Ist Materialismus auch nur eine Religion?

Hi zusammen.

Die Materialisten unter den Eso-Skeptikern berufen sich gerne auf ihr „handfestes“ Weltbild, das jeder nüchternen Prüfung standhält, während das Esoterische als Projektion von Wunschvorstellungen verdächtigt wird (was bei vielen Esofans auch der Fall ist, das gebe ich als erster zu). Ist aber das materialistische Weltbild nicht selbst nur ein Trugbild, das auf der unreflektierten Absolutsetzung des Mesokosmos beruht (also des Kosmos, der das Paradigma des materialistischen Weltbildes abgibt)?

Ist der Materialismus also nicht eine „Religion“, die auf Glaubenssätzen beruht, die einer wirklich nüchternen Prüfung nicht standhalten?

Zwei „Kenner der Materie“ will ich hier zitieren:

"Die Ontologie des Materialismus beruhte auf der Illusion, daß man die Art der Existenz, das unmittelbar Faktische der uns umgebenden Welt, auf die Verhältnisse im atomaren Bereich extrapolieren könne.“

(Werner Heisenberg)

"Verfolgt man die Immanenz immer tiefer in die Materie, könnten wir meines Erachtens schließlich auf das Fließen stoßen, das wir auch als Geist erfahren, so daß Materie und Geist miteinander verschmelzen. Die äußersten Höhen des Geistes nennen wir Transzendenz; in den Tiefen der Materie finden wir die Immanenz des Ganzen, dessen, was ist.“

(Der bekannte Physiker und Einstein-Schüler David Bohm in: „Der Physiker und der Mystiker - Ist ein Dialog zwischen ihnen möglich?“ In: Ken Wilber (Hrsg.): Das holographische Weltbild)

Wie seht ihr das?

Gruß

Horst

Hallo Horst,

  1. Prima Idee, über den Materialismus bei den Esos zu diskutieren… Da kann man auch zu Astrologen gehen und über Gravitationslinsen diskutieren. Was versteht bitte ein Esoteriker (qua „Profession“) vom wissenschaftlichen Materialismus?

  2. Es wäre sinnvoll, ZEITGENÖSSISCHE Wissenschaftler zu zitieren. Anders als in den Pseudowissenschaften ist die richtige Wissenschaft einem Wandel im Sinne der Selbstüberprüfung und –verbesserung unterworfen. Aussagen der (zweifelsohne grandiosen) Physiker Heisenberg und Bohr sollten heute in dem Zusammenhang (wie prinzipiell immer) unhinterfragt keine abschließende Relevanz haben. Allein mathematisch-physikalisch sauber ausgearbeitete Konzepte wie das der Emergenz spielen hier noch keine Rolle.

  3. Zum eigentlichen Thema: nein, Materialismus ist keine Religion – zumindest nicht, wenn er in einer wissenschaftlich-kritischen Sichtweise betrieben wird (was einzelne Leute daraus machen, steht auf einem anderen Blatt). Der Materialismus als wissenschaftlich begründete Weltsicht ist eine epistemisch den esoterischen Spielarten überlegene Position, da sie eben nicht auf reine Glaubensinhalte setzt, sondern sich auf im wissenschaftlich-rationalen Diskurs begründbare Annahmen stützt.

Gruß

Sinn der Fragestellung nicht erfasst?
Hi.

  1. Prima Idee, über den Materialismus bei den Esos zu
    diskutieren… Da kann man auch zu Astrologen gehen und über
    Gravitationslinsen diskutieren.

Du hast scheinbar die Fragestellung nicht wirklich verstanden. Es geht hier darum, das materialistische Fundament der Esoterik-Kritiker einer Prüfung zu unterziehen. Dafür aber ist dieses Brett gut geeignet, da hier die Eso-Jäger bekanntermaßen dauerhaft ihr Zelt aufgeschlagen haben, um allzeit bereit das esoterische Wild zu jagen.

Was versteht bitte ein Esoteriker (qua „Profession“) vom wissenschaftlichen Materialismus?

Das ist jetzt nur Rhetorik, um vom Problem abzulenken. Mich interessiert vielmehr, was du davon verstehst. Klar ist immerhin, dass die „Esos“ ein echtes Feindbild für dich sind. Dennoch bitte ich um mehr Sachlichkeit.

  1. Es wäre sinnvoll, ZEITGENÖSSISCHE Wissenschaftler zu
    zitieren.

Ist ja geschehen. Der zitierte David Bohm starb erst 1992, das ist noch zeitgenössisch genug. Andere Zeitgenossen kann ich morgen nachreichen, wenn ich mehr Zeit habe.

Anders als in den Pseudowissenschaften ist die
richtige Wissenschaft einem Wandel im Sinne der
Selbstüberprüfung und –verbesserung unterworfen.

Genau aus diesem Grund stelle ich hier den Materiebegriff zur Diskussion. Siehst du das denn nicht? Und ist dir nicht bekannt, dass in der aktuellen philosophischen Materie-Debatte der Materie-Begriff aufgrund der quantenphysikalischen Erkenntnise mehr als fragwürdig geworden ist?

Aussagen der
(zweifelsohne grandiosen) Physiker Heisenberg und Bohr sollten
heute in dem Zusammenhang (wie prinzipiell immer)
unhinterfragt keine abschließende Relevanz haben.

Na, du verwechselt hier Bohm mit Bohr. Ich hatte ausdrücklich „David Bohm“ zitiert und auch eine Quelle genannt. Ich finde diese Verwechslung merkwürdig in Anbetracht deines akademischen Status. Vielleicht sind bei dir zuviel Gefühle im Spiel, wenn das rote Tuch „Esoterik“ vor dir flattert.

Auf den interessanten Rest gehe ich gerne morgen ein, bin jetzt unter Zeitdruck.

Gruß

Horst

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Hallo ich denke Materialismus und das Verhalten der Eso-Skeptiker hier ist nicht dasselbe wie Naturwissenschaft.
Naturwissenschaft stellt sich selbst immer wieder in Frage. Und wenn neue Erkenntnisse hinzukommen, dann werden diese aufgegriffen und überprüft und können auch mal alte Erkenntnisse unbrauchbar machen.

Der Materialismus wie er hier von den Eso-Skeptikern an den Tag gelegt wird wirkt auch auf mich manches mal wie eine Ersatzreligion. Da werden Dinge behauptet und als Fakten dargestellt, die zwar heute dem STand der Wissenschaften entsprechen, aber das mus ja nicht auf Dauer so sein. Wissenschaft ist ja gerade dazu da neues zu entdecken.
Die Leute der naturwissenschaftlichen Fraktion, deren Artilel ich hier lese, machen auf mich oft den Anschein vielleicht Naturwissenschaftlich interessiert zu sein, gerne auch Techniker, also Anwender des derzeitigen Wissenstandes, aber Wissenschaftlich kommt es mir gar nicht vor. Vielmehr hindern sie sich selbst am weiterdenken, am aufstellen von Theorien die dann überprüft werden sollten. Immer wieder wird auf angeblichen Fakten herumgeritten, dabei ist gerade die Wissenschaft das Mittel, um an diesen angeblich so festen Fakten immer wieder auch neue Aspekte zu finden. Durch die Quanten musste in der Physik vieles neu überdacht werden. Solche Erkennissprünge gibt es nicht regelmässig und bis zum nächsten dauert es wohl noch ein paar Jahre, aber dann wird wieder etwas vollkommen neues gefunden und alles was bisher Fakt war muss neu überdacht werden.

Das ist also durchaus ähnlich wie auch Esoteriker gerne immer wieder über die eigenen Erkenntnisse herumgrübeln und sie neu zu erklären versuchen.

Doch dort wird es belächelt oder sogar verächtlich niedergemacht.

Haltet euch an die Fakten, wird dann der Ruf laut.
Doch dass dies ein ziemlich starres Weltbild hervorruft, wenn man nur auf dem heutigen Stand der Wissenschaft argumentiert und keine Entwicklungen oder neuen Erkenntnisse auf diesem oder angrenzenden Gebieten annehmen mag, wird gerne übersehen.

Der Blick in die Zukunft (mal so ein typisch esoterisches Gebiet) sei nicht möglich, denn nichts ist vorherbestimmt und alles läuft schön der Reihe nach ab.
Nun soll es aber Physiker geben, die der Ansicht sind, dass Zeit gar nicht linear ist. Was wenn sich irgendwann rausstellt dass es wirklich verschiedene Zeitstränge nebeneinander gibt, oer dass sich Zeitdimensionen überschneiden, so dass es evtl doch erklärlich wird, wie so ein Blick in eine andere Zeitdimension möglich sein könnte.
Ich weiß nicht wie ich es erklären soll, dafür hab ich von der Physik dahinter zuwenig Ahnung. Jedenfalls gibt es einige physikalische Theorien, die noch nicht richtig gut belegt sind um als Fakten zu gelten, aber auch nicht vollkommen aus der Luft gegriffen sind.
Solche Theorien ziehen Esoteriker natürlich an, wenn sich damit auch esoterisches erklären lassen könnte.
Allerdings werden die Physiker deshalb nicht gleich aus der wissenschaftlichen Welt ausgeschlossen. Oder ist die Stringtheorie Parawissenschaft?

Aber bei sowas weichen die Skeptiker hier genausogerne aus, weil es eben nicht in das Faktenbasierte Weltbild passt, wie sie es den Esoterikern vorwerfen, dass diese den Fakten ausweichen.

Von daher denke ich schon, dass das wissenschaftlich geprägte Weltbild der Skeptiker durchaus einen ähnlich religiösen Charakter trägt, wie eben das esoterisch geprägte Weltbild.

Gruß die Alte

Hallo Horst,
so direkt gefragt, war die spontane Antwort:
„Gibt es denn etwas anderes als Religion?“
Dummerweise habe ich mit dem Begriff Materialismus Schwierigkeiten, weil m.E. kaum jemand ernsthaft dieser Auffassung vertritt. Zudem bin ich eher Mystiker, also eigentlich nicht urteilsfähig.
„Die materialistischer Philosophie, die das menschliche Bewußtsein als Produkt der Materie ansieht, als Produkt des materiellen Organs Gehirn“, sind m.W. nicht mehr wirklich im ‚Geschäft‘.

„Das stammt doch aus der Zeit wo der philosophische Materiebegriff identisch mit dem physikalischen Materiebegriff war. Damals sah auch die Naturwissenschaft die Atome als die ewige und unzerstörbare Grundsubstanz der Welt an. Heute gehen die Naturwissenschaften davon aus, daß sich Materie in Energie also Bewegung, auflösen kann und damit verschwindet. Wenn die Materie sich in Bewegung auflösen kann, dann kann sie nicht Grundsubstanz der Welt sein, denn es scheint doch etwas anderes zu bleiben, das sich bewegt und Bewegung ohne etwas, das sich bewegt, ist mir nicht vorstellbar.“ zitiert nach Peter Möller »Kritik des philosophischen Materialismus«
Und noch etwas ist seltsam:
„Ja, das ist ein ganz eigenartiges Phänomen. Wenn man diesen Aussagen Glauben schenken kann – und mittlerweile muss man das eigentlich, denn die Grundlagen sind so stringent, dass man das nicht mehr übergehen kann –, dann besteht unser Universum nur zu 0,4 Prozent aus Materie, die wir sehen können. Alles, was man also in Form von Sternen, in Form von Galaxien, in Form von leuchtendem Gas usw. sehen kann, macht demnach nur 0,4 Prozent des gesamten Energieinhalts des Universums aus. 23 Prozent des gesamten Energieinhalts sind Dunkle Materie. Das ist eine Art von Materie, die mit der Materie, wie wir sie kennen, gar nichts zu tun hat. Und dann gibt es noch etwas ganz anderes, etwas zunächst völlig Abstruses, von dem noch niemand weiß, um was es sich dabei genau handelt: Das ist die dunkle Energie. 73 Prozent des gesamten Energieinhalts sind nämlich dunkle Energie“, so Dr. Jörn Müller Astrophysiker im Gespräch mit Dr. Ellen Norten

Mystisches und (esoterisches) spirituelles Wissen ist eine ganz andere Art von Wissen bzw. Forschen, als wie wir das im naturwissenschaftlichem Bereich antreffen.
Die Naturwissenschaft befasst sich definitionsgemäss mit (der Materie) der Natur und versucht diese zu beschreiben und zu erklären, meist in der Absicht, Gesetzmäßigkeiten zu finden, die genaue und zuverlässige Vorraussagen ermöglichen.
„Heute definieren sich die Naturwissenschaften über ihre Methoden und den Wissenschaftsprozess.“ sagt Wiki
So würde z.B. nur ein Narr ein Auto benutzen, das nach esoterischem Prinzip konstruiert wurde, denn die Wahrscheinlichkeit, dass das Auto bremst, wenn die Bremse betätigt wird, ist ziemlich unsicher und wenn es bremst, kann nicht vorrausgesagt werden, ob und wo es zum Stehen kommt, im Gegensatz zu einem Fahrzeug, das von einem naturwissenschaftlich ausgebildeten Ingenieur gebaut wurde.
Beim wissenschaftlichen Forschen ist die Frage wichtig - beim religiösen, esoterischen und mystischen Forschen dagegen der fragende Mensch – denn es geht um das geistige, spirituelle Befinden, aus der die Frage kommt. Ein wissenschaftlicher Forscher muß sich an die Frage halten, denn die Frage bezieht sich auf das, was der Forscher herausbekommen möchte und was das Ziel seiner Untersuchung ist. Sein Gemütszustand, seine körperliche Verfassung spielt keine Rolle und bleibt außen vor.
Ein esoterischer mystischer Frager dagegen ist oft in einem besonderen Gemütszustand, (sei es durch Meditation oder Drogen) oder befindet sich (von Haus aus) in einer solchen Verfassung oder sucht Reinheit und Vollkommenheit seines Geistes oder eine grenzenlose Entfaltung aller in ihm vorhandenen Potentiale.
Beim religiösen (esoterischen) Forschen ist die Frage also ein Sprungbrett ins Ungewisse.
Wir stellen die Frage - und können sie dann vergessen, die Frage kommt zwar aus dem Bekannten, die Antwort aber konfrontiert uns mit dem Ungewissen.
Im esoterischen mystischen Bereich, kommt also nur die Formulierung und das was die Frage impliziert, aus unserem Denken, unserem Gedächtnis, unserem Wissen, die Antwort liegt unausweichlich in einer vollkommen anderen Dimension, sozusagen in der Dimension des Ungewissen.

„Es ist die Überzeugung, dass die Welt so, wie sie in meinem Bewusstsein erscheint, so, wie sie mir gegeben ist, auf grundlegende und begründende Weise real ist, und dass ich daher meine Weltsicht auf dem aufbauen kann, was immer sich in meinem Bewusstsein zeigt. Ich sehe beispielsweise einen Felsen vor mir; ich betrachte ihn als real. Ich erfahre Ärger; ich betrachte diese Erfahrung als real. Doch der springende Punkt dabei ist, dass, was immer sich unserem Bewusstsein zeigt, schon in kulturelle und viele andere Zusammenhänge eingebettet ist, die eine Interpretation und Konstruktion unserer Wahrnehmungen bewirken, bevor diese überhaupt in unser Bewusstsein eintreten. Was wir also als real bezeichnen oder als gegeben annehmen, ist eigentlich konstruiert – es ist Teil einer Weltsicht.“ Ken Wilber

Ob das aber die Frage beantwort, ist fraglich, den obwohl ich ein ‚mündiger Bürger‘ bin, bin ich auch ein Akrobaten der Seele.

Mit Gruß
Tragant

Naturwissenschaft stellt sich selbst immer wieder in Frage.
Und wenn neue Erkenntnisse hinzukommen, dann werden diese
aufgegriffen und überprüft und können auch mal alte
Erkenntnisse unbrauchbar machen.

so ist das.

die schwierigkeit liegt wieder mal in der definition:

für den normalen esoteriker bedeutet „erkenntnis“ eine persönliche erfahrung oder die sammlung gleichgesinnter anekdotenfreunde.

problematisch wird es dann, wenn eigene befindlichkeiten zur allgemein kosmisch gültigen „wahrheit“ erklärt werden & der aktuelle wissensstand schlicht ignoriert wird, während irgendwelche legenden oder märchen vollkommen ungeprüft übernommen werden, weil irgendwas grad paßt.

wissenschaft stellt nur überprüfbares fest, jenseits der individuellen wahrnehmung.
klingt einfach, führt aber zu den hier immer wieder aufkommenden mißverständnissen.

alles sogleich zu wissen ist nach wie vor das privileg der esoteriker, das abenteuer verbleibt den forschern & skeptikern.

e.c.

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Naturwissenschaft stellt sich selbst immer wieder in Frage.
Und wenn neue Erkenntnisse hinzukommen, dann werden diese
aufgegriffen und überprüft und können auch mal alte
Erkenntnisse unbrauchbar machen.

so ist das.

die schwierigkeit liegt wieder mal in der definition:

für den normalen esoteriker bedeutet „erkenntnis“ eine
persönliche erfahrung oder die sammlung gleichgesinnter
anekdotenfreunde.

problematisch wird es dann, wenn eigene befindlichkeiten zur
allgemein kosmisch gültigen „wahrheit“ erklärt werden & der
aktuelle wissensstand schlicht ignoriert wird, während
irgendwelche legenden oder märchen vollkommen ungeprüft
übernommen werden, weil irgendwas grad paßt.

Ja, das ist problematisch.
Es könnte aber auch als problematisch erachtet werden, wenn (immer mal wieder, aber noch längst nicht sooo lange, wie es z.B. Schamanen gibt) ein paar Leute, die ihre eigenen Gesetze machen, was „beweisen“ und dann von Millionen von Leuten dafür auf Ewigkeit beweihräuchert werden sollen, oder?

alles sogleich zu wissen ist nach wie vor das privileg der
esoteriker, das abenteuer verbleibt den forschern &
skeptikern.

e.c.

Skeptiker hassen Abenteuer, und Forscher sind längst nicht neutral und unabhängig von ihrer eigenen kleinen subjektiven Welt.

Gruß, iceage

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wissenschaft stellt nur überprüfbares fest, jenseits der
individuellen wahrnehmung.

Wie steht es dann um Psychologie?
Sind real wahrnehmbare Auswirkungen der Ads-Forschung nicht auch moderne Scharlatanerie?

klingt einfach, führt aber zu den hier immer wieder
aufkommenden mißverständnissen.

Ja, es gehören immer zwei dazu.

alles sogleich zu wissen ist nach wie vor das privileg der
esoteriker

Nein, das ist falsch.

Beispiel: Medizin und Esoterik haben ähnliche Ursprünge. Unwissenschaftlich. Sie haben sich beide entwickelt, beide in wissenschaftliche Disziplinen. Und sie haben heutzutage das gleiche Problem: Kommerz.

Der Mediziner als „der“ Wissenschaftler beansprucht für sich das Privileg des Allein-Selig-und-Heilbringenden.

Esoterik ist Religion, Esoterik ist Philosophie.

Gruß
Der Franke

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Selbst?
Lieber Horst,

ich habe mich bei Bohr bzw. Bohm vertippt – das stimmt und tut mir leid, ändert aber nichts am Grundtenor. Wenn wir schon dabei sind: statt „scheinbar“ meintest Du wohl „anscheinend“…

Du hast nicht den Materiebegriff als zu klärend in den Raum gestellt, sondern nach der Gleichsetzbarkeit von Materialismus und Religion gefragt. Die Klärung des Materiebegriffs wirst Du hier sicherlich nicht erreichen, denn – wie Du ja geschrieben hast – ist das gegenwärtige Grundlagenforschung in Philosophie/Physik. Man kann allerdings auf einer Metaebene – wie ich es Deiner ursprünglichen Frage entsprechend gemacht habe – auf Grund der unterschiedlichen Kriterien eine Gleichsetzung von Materialismus und Religion/Esoterik zurückweisen (den Unterschied siehst Du u.a. in der angesprochenen Grundlagendebatte mit dem Versuch einer wissenschaftlich-rationalen Klärung der Problematik).

Viele Grüße

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Hallo Iceage,

Ja, das ist problematisch.
Es könnte aber auch als problematisch erachtet werden, wenn
(immer mal wieder, aber noch längst nicht sooo lange, wie es
z.B. Schamanen gibt) ein paar Leute, die ihre eigenen Gesetze
machen, was „beweisen“ und dann von Millionen von Leuten dafür
auf Ewigkeit beweihräuchert werden sollen, oder?

Das habe ich nicht verstanden.

Skeptiker hassen Abenteuer,

Das ist wieder so eine Behauptung von Dir! Das sagst du mal so!

und Forscher sind längst nicht
neutral und unabhängig von ihrer eigenen kleinen subjektiven
Welt.

Hier möchte ich Dir mal zustimmen. Aber nur für einen Teil der Forscher - nicht für alle, wie Du es jetzt wieder machst.

Gruß

Uli

Hallo Horst,

ich habe ein Problem mit Deiner Argumentation:

die These

Ist der Materialismus also nicht eine „Religion“, die auf
Glaubenssätzen beruht, die einer wirklich nüchternen Prüfung
nicht standhalten?

wird mit zwei Zitaten von Honoratioren begründet. (Und ehrlich gesagt: Ich verstehe sie nicht. Die Fremdwörter machen aber mächtig Eindruck auf mich).

Zwei „Kenner der Materie“ will ich hier zitieren:
(Der bekannte Physiker und Einstein-Schüler David Bohm in:
„Der Physiker und der Mystiker - Ist ein Dialog zwischen ihnen
möglich?“ In: Ken Wilber (Hrsg.): Das holographische Weltbild)

Glaubst Du, die These ist deshalb richtig, weil so honorige Männer, die sogar auch noch mit Einstein in Zusammenhang gebracht werden können, so geheimnisumwobene Sätze gebildet haben?

Lass uns doch lieber über die These diskutieren. Aber dann musse auch Butter bei de Fische tun und die These begründen.

Schöne Grüße

Uli

Hallo,

Die Materialisten unter den Eso-Skeptikern berufen sich gerne
auf ihr „handfestes“ Weltbild, das jeder nüchternen Prüfung
standhält, während das Esoterische als Projektion von
Wunschvorstellungen verdächtigt wird (was bei vielen Esofans
auch der Fall ist, das gebe ich als erster zu). Ist aber das
materialistische Weltbild nicht selbst nur ein Trugbild, das
auf der unreflektierten Absolutsetzung des Mesokosmos beruht
(also des Kosmos, der das Paradigma des materialistischen
Weltbildes abgibt)?
Wie seht ihr das?

Für mich gehört der Materialismus, ebenso wie alle anderen -ismen in die Rubrik Ideologie und Ideologien tendieren fast immer dahin, sich als alleinige, richtige darzustellen und führen letztlich zu Fanatismus und Intoleranz.

Insoweit kann man auch sagen, daß sie einer Religion bzw. einer Glaubensrichtung gleichzusetzen sind. Damit möchte ich nicht die Religionen bzw. Glaubensrichtungen angreifen, sondern nur deren Anspruch, die Eine sei die einzig Wahre, in Frage stellen, ebenso wie ich die alleinseeligmachenden -Ismen in Frage stelle.

Geht man bei den verschiedenen Religionen weit genug zu ihren Ursprüngen zurück, stellt sich heraus, daß sie eine gemeinsame Wurzel und identische Grundsätze vertreten. Die unterschiedlichen Auslegungen kamen erst später hinzu.

Auch die -ismen sind immer nur ein Teil der Wahrheit, denn sie lassen alles ausser Acht, was ihrer Ideologie nicht entspricht, man könnte es auch eine Sichtweise mit Scheuklappen nennen.

Gruß,
Cantate

Nein
Hi.

Selbst wenn man die ganzen –ismen als Ideologien bezeichnet (was man je nach Definition leicht machen kann), gibt es qualitative Unterschiede in der Plausibilität. Ob man nun der „Ideologie“ des Marxismus oder des zügellosen Kapitalismus anhängt, beide Varianten sind einer möglichen Ideologie, die eine wundersame Geldvermehrung durch das Anbeten von imaginären gelben Eichhörnchen postuliert, hinsichtlich der zugrundegelegten Annahmen und Prämissen überlegen.

Der entscheidende Punkt ist, dass sich der Materialismus ebenso wie z.B. der Naturalismus (schwierige gegenseitige Abgrenzung) wie ein Raster erkenntnistheoretisch und ontologisch über den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft legen lässt und dadurch mit dem in Einklang steht, was das gegenwärtig sicherste Wissen der Menschheit angelangt. Wir haben es mit einer Interpretation dessen zu tun, was als (soweit prinzipiell möglich) bestmöglich gesichert gelten kann. Mit Esoterik/Religion schaut das anders aus, hier haben wir es oft mit beliebigen Setzungen zu tun… Und die Ausgangsfrage zielte auf eine solche Gleichsetzung ab und nicht darauf, ob der Materialismus auch eine Art Ideologie darstellt.

Gruß

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Hallo Uli,

es gibt Millionen Menschen, die können nicht einmal lesen, die haben gar keinen Zugang zu Bildung, gar einer akademischen Ausbildung.
Dem stehen ein paar Leutchen entgegen, die festgelegen, was als „wissenschaftlich“ gilt und was nicht, und Millionen sollen diesen paar Männern (und noch weniger Frauen) glauben, dass „wahr“ ist, was sie - im Namen ihrer selbstdefinierten Wissenschaften - alles feststell(t)en.
(Es ist irgendwie „irre“, das ein paar Leutchen für sich in Anspruch nehmen, sie würden WISSEN (produzieren), während sie gleichzeitig einfach der „übrigen“ Menschheit zumutet, zu glauben, was ihnen erzählt wird; wie sollten sie es auch nachprüfen?!)

Skeptiker hassen Abenteuer,

Das ist wieder so eine Behauptung von Dir! Das sagst du mal
so!

(Ich spreche von den speziellen Skeptikern aus der sogenannten Skeptikerbewegung) - Wer z.B. das Kriterium der intersubjektiven Überprüfbarkeit so hoch hängt, aber nur die Subjekte einschließt, die ihn bestätigen, kann nicht wirklich ein Abenteuer sein; ein solcher würde viel mehr Wagnis eingehen und nicht (bloß) mit Objekten und Instrumenten den Umgang suchen.

und Forscher sind längst nicht
neutral und unabhängig von ihrer eigenen kleinen subjektiven
Welt.

Hier möchte ich Dir mal zustimmen. Aber nur für einen Teil der
Forscher - nicht für alle, wie Du es jetzt wieder machst.

Nenne mir auch nur einen, der nicht abhängig ist von seiner eigenen Subjektivität. Es gibt keinen einzigen. Es gibt höchstens welche, die das in ihrer Forschungsarbeit berücksichtigen (- was sie ehrt).

Gruß, iceage

Hi Iceage

es gibt Millionen Menschen, die können nicht einmal lesen, die
haben gar keinen Zugang zu Bildung, gar einer akademischen
Ausbildung.
Dem stehen ein paar Leutchen entgegen, die festgelegen, was
als „wissenschaftlich“ gilt und was nicht, und Millionen
sollen diesen paar Männern (und noch weniger Frauen) glauben,
dass „wahr“ ist, was sie - im Namen ihrer selbstdefinierten
Wissenschaften - alles feststell(t)en.
(Es ist irgendwie „irre“, das ein paar Leutchen für sich in
Anspruch nehmen, sie würden WISSEN (produzieren), während sie
gleichzeitig einfach der „übrigen“ Menschheit zumutet, zu
glauben, was ihnen erzählt wird; wie sollten sie es auch
nachprüfen?!)

Das ist ja das Schöne an der Wissenschaft – sie kann alle Grenzen überwinden. Egal ob Europäer oder Afrikaner, egal ab Hindu, Katholik oder Atheist, egal ob Dicker oder Dünner, egal ob Kapitalist oder Marxist – die wissenschaftliche Methode mit der von Dir erwähnten intersubjektiven Objektivierbarkeit ist eine Methode, die schon im Prinzip jeder (kognitiv einigermaßen entwickelten) Person offensteht. Es spielt keine Rolle, ob Millionen oder Milliarden Menschen sich de facto nicht damit beschäftigen – im Gegensatz zu esoterischen Schwurbeleien haben wir hier die grundsätzliche Möglichkeit der Überprüfbarkeit und (angenommenen) anschließenden Zustimmung im rationalen Diskurs. Das ist eine überaus wertneutrale und in gewissem Sinn demokratische Angelegenheit.

Gruß

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Ja, das ist problematisch.
Es könnte aber auch als problematisch erachtet werden, wenn
(immer mal wieder, aber noch längst nicht sooo lange, wie es
z.B. Schamanen gibt) ein paar Leute, die ihre eigenen Gesetze
machen, was „beweisen“ und dann von Millionen von Leuten dafür
auf Ewigkeit beweihräuchert werden sollen, oder?

Beweihräuchert wird doch hauptsächlich in der Kirche.

Skeptiker hassen Abenteuer,

Eher abenteuerliche Behauptungen.

und Forscher sind längst nicht
neutral und unabhängig von ihrer eigenen kleinen subjektiven
Welt.

Das geht ja den meisten Menschen so.

Gruß
T.

Glaubenssätze im Materialismus
Hi „Phil“.

Du hast nicht den Materiebegriff als zu klärend in den Raum gestellt, sondern nach der Gleichsetzbarkeit von Materialismus und Religion gefragt.

Nach Gleichsetzbarkeit sicher nicht, sondern nach der (etwas ironisch gemeinten) Einordnung des sich selbst als nüchtern ausgebenden (philosophischen) Materialismus in die Kategorie „Religion“. Dass dabei der Materiebegriff abgeklärt werden muss, versteht sich wohl von selbst.

Um was es mir dabei geht, ist, den Anti-Esos zu verdeutlichen, dass sie erst mal ihre eigenen Flanken sichern sollen, ehe sie gegen spirituelle Lehren ins Feld ziehen. Ein Napoleon der Spiritualität könnte sonst ihre Truppen leicht in alle Winde zerstreuen.

Der Religionsbegriff ist nicht eindeutig definierbar, da die Vielfalt der Phänomene, die man darunter fasst, doch zu groß ist, um Eindeutigkeit zuzulassen. Ich will Religion hier ad hoc als „Weltanschauung“ definieren, die grundlegende Aussagen über das Ganze des Seins macht einschließlich die „Ursubstanz“ des Seienden (d.h. Was ist die Quelle aller Erscheinungen?). Charakteristisch für dieses Aussagensystem ist, dass sein Fundament nicht beweisbar ist, also – zumindest objektiv – auf Spekulationen beruht.

Im Falle des Materialismus (der das Materielle als die unhintergehbare ontologische Grundsubstanz ansieht) trifft dies alles zu. Mehr noch: der Materialismus muss sich letzte Spekulationen eigentlich versagen, denn diese führen im Bereich der Quantenphysik in Dimensionen, die den Materialismus zu widerlegen scheinen.

nein, Materialismus ist keine Religion – zumindest nicht, wenn er in einer wissenschaftlich-kritischen Sichtweise betrieben wird (was einzelne Leute daraus machen, steht auf einem anderen Blatt). Der Materialismus als wissenschaftlich begründete Weltsicht ist eine epistemisch den esoterischen Spielarten überlegene Position, da sie eben nicht auf reine Glaubensinhalte setzt, sondern sich auf im wissenschaftlich-rationalen Diskurs begründbare Annahmen stützt.

Ich denke, beim Materialismus gibt es, abgesehen von dem oben angesprochenen Glauben an die Ursprungsmacht des Materiellen, durchaus einige Glaubensinhalte, die unreflektiert vorausgesetzt werden, wenn es um „wissenschaftlich-rationale“ Annahmen geht. Von „epistemischer Überlegenheit“ würde ich überhaupt nicht sprechen. Denn der Horizont der NaWi-Epistemologie ist dafür denn doch zu eingeschränkt. Er klammert nämlich alles aus, was nicht messbar ist - und das ist eine verdammt große Menge, finde ich.

Ich hatte kürzlich die Philosophie-des-Geistes-Debatte im Philobrett thematisiert (wobei du leider fehltest). Diese Debatte zeigt auf der Seite der Materialisten (= Naturalisten), dass die Reduzierbarkeit des Mentalen auf das Physische ohne wirklich überzeugende Gründe axiomatisch zugrunde gelegt wird, um dann mit Hilfe kühner Thesen (z.B. „es gibt gar kein Bewusstsein“ = Eliminativer Materialismus von Churchland) die eigenen materialistischen Spekulationen durchzuboxen.

Das ist ein Beispiel für einen Glaubensinhalt. Das Mentale wird einfach „weggeglaubt“ und frech die Identität von Geist und Körper in einer Weise behauptet, die den Geist auf den Körper reduziert.

Das Problem, dem sich die Materialisten (hier die Anti-Esos) stellen müssen, ist also die Antwort auf die Frage, ob Geist existiert, wenn ja, in welchem Verhältnis er zum Körper steht, und wie er entstanden ist, und falls er aus dem Materiellen entstanden ist, wie das denn bitteschön vor sich gehen soll (außer mit magischen Formeln wie „Emergenz“ - siehe Searle).

Weiterhin müssen sich die Anti-Esos der Frage aussetzen, wie ihr nüchternes Weltbild mit dem Faktum zu vereinbaren ist, dass die Materie in ihrem Innersten absolut un-materiell ist (eine Struktur reiner Wahrscheinlichkeiten) und eher Ähnlichkeit mit vitaler Geistigkeit hat als mit dem konventionell unter „Materie“ Verstandenen.

Hier zur Anregung ein Bericht über die Anschauungen zeitgenössischer Wissenschaftler zum Thema Spiritualität und Naturwissenschaft. Das mit der „Erschaffung der Wirklichkeit“ ist eine beliebte These bei spirituellen Physikern, geht mir aber etwas zu weit, da sie zu solipstisch klingt. Passender wäre „Konstitutierung der Wirklichkeit“.

http://www.haus-gutenberg.li/Portals/0/Content/Konti…

Zitat:

„Universeller Geist

Der masseleere Raum ist Teil der geistigen Struktur. Geist beschreibt Warnke als «ein Feld, das Informationen verstehen und verarbeiten kann und damit ein Bewusstsein hat». Da die Lichtgeschwindigkeit durch einen Bruch mit zwei kraftabhängigen Konstanten im Nenner definiert wird, im Vakuum aber keine Kräfte wirken, wird die Lichtgeschwindigkeit unendlich. «Das heisst, eine Information, die ich in dieses Feld hineingebe, ist überall gleichzeitig, verbreitet sich überallhin gleichzeitig, ist an jeder Stelle in diesem Universum
abrufbar», erklärte Warnke eine wichtige Eigenschaft des masseleeren Raums. «Dieses sogenannte Psi-Feld als Meer aller Möglichkeiten wird als virtuell beschrieben – im Gegensatz zu unserer Realität aus westlicher Sicht, die wir durch Messung, durch Kraftübertragung, durch Zeitübertragung als real empfinden. Die östlichen Philosophien haben es genau umgekehrt gesagt», hielt Warnke fest. Aus der Energie, die in diesem Feld vorhanden.“

Zitat Ende.

Gruß

Horst

Da die Lichtgeschwindigkeit durch einen Bruch mit zwei kraftabhängigen Konstanten
im Nenner definiert wird, im Vakuum aber keine Kräfte wirken, wird die
Lichtgeschwindigkeit unendlich.

Ja nee, is’ klar…

WoDi

Versuch der Erläuterung
Hi Uli.

die These „Ist der Materialismus also nicht eine „Religion“, die auf Glaubenssätzen beruht, die einer wirklich nüchternen Prüfung nicht standhalten?“ wird mit zwei Zitaten von Honoratioren begründet. (Und ehrlich gesagt: Ich verstehe sie nicht. Die Fremdwörter machen aber mächtig Eindruck auf mich).

(Heisenberg:smile: „Die Ontologie des Materialismus beruhte auf der Illusion, daß man die Art der Existenz, das unmittelbar Faktische der uns umgebenden Welt, auf die Verhältnisse im atomaren Bereich extrapolieren könne.“

Ontologie = Lehre von dem wirklich Seienden. Extrapolieren = spekulatives Ausdehnen eines Wissens auf Bereiche jenseits dieses Wissens.

Heisenberg kritisiert also am Materialismus, dass dieser sich die Welt des Atomaren in gleicher Weise aufgebaut denkt wie die „uns umgebende Welt“, also die sinnlich erfassbare (insbesondere im Hinblick auf Kausalität). Fakt ist aber, dass diese atomare Welt ganz anders aufgebaut ist, nämlich a-kausal.

(Bohm:smile: "Verfolgt man die Immanenz immer tiefer in die Materie, önnten wir meines Erachtens schließlich auf das Fließen stoßen, das wir auch als Geist erfahren, so daß Materie und Geist miteinander verschmelzen. Die äußersten Höhen des Geistes nennen wir Transzendenz; in den Tiefen der Materie finden wir die Immanenz des Ganzen, dessen, was ist.“

Immanenz ist das Enthaltensein des Ganzen in seinen Teilen. Transzendenz ist dasjenige am Ganzen, das über die Teile hinausgeht. Bohm geht davon aus, dass das Weltganze geistig ist und als solches bis in die Materie hineinreicht (Immanenz).

Gruß

Horst

Grenzen des Materialismus
Hi „Phil“.

Das ist ja das Schöne an der Wissenschaft – sie kann alle Grenzen überwinden. Egal ob Europäer oder Afrikaner, egal ab Hindu, Katholik oder Atheist, egal ob Dicker oder Dünner, egal ob Kapitalist oder Marxist – die wissenschaftliche Methode mit der von Dir erwähnten intersubjektiven Objektivierbarkeit ist eine Methode, die schon im Prinzip jeder (kognitiv einigermaßen entwickelten) Person offensteht.

Seltsamerweise gehen dann aber die „geistigen“ Positionen von – ich zitiere - „Hindu, Katholik oder Atheist, … Kapitalist oder Marxist“ doch sehr weit auseinander. Und dagegen hilft keine Naturwissenschaft und kein Materialismus, der alles nur im Materiellen begründet sieht. Hier sind geistige Methoden erforderlich, um Erkenntnis bzw. Kommunikation zu ermöglichen.

Dass Luftfeuchtigkeit und Darmblähungen gemessen werden können und damit „intersubjektiv objektivierbar“ sind (eine tautologische Formulierung übrigens), reicht sicher nicht aus, um die Differenzen zwischen Hindus, Katholiken und Marxisten zu überbrücken.

Dein Argument weist also eher auf das Problem geistiger Differenzen hin, statt den Materialismus als versöhnendes Prinzip zu stärken. Es zeigt gerade eine Schwäche des Materialismus, nämlich die Hilflosigkeit gegenüber den Erfahrungen des Spirituellen, die es zu Hunderttausenden gegeben hat in der menschlichen Geschichte (auch bei zahlreichen Naturwissenschaftlern).

Und es müssen keine spirituellen Erfahrungen sein sein: man kann auch darauf verweisen, dass ästhetische Erfahrungen oder emotionale Erfahrungen nicht objektiviert werden können (also ein Großteil der menschlichen Erfahrungswelt). Legt man den Realitätsmaßstab des Materialismus zugrunde, sind diese Erfahrungen nur ein Schatten in der Finsternis.

Die Geist-Theorien des Materialismus sind also einfach zu kraftlos, um gegen dieses (wenn auch nicht-objektivierbare) Erfahrungsmaterial anzukommen.

Die Spiritualität hat den Vorteil, die Erkenntnisse der Naturwissenschaften in ihr System integrieren zu können (z.B. Wilber). Die spirituellen Lehren haben schon vor Jahrtausenden Thesen über das Materielle gebildet, die heute von der Quantenphysik bestätigt werden können, insbesondere im Hinblick darauf, dass es gar keine wirkliche „Materialität“ gibt.

Der Materialismus hat die Möglichkeit der Integration des Spirituellen umgekehrt nicht. Deswegen ist er – um deine Formulierung umzukehren – epistemisch unterlegen.

Gruß

Horst

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