnen gegen die Interessen der Mehrheit
in einer Demokratie einfach so hinnimmst.

Es ist nicht das Handeln von Einzelnen. Bei 3 Mio Unternehmen in Deutschland und davon 7000 AGs, woran JEDER teilhaben kann, sind es Mehrheitsinteressen. Wer immer Wertpapiere von einem Unternehmen kauft, unterstützt dessen Kurs.

gleichwertig. Unternehmen als Ganzes nutzen aber ihr Kapital
um der Stimme weniger mehr Gewicht zu geben. Und das ist nicht
korrekt.

Nein, sie nutzen die Interessen vieler, um ihre eigenen Interessen durchzudrücken. Z.B. ist es im Interesse der Autobauer, staatliche Zuwendung zu erhalten. Es wird wohl kaum ein Arbeiter der Autombilbranche dagegen sein. Kennst du irgendeinen Fall, der niemanden genutzt hat?

Ich rede nicht von Weihnachts-/Urlaubsgeld. Erzwungener Abbau
von Überstunden oder Abrechnung über Arbeitszeitkonten kommt
einer Kürzung gleich, da diese Arbeit nachgeholt werden muss.

Es besteht doch keine Verpflichtung, Überstunden zu machen oder diese zu bezahlen. Das ist tariflich vereinbart.

Zudem sind die Leiharbeiter die ersten, die entlassen werden.

Dafür sind sie da.

Wären diese Maßnahmen wirklich notwendig gewesen, wenn die
Automobilkonzerne neue Konzepte schon längst umgesetzt hätten?

Natürlich. Die Krise macht vor keinem Halt.

Produktpaletten bekommen. Und nun betteln sie um Milliarden
zur Finanzierung der Entwicklung spritsparender Autos. Das ist
doch auch nicht im Sinne des Staates.

Oben erwähntest du, dass Umweltschutz alle angeht. Der Bürger fordert gesetzliche garantierte Mobilität, will aber nichts dafür bezahlen. Der 3l-Lupo oder der A2 haben sich ja nicht durchgesetzt. Um solche Fahrzeuge in den Massenmarkt zu drücken, müssen gewaltige Subventionen bereitgestellt werden. Die Alternative wäre, diese Fahrzeuge entweder nicht oder über Verluste zu produzieren, welche dann mit laufenden Gewinnen gegengerechnet werden und somit die Steuern mindern (platt ausgedrückt)

Normalbürger. Die 30 DAX-Konzerne beschäftigen weniger als 10%
der deutschen Arbeitnehmerschaft, machhen aber 90% des
Umsatzes und drängen mit dem größen Einfluss auf die Politik.
Ist das eine demokratische Kooperation? Wohl kaum.

Umsatz ist nicht Gewinn. Der Umsatz sagt gar nichts aus.

Ist das korrektes Verhalten?

Ja. Du wirst doch auch nicht hingerichtet, wenn du Privatinsolvenz anmeldest. Da interessieren dich die Gläubiger auch nicht mehr.

Na denn viel Spaß. Wie schon bereits
beschrieben zahlen wir alle diese entgangenen Forderungen über
die Kreditzinsen und Bankgebühren. Danke schön. Das ist ebenso

Wie kommst du eigentlich darauf?

Die Frage ist das „wann“. Wäre es nicht einfacher gewesen das
Netz von vorn herein in staatlicher Hand zu lassen? So hätte
von anfang an ein Wettbewerb entstehen können.

Es gibt keinen Wettbewerb, wenn es in staatlicher Hand wäre.

Hallo Fred,

Als Softwareentwickler ist man stetig damit beschäftigt
herauszufinden, warum sich ein System so verhält, wie es das
tut und auf welche Weise man das Verhalten beeinflussen kann.

Gut, so ähnlich denken wir Physiker auch. Aber man kennt die Grenzen seines Modells - will sie nur manchmal nicht wahrhaben.

Egal in welche „Richtung“ ich durch die Finanz- und
Wirtschaftssysteme denke, so komme ich immer wieder zum
gleichen Schluss: Marktwirtschaft und Kapitalismus sind
demokratiefeindlich!

Gewagte Hypothese! Alleine auf diese könnte man glaube mit einer Dissertation antworten. In Kurzform: Welche Alternativen schlägst Du vor? „Soziale“ Marktwirtschaft? Kein "Raubtier"kaptialismus? Dann schließt sich aber gleich die nächste Frage an: Wie sähe das aus?

Das klingt jetzt erstmal ziemlich extrem. Ich stelle jedoch
nicht die Frage nach der besten Wirtschaftsform, ob nun
Marktwirtschaft oder Planwirtschaft, das wurde bereits
historisch entschieden. Zum Thema: alle Teilnehmer am Markt
versuchen ihre Gewinne zu steigern - und nüchtern betrachtet
versuchen sie dies, egal auf wessen Kosten.

Erst mal nicht schlecht… erinnert mich an Evolution und Bakterien: Die rücksichtslosesten, gemeinsten, ungewöhnlichsten und „kreativsten“ (was Verteidigung und Angriff angeht) kommen voran.

[…viele aktuelle Beispiele, die ich persönlich nicht so radikal formuliert hätte]

Zu den oben beschriebenen Beispielen kommt aber der wichtigste
Gedanke: Unternehmen wollen wachsen! Die Größe der Märkte ist
doch aber beschränkt. Somit können nicht alle Unternehmen
wachsen, denn irgendwann ist ein Ende erreicht.

Genau dieser Gedanke ist mir 1995 in Gemeinschaftskunde durch den Kopf gegangen, als ich das „magische Viereck“ (Arbeitslosenquote, Inflation, Wachstum, Ex-Im-Bilanz) lernte… Wie kann ein Modell auf (ewigem) Wachstum und positiver Export-Import-Bilanz (in der globalen Summe ist es ja Null) basieren?

[…dann beginnen die Kämpfe…]

Ja, aber prinzipiell und in erster Linie zum Vorteil des Kunden: Innovationen, Massenproduktion, weitgehende Automatisierung. Siehe Auto, Fernsehen, Breitband-Internet, Handy, etc…

Das ist nicht irgendeine fiktive Situation - nein! Das ist
bereits Realität!

Zum Glück!

[…Interessantes zu Lobbyarbeit…]

Oft versuchen doch die Unternehmen lediglich ihre Kosten zu
senken, um bei gleichen Umsatz und somit gleichem Marktanteil
den Gewinn zu steigern, ohne weitere Kosten für Kämpfe um
Marktanteile zu verlieren. Ich glaube, den Unternehmen stehen
vielerorts die Probleme bis zum Hals und sie können garnicht
anders, als diese unsauberen Praktiken anzuwenden.

So wie Du es schilderst, ist es doch nur zu unserem (Konsument) Vorteil?!

Doch was sind die Folgen von Kostensenkungen: Arbeitnehmer
werden entlassen oder verdienen weniger, aktuell:
Kurzarbeit/Zwangsurlaub bei den Automobilkonzernen. Folge
davon ist doch, dass breite Bevölkerungschichten weniger
Mittel für den Konsum zur Verfügung haben. Plötzlich müssen
diese sparen und Neuanschaffungen zurückstellen. Dies betrifft
dann höhere Einkommensklassen, wie z.B. die Angestellten der
Kreditunternehmen. Diese kaufen sich häufiger mal ein Auto,
und dann auch kein kleines Auto, sondern eines, woran
Autokonzerne ja so gerne viel Geld verdienen. Und schon sind
wir wieder bei den unteren Schichten. Noch mehr werden
entlassen oder verdienen noch weniger, weil ja weniger Autos
gekauft werden. Und das trifft dann die Banken noch schlimmer,
da diese plötzlich mehr Kreditausfälle haben, als
„kalkuliert“. Dann müssen auch die Obrigen zurückstecken. Und
die Spirale setzt sich nach unten und oben in der Breite fort.

Die Spirale ist eigentlich nur eine gut funktionierende Win-Win-Spirale, die aktuell (und in der Vergangenheit leider immer wieder) durch die grenzenlose Raffgier des Menschen durchbrochen wird. Das System mit Wachstum/Geldleihen/Produktivität steigern funktioniert nur, solange es Schritt hält mit der realen Innovation (Automatisierung, Dünger, Transportgeschwindigkeit). Wird dies entkoppelt, bricht das System zusammen. Das Wetten auf Wertverluste (Leerverkäufe) mag ursprünglich seinen guten Sinn gehabt haben - wenn es Leute nutzen um Milliarden zu verdienen ohne dafür einen realen Gegenwert geleistet zu haben, wird die Idee pervertiert und das System kann zusammenbrechen.

[…Konsequenzen, Folgerungen, Vermischung mit Politik, die ich so :nicht unterschreiben würde…]

Wieviel Einfluss hat die Wirtschaft auf das politische
Machtgefüge und die Wählerentscheidung wirklich?

Wenn Du das rausfindest, erhälst Du den Nobelpreis für Wirtschaft und Politik.

Wieviel Einfluss kann das Gesamtsystem vertragen, bevor es ins
Extrem kippt?

Noch ein Nobelpreis für Wirtschaft für die Beantwortung dieser Frage.

Wie kann es die Politik im Zuge der Deregulierung und
Privatisierung der 80er und 90er Jahre verantworten, dass sich
Monopolisten wie die deutschen/europäischen Energiekonzerne
bilden?

Das ist eine Frage, über die ich seit Jahren sinniere. Bin mal gespannt, was die WWW’ler hier dazu zu bieten haben.

Vielen Dank an diejenigen, die bis hier gelesen haben. Ich
würde mich über eine rege Diskussion zum Thema
Demokratiefeindlichkeit des Kapitalismus, bzw. der
Marktwirtschaft freuen.

Keine Ursache, aber die Demokratiefeindlichkeit hat sich mir bislang nicht erschlossen. Totschlagargument, aber stichhaltig: Welche Alternative bietest Du an?

Gruß
jartUl

Der Lauf der Zeit.
Hallo,

Zu den oben beschriebenen Beispielen kommt aber der wichtigste
Gedanke: Unternehmen wollen wachsen! Die Größe der Märkte ist
doch aber beschränkt. Somit können nicht alle Unternehmen
wachsen, denn irgendwann ist ein Ende erreicht.

Genau dieser Gedanke ist mir 1995 in Gemeinschaftskunde durch
den Kopf gegangen, als ich das „magische Viereck“
(Arbeitslosenquote, Inflation, Wachstum, Ex-Im-Bilanz)
lernte… Wie kann ein Modell auf (ewigem) Wachstum und
positiver Export-Import-Bilanz (in der globalen Summe ist es
ja Null) basieren?

das Geheimnis liegt im Fortschritt. Solange nicht alle Menschen über Teleporter und Replikatoren verfügen, wird es Wachstum geben (und selbst dann wird wahrscheinlich noch jemand etwas neues erfinden).

Wie kann es die Politik im Zuge der Deregulierung und
Privatisierung der 80er und 90er Jahre verantworten, dass sich
Monopolisten wie die deutschen/europäischen Energiekonzerne
bilden?

Das ist eine Frage, über die ich seit Jahren sinniere. Bin mal
gespannt, was die WWW’ler hier dazu zu bieten haben.

Hm, mal überlegen… Wieviele Stromanbieter hatte man noch vor 15 Jahren zur Auswahl? Ich meine, es wäre genau einer gewesen. 100 Jahre lokale Monopole lassen sich nicht in ein paar Jahre in ein Polypol verwandeln – erst recht nicht, wenn es sich um ein leitungsgebundenes Gut handelt.

Mal ganz davon abgesehen, daß Euch Wettbewerb ja auch nicht zu passen scheint. Bleibt also wieder die Planwirtschaft, die nur in einer Diktatur funktioniert, Fortschritt behindert und die Wünsche der Menschen weitestgehend ignoriert.

Gruß
Christian

Hi Exc

das Geheimnis liegt im Fortschritt. Solange nicht alle
Menschen über Teleporter und Replikatoren verfügen, wird es
Wachstum geben (und selbst dann wird wahrscheinlich noch
jemand etwas neues erfinden).

Recht hast Du. Beschleicht Dich bei exponentiellem Wachstum (das ist nun mal nix anderes: x Prozent Wachstum pro Jahr) nicht ein etwas mulmiges Gefühl? Energieverbrauch, Bevölkerung, Geld (als Äquivalent zu Waren)…
Fortschritt ist für mich beleibe kein Fremdwort. Nachhaltigkeit jedoch auch nicht.

Hm, mal überlegen… Wieviele Stromanbieter hatte man noch vor
15 Jahren zur Auswahl? Ich meine, es wäre genau einer gewesen.
100 Jahre lokale Monopole lassen sich nicht in ein paar Jahre
in ein Polypol verwandeln – erst recht nicht, wenn es sich um
ein leitungsgebundenes Gut handelt.

Davon mal ganz abgesehen, bin ich der festen Überzeugung, dass einige Dinge in die Hände vom Staat gehören. Infrastruktur (Energie, Verkehr, Geldfluss (FLUSS, nicht das Geld selbst) sind m.E. Grundbedürfnisse eines jeden Staatsbürgers.

Mal ganz davon abgesehen, daß Euch Wettbewerb ja auch nicht zu
passen scheint. Bleibt also wieder die Planwirtschaft, die nur
in einer Diktatur funktioniert, Fortschritt behindert und die
Wünsche der Menschen weitestgehend ignoriert.

Gruß
Christian

Hast Du mich falsch verstanden. Wettbewerb erzeugt Pole, diese Spannung und das ist das Potential, dass das Wachstum antreibt. (Sorry für die physikalische Ausdrucksweise, vom Prinzip her stimmts)
Ich zähle mich auch zur gehobenen Mittelschicht, habe Null Ambitionen für Neid, bin absoluter Demokratiefan und überzeugter Anhänger der Selbstbestimmung des mündigen Bürgers - dennoch bislang kein FDP-Wähler :smile: - aber die aktuelle Finanzkrise, der Kampf um Ressourcen, die Sündenbocksuche allenthalben uva mehr lassen in mir doch Zweifel aufkommen wie weit die Gesellschaft sich in den letzten Jahrhunderten trotz aller Technik fortentwickelt hat.

Gruß
jartUl

Hallöchen,

das Geheimnis liegt im Fortschritt. Solange nicht alle
Menschen über Teleporter und Replikatoren verfügen, wird es
Wachstum geben (und selbst dann wird wahrscheinlich noch
jemand etwas neues erfinden).

Recht hast Du. Beschleicht Dich bei exponentiellem Wachstum
(das ist nun mal nix anderes: x Prozent Wachstum pro Jahr)
nicht ein etwas mulmiges Gefühl? Energieverbrauch,
Bevölkerung, Geld (als Äquivalent zu Waren)…
Fortschritt ist für mich beleibe kein Fremdwort.
Nachhaltigkeit jedoch auch nicht.

keine Ahnung, wie oft man schon das Ende der menschlichen Kultur prophezeit hat, aber das erste mal ist das jetzt bestimmt nicht. Tatsache ist, daß es die menschliche Kultur inkl. Landwirtschaft seit etwa 10.000 Jahren gibt. Es wäre schon ein seltsamer Zufall, wenn der große Kollaps der Menschheit ausgerechnet in unsere Lebensspanne fiele.

Hm, mal überlegen… Wieviele Stromanbieter hatte man noch vor
15 Jahren zur Auswahl? Ich meine, es wäre genau einer gewesen.
100 Jahre lokale Monopole lassen sich nicht in ein paar Jahre
in ein Polypol verwandeln – erst recht nicht, wenn es sich um
ein leitungsgebundenes Gut handelt.

Davon mal ganz abgesehen, bin ich der festen Überzeugung, dass
einige Dinge in die Hände vom Staat gehören. Infrastruktur
(Energie, Verkehr, Geldfluss (FLUSS, nicht das Geld selbst)
sind m.E. Grundbedürfnisse eines jeden Staatsbürgers.

Und ich halte es grundsätzlich für eine schlechte Idee, dem Staat Geld und anderes Vermögen zwecks Bewirtschaftung zu überlassen. Davon ausgehend bin ich bereit, über Ausnahmen zu diskutieren.

In Zeiten wie diesen sind dann viele schnell dabei, der fiesen freien Wirtschaft die Zügel zu entreißen und ganze Branchen zu verstaatlichen. Gleichzeitig beklagt man sich aber ausufernde Bürokratie, schlechte Straßen und Unterrichtsausfälle.

Der Staat ist die richtige Ansprechpartner für Dienstleistungen, die die Wirtschaft nicht, nur zu teuer oder nur schlecht erbringen kann. Alles andere hat die Wirtschaft zu erledigen, gerne auch reguliert durch den Staat.

Gruß
Christian