Extrapolieren =
spekulatives Ausdehnen eines Wissens auf Bereiche jenseits
dieses Wissens.
Aber unter Einbeziehung bzw. durch Auswertung dieses Wissens.
Heisenberg kritisiert also am Materialismus, dass dieser sich
die Welt des Atomaren in gleicher Weise aufgebaut denkt wie
die „uns umgebende Welt“, also die sinnlich erfassbare
(insbesondere im Hinblick auf Kausalität). Fakt ist aber, dass
diese atomare Welt ganz anders aufgebaut ist, nämlich
a-kausal.
Was ist diese „Welt des Atomaren“?
WoDi
Hi Horst
Seltsamerweise gehen dann aber die „geistigen“ Positionen von
– ich zitiere - „Hindu, Katholik oder Atheist, … Kapitalist
oder Marxist“ doch sehr weit auseinander. Und dagegen hilft
keine Naturwissenschaft und kein Materialismus, der alles nur
im Materiellen begründet sieht. Hier sind geistige Methoden
erforderlich, um Erkenntnis bzw. Kommunikation zu ermöglichen.Dass Luftfeuchtigkeit und Darmblähungen gemessen werden können
und damit „intersubjektiv objektivierbar“ sind (eine
tautologische Formulierung übrigens), reicht sicher nicht aus,
um die Differenzen zwischen Hindus, Katholiken und Marxisten
zu überbrücken.
Solange die Differenzen sich auf irgendein nicht überprüfbares ominöses Seelenheil beziehen, hast Du Recht. Sobald aber über eine mit den Mitteln der intersubjektiven Objektivierbarkeit zu erfassende Sache gesprochen wird, ist die wissenschaftliche Methode über alle Zweifel erhaben. Ob Gravitation oder Evolution, jeder kommt bei Anwendung rationaler Methoden zu dem gleichen Schluss – das ist das wunderbare an der Wissenschaft. Wenn sich der Protagonist anschließend aus weltanschaulichen Gründen gegen das Ergebnis wehrt oder auf dem Weg zu diesem Ergebnis trotzig sich dem Wunschdenken statt der (erkennbaren) Realität hingibt, ist das nicht das Problem der Wissenschaft sondern ein Armutszeugnis für die entsprechenden Menschen.
Im Übrigen ist die intersubjektive Objektivierbarkeit mitnichten eine Tautologie, also keine analytische Aussage. Es handelt sich hier durchaus um eine synthetische Angelegenheit in dem Sinne, dass – je nach Betrachtung – das Charakteristikum Objektivierbarkeit erweitert bzw. eingeschränkt wird. Wissenschaft ist vom Selbstverständnis her der der Wahrheit und der Erkenntnis verpflichtet und strebt damit das Objektive und damit das Objektivierbare an. Nachdem aber die Anstrengungen konkret immer aus der subjektiven Warte des einzelnen Wissenschaftlers mit all denn erkenntnistheoretischen Einschränkungen vonstatten geht, ist nicht das absolut Objektive erreichbar und das Ziel muss als pragmatisch realisierbares die intersubjektive Objektivierbarkeit sein.
Dein Argument weist also eher auf das Problem geistiger
Differenzen hin, statt den Materialismus als versöhnendes
Prinzip zu stärken. Es zeigt gerade eine Schwäche des
Materialismus, nämlich die Hilflosigkeit gegenüber den
Erfahrungen des Spirituellen, die es zu Hunderttausenden
gegeben hat in der menschlichen Geschichte (auch bei
zahlreichen Naturwissenschaftlern).
In aller Deutlichkeit: der Materialismus (bzw. eher Naturalismus) ist der Sieg der Vernunft über Aberglaube, Irrationalität und Selbstbetrug und das Aufdecken der Hilflosigkeit als verhinderte Emanzipation von der Welt der Beliebigkeit!
Und es müssen keine spirituellen Erfahrungen sein sein: man
kann auch darauf verweisen, dass ästhetische Erfahrungen oder
emotionale Erfahrungen nicht objektiviert werden können (also
ein Großteil der menschlichen Erfahrungswelt). Legt man den
Realitätsmaßstab des Materialismus zugrunde, sind diese
Erfahrungen nur ein Schatten in der Finsternis.
Emotionen und ästhetisches Empfinden sind Gegenstand der modernen Hirnforschung und es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass diese Dinge nicht wissenschaftlich ergründbar sein sollen. Im Gegenteil ist man hier schon auf einem sehr guten Weg.
Die Geist-Theorien des Materialismus sind also einfach zu
kraftlos, um gegen dieses (wenn auch nicht-objektivierbare)
Erfahrungsmaterial anzukommen.Die Spiritualität hat den Vorteil, die Erkenntnisse der
Naturwissenschaften in ihr System integrieren zu können (z.B.
Wilber). Die spirituellen Lehren haben schon vor Jahrtausenden
Thesen über das Materielle gebildet, die heute von der
Quantenphysik bestätigt werden können, insbesondere im
Hinblick darauf, dass es gar keine wirkliche „Materialität“
gibt.
Es ist mir neu, dass z.B. der Computer, Telefon und Satelliten im All als unmittelbare Beeinflusser des „Materiellen“ bzw. der materiellen Welt um uns herum Nachbauten jahrtausender alter Baupläne sind. Die technischen Innovationen, die unsere (materielle) Kultur prägen, hängen vom Stand der Naturwissenschaft ab. Auch die Quantenphysik „bestätigt“ nichts Altes, sondern es gibt in dem riesigen Sammelsurium antiker Vorstellungen durchaus Positionen, die als unbewusste und kontingente Vorwegnahme des heute Gültigen gesehen werden können. Ich habe es bereits an anderer Stelle geschrieben: der Materialismus (oder viel besser Naturalismus) ist die Interpretation dessen, was heute das sicherste Wissen der Menschheit darstellt. Spiritualität hat nicht dieses (möglichst sichere) Fundament als Ursprung, sondern die Beliebigkeit. Nicht der Astrologe sorgt für die punktgenaue Landung der Marssonde, sondern die Astronomie. Nicht der Kartenleger sorgt für die Ortung kranker Hirnregionen bei Parkinsonpatienten, sondern der Mediziner. Vor dem Hintergrund ist es aber natürlich vorzuziehen, auf den esoterischen Lehren aufbauend ein Weltbild zu begründen und die gesicherten und reproduzierbaren Ergebnisse modernen Naturwissenschaft zu leugnen…
Der Materialismus hat die Möglichkeit der Integration des
Spirituellen umgekehrt nicht. Deswegen ist er – um deine
Formulierung umzukehren – epistemisch unterlegen.
Nach den Ausführungen möchtest Du ernsthaft noch über epistemische Überlegenheit der Spiritualität reden??? Die Spiritualität muss nicht integriert werden, sie wird im Materialismus/Naturalismus erklärt (Halluzinationen, Cold Reading, Schizophrenie etc.).
Gruß
Hallo Horst,
Im Falle des Materialismus (der das Materielle als die
unhintergehbare ontologische Grundsubstanz ansieht) trifft
dies alles zu. Mehr noch: der Materialismus muss sich letzte
Spekulationen eigentlich versagen, denn diese führen im
Bereich der Quantenphysik in Dimensionen, die den
Materialismus zu widerlegen scheinen.
Ich habe es bereits an anderer Stelle geschrieben. Auch ich halte den Materialismus in einer strengen Form nicht für haltbar, sondern eher des umfassenderen Naturalismus unter Einbeziehung des Emergenzkonzepts. Allerdings ändert dies nicht daran, dass der Materialismus den esoterischen und religiösen Deutungen aufgrund der methodischen Schärfe und des damit zusammenhängenden Interpretierens dessen, was Stand der Wissenschaft ist, überlegen ist. Aber wie gesagt, der Naturalismus ist belastbarer und umgeht manche Schwächen des mit ihm eng verwandten Materialismus: die Natur scheint auf fundamentaler ontologischer Ebene aufgebaut aus Teilchen, Feldern und einer Art Raumzeit, welche alle strukturell miteinander verflochten sind und dynamisch interagieren dynamisch. Diesem Naturkonzept trägt der Naturalismus vollends Rechnung. Der Naturalist kann mit der Grundlage seines Weltbildes (der Naturwissenschaft) zum Mond fliegen und Autos bauen – ist das mit der Grundlage eines spirituellen/religiösen Weltbildes (Bibel, Karten, magische Steine) auch möglich? Von daher rühren die Überlegenheit des Naturalismus und Materialismus.
Ich denke, beim Materialismus gibt es, abgesehen von dem oben
angesprochenen Glauben an die Ursprungsmacht des Materiellen,
durchaus einige Glaubensinhalte, die unreflektiert
vorausgesetzt werden, wenn es um „wissenschaftlich-rationale“
Annahmen geht. Von „epistemischer Überlegenheit“ würde ich
überhaupt nicht sprechen. Denn der Horizont der
NaWi-Epistemologie ist dafür denn doch zu eingeschränkt. Er
klammert nämlich alles aus, was nicht messbar ist - und das
ist eine verdammt große Menge, finde ich.
Dass es einige axiomatische Setzung gibt, ist unbestritten. Ohne die kommt niemand und nichts aus (so spricht auch keiner von absolut sicherer Erkenntnis). Allerdings sind diese weniger und v.a. plausibler als bei Esoterikern. Im Übrigen klammert die Naturwissenschaft NICHT alles aus, was nicht messbar ist. Diese Art des empirischen Reduktionismus ist längst überholt. Es geht darum, dass Theorien empirische Konsequenzen haben müssen, die einer prinzipiellen Überprüfung zugänglich sind. Das ist ein großer Unterschied!
Ich hatte kürzlich die Philosophie-des-Geistes-Debatte im
Philobrett thematisiert (wobei du leider fehltest). Diese
Debatte zeigt auf der Seite der Materialisten (=
Naturalisten), dass die Reduzierbarkeit des Mentalen auf das
Physische ohne wirklich überzeugende Gründe axiomatisch
zugrunde gelegt wird, um dann mit Hilfe kühner Thesen (z.B.
„es gibt gar kein Bewusstsein“ = Eliminativer Materialismus
von Churchland) die eigenen materialistischen Spekulationen
durchzuboxen.Das ist ein Beispiel für einen Glaubensinhalt. Das Mentale
wird einfach „weggeglaubt“ und frech die Identität von Geist
und Körper in einer Weise behauptet, die den Geist auf den
Körper reduziert.Das Problem, dem sich die Materialisten (hier die Anti-Esos)
stellen müssen, ist also die Antwort auf die Frage, ob Geist
existiert, wenn ja, in welchem Verhältnis er zum Körper steht,
und wie er entstanden ist, und falls er aus dem Materiellen
entstanden ist, wie das denn bitteschön vor sich gehen soll
(außer mit magischen Formeln wie „Emergenz“ - siehe Searle).
Was ist daran Magie? Das ist ein mathematisch-physikalisches Konzept, dass auf der nichtlinearen Dynamik komplexer Systeme basiert und als Analogie (mehr NOCH nicht) 1000fach demonstriert wurde. Das Gegenkonzept widerspricht mit der ominösen Wechselwirkung von Geist und Materie allen Grundlagen der Physik und impliziert obendrein einen ontologischen Sprung bei der Entwicklung von einfachen Lebewesen zu komplexen Organismen. Dies alles geschieht ohne jede Plausibilität.
Weiterhin müssen sich die Anti-Esos der Frage aussetzen, wie
ihr nüchternes Weltbild mit dem Faktum zu vereinbaren ist,
dass die Materie in ihrem Innersten absolut un-materiell ist
(eine Struktur reiner Wahrscheinlichkeiten) und eher
Ähnlichkeit mit vitaler Geistigkeit hat als mit dem
konventionell unter „Materie“ Verstandenen.
Siehe meine Ausführungen gerade zum Naturalismus/Materialismus ein paar Zeilen weiter oben.
Hier zur Anregung ein Bericht über die Anschauungen
zeitgenössischer Wissenschaftler zum Thema Spiritualität und
Naturwissenschaft. Das mit der „Erschaffung der Wirklichkeit“
ist eine beliebte These bei spirituellen Physikern, geht mir
aber etwas zu weit, da sie zu solipstisch klingt. Passender
wäre „Konstitutierung der Wirklichkeit“.http://www.haus-gutenberg.li/Portals/0/Content/Konti…
Zitat:
„Universeller Geist
Der masseleere Raum ist Teil der geistigen Struktur. Geist
beschreibt Warnke als «ein Feld, das Informationen verstehen
und verarbeiten kann und damit ein Bewusstsein hat». Da die
Lichtgeschwindigkeit durch einen Bruch mit zwei
kraftabhängigen Konstanten im Nenner definiert wird, im Vakuum
aber keine Kräfte wirken, wird die Lichtgeschwindigkeit
unendlich. «Das heisst, eine Information, die ich in dieses
Feld hineingebe, ist überall gleichzeitig, verbreitet sich
überallhin gleichzeitig, ist an jeder Stelle in diesem
Universum
abrufbar», erklärte Warnke eine wichtige Eigenschaft des
masseleeren Raums. «Dieses sogenannte Psi-Feld als Meer aller
Möglichkeiten wird als virtuell beschrieben – im Gegensatz zu
unserer Realität aus westlicher Sicht, die wir durch Messung,
durch Kraftübertragung, durch Zeitübertragung als real
empfinden. Die östlichen Philosophien haben es genau umgekehrt
gesagt», hielt Warnke fest. Aus der Energie, die in diesem
Feld vorhanden.“
Und wann kommt Sheldrake oder gar Broers?
Gruß
Es gibt immer verschiedene Richtungen, aus denen man etwas betrachten kann. Du scheinst eine zu kennen und daraus den Schluss zu ziehen, Du hättest damit alles ergründet?
Und nun sollen andere das auch genau so sehen?
Hallo Iceage.
Es gibt immer verschiedene Richtungen, aus denen man etwas
betrachten kann. Du scheinst eine zu kennen und daraus den
Schluss zu ziehen, Du hättest damit alles ergründet?Und nun sollen andere das auch genau so sehen?
hast Du versucht, der argumentativen Struktur meiner Ausführungen zu folgen? Eine ebenso argumentative Gegenantwort von Deiner Seite wäre hilfreicher bzw. würde der Diskussion eher dienen als diese plakative Immunisierungsaussage.
Gruß
Hallo P.o.s. (wenn es gestattet ist:smile:,
Deine Ausführungen will ich nicht widerlegen, sondern darauf hinweisen, dass Du EINE Richtung vertrittst, und - wenn Du mich richtig gelesen hast, hast Du das auch bemerkt - ich erkenne Deine Profession hierin voll und ganz an.
Ich wende mich lediglich gegen den (kategorischen) Ausschluss anderer Wirklichkeiten aus der naturwissenschaftlichen Sichtweise.
Mich stört aber auch z.B. die Pathologisierung, wie etwa die, von Schizophrenie zu sprechen. Was weißt Du von dieser „Krankheit“?
(Außerdem hast Du meine Frage nicht beantwortet.)
Gruß, iceage
Hallo Iceage,
ich bin davon ausgegangen, dass sich die Beantwortung der Frage aus der Argumentationsstruktur selbst ergibt.
Natürlich gibt es verschiedene Richtungen, aus denen man etwas betrachten kann. Aber es hat etwas von einer geradezu naiven Weltsicht, zu meinen, sämtliche Blickwinkel wären gleichberechtigt und gleich ergiebig. Ich habe mehrfach betont, dass keiner von absolut sicherem Wissen ausgeht. Wegen der Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit des Fundaments haben jedoch manche Sichtweisen eine epistemische Überlegenheit. Das ist alles.
Es gibt auch keinen Ausschluss anderer Wirklichkeiten, schon gar keinen kategorischen. Wenn jedoch über Entitäten gesprochen wird, die unseren wissenschaftlichen Methoden zugänglich sind, ist es abstrus, wissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse zu negieren.
Gruß
[MOD] abgeschlossen, da off topic, owT
owT
Anmerkung
Hallo,
Fakt ist aber, dass
diese atomare Welt ganz anders aufgebaut ist, nämlich
a-kausal.
Das ist nur eine Behauptung, kein Fakt.
Gruß
loderunner
Der Materialismus ist ein Bewusstseinsprodukt
Hi Tragant.
Dummerweise habe ich mit dem Begriff Materialismus Schwierigkeiten, weil m.E. kaum jemand ernsthaft dieser Auffassung vertritt
Die Anti-Esos hier im Brett sind Materialisten (= Primat der Materie). Die andere Alternative wäre der Spiritualismus (= Primat des Geistigen). Eine eigenständige Zwischenposition ist kaum möglich.
„Die materialistische Philosophie, die das menschliche Bewußtsein als Produkt der Materie ansieht, als Produkt des materiellen Organs Gehirn“, sind m.W. nicht mehr wirklich im ‚Geschäft‘.
Oh doch, sehr sogar. Ihre Vertreter sind z.T. sehr bekannt (Richard Rorty, John Searle, Paul und Patricia Churchland z.B.), ihre Bücher verkaufen sich prächtig, und sie leben gut davon.
Das stammt doch aus der Zeit wo der philosophische Materiebegriff identisch mit dem physikalischen Materiebegriff war. Damals sah auch die Naturwissenschaft die Atome als die ewige und unzerstörbare Grundsubstanz der Welt an.
Ich würde sagen, dass sich Materialismus und Idealismus (die philosophische Version der Spiritualität) seit dem 5. Jhd. v.u.Z. kontinuierlich gegenüber stehen. Begonnen hatte der Materialismus im Abendland damals mit Leukipp und seinem Schüler Demokrit. Das heißt aber nicht, dass die Idealisten keinen Materiebegriff hatten. Sie ordneten diesen nur den geistigen und vitalen Prinzipien des Seins unter.
Beim wissenschaftlichen Forschen ist die Frage wichtig - beim religiösen, esoterischen und mystischen Forschen dagegen der fragende Mensch – denn es geht um das geistige, spirituelle Befinden, aus der die Frage kommt.
Der größte Fehler, den man hier machen kann, ist, es den Materialisten zu überlassen, den Geltungsbereich des Wissenschaftsbegriffs festzulegen.
Warum also nur das eine Wissenschaft nennen und das andere nicht? Im Buddhismus z.B. gibt es sehr ausgeklügelte Systeme, die die spirituellen Erfahrungen kategorisieren. Das ist Wissenschaftlichkeit, auch wenn keine im strengen Sinne objektivierbare.
Wäre nur das Wissenschaft, was messbar und objektivierbar ist, dann dürfte es die Begriffe Geisteswissenschaft, Literaturwissenschaft, Geschichtswissenschaft, Kunstwissenschaft usw. gar nicht geben. Denn hier sind zumindest partiell hermeneutische (interpretative) Verfahren am Werk, die mit naturwissenschaftlicher Objektivität nichts zu tun haben.
Auch die Psychoanalyse dürfte nicht als Wissenschaft gelten. Was manche Materialisten ja auch behaupten.
Ein wissenschaftlicher Forscher muß sich an die Frage halten, denn die Frage bezieht sich auf das, was der Forscher herausbekommen möchte und was das Ziel seiner Untersuchung ist. Sein Gemütszustand, seine körperliche Verfassung spielt keine Rolle und bleibt außen vor.
Hier sollte man beachten, dass man in der Philosophie und Psychologie schon lange weiß, dass es keine „objektive Außenwelt“ gibt, der das forschende Subjekt neutral gegenüber steht. „Die Welt“ ist durch die Sinnesorgane und die Verstandestätigkeit des forschenden Menschen vor-strukturiert.
Seit Kant und Hegel gehört das im Westen zum philosophischen Standard, der kaum noch angezweifelt wird.
Die Objekte, die der Wissenschaftler erforscht, sind durch sein Bewusstsein strukturiert. Sein Gemütszustand ist dabei natürlich unerheblich, denn er beeinflusst die Messdaten nicht.
Beim religiösen (esoterischen) Forschen ist die Frage also ein Sprungbrett ins Ungewisse.
Forschen zielt immer aufs Ungewisse, sonst wäre es kein Forschen. Egal ob NaWi oder Mystik.
„Doch der springende Punkt dabei ist, dass, was immer sich unserem Bewusstsein zeigt, schon in kulturelle und viele andere Zusammenhänge eingebettet ist, die eine Interpretation und Konstruktion unserer Wahrnehmungen bewirken, bevor diese überhaupt in unser Bewusstsein eintreten. Was wir also als real bezeichnen oder als gegeben annehmen, ist eigentlich konstruiert – es ist Teil einer Weltsicht.“ (Ken Wilber)
Wie ich oben sagte: das Bewusstsein strukturiert die Objektwelt. In Asien weiß man das schon lange, im Westen erst so richtig seit Kant.
Was zeigt, dass der Materialismus die wichtigste Sache übersieht: das Bewusstsein. Und er übersieht dessen Primat über das Materielle, da dieses - in unreflektierter Wahrnehmung - ein Konstrukt des Bewusstseins ist.
Gruß
Horst
Hallo
Die Anti-Esos hier im Brett sind Materialisten (= Primat der
Materie). Die andere Alternative wäre der Spiritualismus (=
Primat des Geistigen). Eine eigenständige Zwischenposition ist
kaum möglich.
Diese Einteilung ist doch geradezu grotesk! Die philosophische Alternative zum Materialismus ist unmittelbar der Idealismus. Der Spiritualismus ist wegen der Beliebigkeit philosophisch überhaupt keine relevante erkenntnistheoretische oder ontologische Position. Zudem würde mich schon interessieren, wie man zu so einer merkwürdigen Schwarz-Weiß-Sicht kommen kann. Wo in Deinem „System“ wäre z.B. ein platonischer Naturalismus anzusiedeln, der zwar Geist etc. aus den materiellen Grundbausteinen unserer Welt ableitet, aber unvergängliche Naturgesetze in idealistischer Tradition als alles bestimmende Prinzipien ansieht?
Im Übrigen bin ich ein „Anti-Eso“ und mitnichten Materialist (was nichts daran ändert, dem Materialismus gegenüber spirituellem Wunschdenken die höhere Plausibilität zuzuschreiben).
Gruß
Hallo,
Die Anti-Esos hier im Brett sind Materialisten (= Primat der
Materie). Die andere Alternative wäre der Spiritualismus (=
Primat des Geistigen). Eine eigenständige Zwischenposition ist
kaum möglich.
Da das eine gar nicht das Gegenteil vom anderen ist, kann man sehr wohl beide Positionen einnehmen. Was Du hier behauptest, bedeutet, dass man nicht gleichzeitig Physiker und Christ (o.ä.) sein kann. Das ist offensichtlich Unsinn, wie haufenweise Gegenbeispiele (cih bin eins davon) zeigen.
Der größte Fehler, den man hier machen kann, ist, es den
Materialisten zu überlassen, den Geltungsbereich des
Wissenschaftsbegriffs festzulegen.
Der Zug ist schon lange abgefahren. Und nicht in Deine Richtung.
Warum also nur das eine Wissenschaft nennen und das andere
nicht?
Weil das eine sich wissenschaftlicher Methoden bedient und das andere nicht. Weil das eine überprüfbar ist und das andere nicht. Weil das eine objektiv ist und das andere subjektiv.
Im Buddhismus z.B. gibt es sehr ausgeklügelte Systeme,
die die spirituellen Erfahrungen kategorisieren. Das ist
Wissenschaftlichkeit, auch wenn keine im strengen Sinne
objektivierbare.
Wenn es nicht objektivierbar ist, ist es keine Wissenschaft.
Wäre nur das Wissenschaft, was messbar und objektivierbar ist,
dann dürfte es die Begriffe Geisteswissenschaft,
Literaturwissenschaft, Geschichtswissenschaft,
Kunstwissenschaft usw. gar nicht geben.
Messbarkeit ist keine Voraussetzung für Objektivität.
Denn hier sind
zumindest partiell hermeneutische (interpretative) Verfahren
am Werk, die mit naturwissenschaftlicher Objektivität nichts
zu tun haben.
Jeder Naturwissenschaftler muss interpretieren. Das ist die Voraussetzung für Forschung.
Ein wissenschaftlicher Forscher muß sich an die Frage halten,
Nein. Forschung ist ein dynamischer Prozess, eine Zielvorgabe ist nocht notwendig und im Gegenteil manchmal schädlich, weil einschränkend.
Sein Gemütszustand, seine körperliche Verfassung spielt keine Rolle
und bleibt außen vor.
Sofern sie nicht Teil der Forschung sind.
Hier sollte man beachten, dass man in der Philosophie und
Psychologie schon lange weiß, dass es keine „objektive
Außenwelt“ gibt, der das forschende Subjekt neutral gegenüber
steht. „Die Welt“ ist durch die Sinnesorgane und die
Verstandestätigkeit des forschenden Menschen vor-strukturiert.
Die Objekte, die der Wissenschaftler erforscht, sind durch
sein Bewusstsein strukturiert.
Und?
Du baust ein Problem auf, wo gar keins existiert.
Sein Gemütszustand ist dabei
natürlich unerheblich, denn er beeinflusst die Messdaten
nicht.
Das erzähl mal einem Esoteriker.
Was zeigt, dass der Materialismus die wichtigste Sache
übersieht: das Bewusstsein.
Warum sollte das die wichtigste Sache sein? Und welche Rolle spielt diese angeblich wichtigste Sache bei einem physikalischen Experiment?
[…]
Gruß
loderunner
Team:entsprechend der Netiquette bearbeitet
Hallo,
Weil das eine sich wissenschaftlicher Methoden bedient und das
andere nicht. Weil das eine überprüfbar ist und das andere
nicht. Weil das eine objektiv ist und das andere subjektiv.
Das ist das mentalen Bewusstsein, die Existenzform des ‚westlichen‘ Menschen und all derer, die vom Erfolg der Naturwissenschaft überzeugt sind. Das wichtigste Kennzeichen dieser Bewusstseinsphase ist die Abstraktion, die zu immer größeren Leistungen in den Natur-Wissenschaften führt. Abstraktion bedeutet ‚Loslösung‘, vom Untersuchten. Und genau das ist der Punkt: Bewusstsein ist kein Objekt und kann daswegen nicht objektiv beurteilt werden, nur subjektiv. Bewustsein ist der Schatten der Materie ggf. auch umgekehrt.
„Viele mentale Zustände haben die Eigenschaft, in bestimmter Weise erlebt zu werden. Das Wesentliche des mentalen Zustandes Schmerz ist etwa ganz offensichtlich, dass es weh tut. Doch woher kommt dieses Erleben (die Qualia)? Nichts an einem neuronalen oder funktionalen Zustand deutet darauf hin, dass er von einem Schmerzerleben begleitet ist. Oft wird das Argument auch wie folgt formuliert: Die Vorgänge im Gehirn können (noch) nicht verständlich machen, warum sie mit entsprechendem Erlebnisgehalt ablaufen. Warum gehen viele Prozesse im Gehirn nicht ohne einen Funken Bewusstsein vonstatten? Dies scheint nicht erklärbar zu sein.“ zitiert nach wiki
Und völlig klar ist auch, kein Mensch kann jemals dieses Sonnensystem materiell (körperlich) verlassen. Nur der Geist (kosmisches Bewusstsein) kann dies und genau das wird von den Anhängern des Objektiven verschwiegen.
„Aber die Rechnungen besagen, dass man dafür eine Energie bräuchte, die im gesamten Universum nicht vorhanden ist. Die Energie des gesamten Universums würde also u. U. nicht ausreichen, um so eine Blase zu basteln, mit der man dann mithilfe eines Raumschiffes wohin fliegen könnte.“
Was die Anhänger des materiellen mechanischen in Wahrheit also wollen ist, hier auf der Erde, auf dem „Flachland“ hockenbleiben.
Und klar ist auch, schon das allererste Wort schränkt den Spielraum des Erkennens ein. Es gibt wohl eine Nuss, aber keine Nüsse. Diese Leistung von der Nuss zu den Nüssen ist nur unter Zuhilfenahme von Bewusstsein erklärbar. Und das ist das Problem dieser Logik des Suchers nach Objektiven: Er sucht das Pferd und sitzt drauf.
Debatten über derartige ontologisch und erkenntnistheoretische Themen werden seit Jahrhunderten geführt und haben in den letzten Jahrzehnten an Komplexität nochmals zugenommen.
So wie der magische Mensch noch in relativer Ungeschiedenheit von Natur lebte, so sehr hat sich der mentale Mensch von all diesem losgelöst und abgesondert und sich ein falsches Selbst zugelegt, sein „Sein“ vergessen; allerdings kann auch nicht geleugnet werden, dass viele spirituelle Menschen ein narzißtisches und egozentrisches, also falsches Weltbild haben und dummdreist hinter dem heiligen Gral oder Ufos her jagen.
„… als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich… Geist ist der Urgrund aller Materie… der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!.. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.“ Max Planck
Esoterik ist ‚nur‘ ein Werkzeug zur Selbsterkenntnis, ein Bewusstsein, in dem der Mensch sich seines Ursprungs neu bewusst werden kann, dass eine nüchterne, klare Religiosität oder Spiritualität jenseits von magischer Trance, mythischem Bild, mentalem Begriff gefunden werden kann.
mit Gruß
Tragant
Die Subjektvergessenheit im Materialismus
Hi Phil.
Ich antworte dir jetzt doch an dieser Stelle.
Vorausschicken möchte ich, dass ich versäumt habe, die Begriffe Esoterik und Spiritualität voneinander abzugrenzen, soweit das notwendig erscheint. Es erscheint hier dringend notwendig, weil du gegen esoterische Systeme wie Astrologie oder Tarot argumentierst, mit denen ich selbst genauso so wenig am Hut habe wie du. Konzentrieren wir uns sinnvollerweise auf die Entgegensetzung Spiritualität vs. Materialismus (bzw. Naturalismus).
Spiritualität ist das Herzstück der Esoterik, hat aber nicht unmittelbar etwas mit marginalen Systemen wie den vorgenannten zu tun. Sie leitet sich aus alten westlichen und vor allem östlichen Systemen ab und kann in ihrem Kern als „mystisch“ bezeichnet werden. In der europäischen Philosophie hat sie ihren stärksten Ausdruck bei Plotin, den Deutschen Idealisten und Schopenhauer gefunden, im Asien im Vedanta, im Buddhismus und im Taoismus. Für die Spiritualität bzw. Mystik ist das Weltganze „geistig“. Es reicht als solches bis in das Innerste jeder Manifestation des Geistigen hinein. Zu diesen Manifestationen gehören alle uns bekannten Phänomene der inneren und äußeren Erfahrung. Also auch die Objekte der Naturwissenschaften, der Psychologie und der Geisteswissenschaften. Auf der quantenphysikalischen Manifestationsebene bedeutet das nach David Bohm (nochmals zitiert aus „Das holografische Weltbild“):
"Verfolgt man die Immanenz (des geistigen Weltganzen, H.Tr.) immer tiefer in die Materie, könnten wir meines Erachtens schließlich auf das Fließen stoßen, das wir auch als Geist erfahren, so daß Materie und Geist miteinander verschmelzen. Die äußersten Höhen des Geistes nennen wir Transzendenz; in den Tiefen der Materie finden wir die Immanenz des Ganzen, dessen, was ist.“
Wenn du schreibst:
die Natur scheint auf fundamentaler ontologischer Ebene aufgebaut aus Teilchen, Feldern und einer Art Raumzeit, welche alle strukturell miteinander verflochten sind und dynamisch interagieren.
… dann suggerierst du eine Teilchen-Ontologie, die es so in der Quantenphysik nicht gibt. Ein quantenphysikalisches Phänomen k a n n als Teilchen erscheinen, aber auch als Welle. Real ist es nichts von beidem. Die Erscheinung hängt von der Relation Beobachter-Beobachtetes ab. Man spricht heute vornehmlich von „Wahrscheinlichkeitswellen“, um die subatomare Realität zu beschreiben. Das klingt beim besten Willen nicht mehr materiell. Eher klingt es so, als läge diesen Prozessen eine bisher naturwissenschaftlich nicht erkannte „Geistigkeit“ zugrunde. Das ist ja auch eine Ursache dafür, dass seit Heisenberg (vor ihm schon Planck) mehr und mehr Atomphysiker ins spirituelle Lager wechseln - ein Trend, der ungebrochen anhält.
„Bewusstsein“ gilt in der Spiritualität als das wichtigste Charakteristikum des geistigen Weltganzen. Für die Spiritualität gilt das gesamte Universum (und das Physikalische ist nur ein Teil davon) als „beseelt“ in dem Sinne, dass in allen Manifestationen das Potential von Bewusstsein steckt, auch im „Materiellen“, wenngleich dort natürlich in einer extrem latenten Form.
Erwin Schrödinger, der Begründer der Quantenmechanik, hat gesagt:
„Bewusstsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller ´Bewusstheiten´ ist immer bloß ´eins´.“
Schrödinger war, wie Planck und Heisenberg, spirituell orientiert (was heißt, dass die drei bedeutendsten Quantenphysiker spirituell waren - ein Faktum, das den Naturalisten nicht gefallen kann). Was Schrödinger hier ausspricht, ist eine alte spirituelle Weisheit, am deutlichsten im indischen Vedanta vertreten): das Weltganze hat Bewusstsein („kosmisches Bewusstsein“), das in den Manifestationen in abgeschwächter Form erscheint. Beim Menschen hat es den Status des persönlichen Bewusstseins, das durch die Kategorien Ich, Außenwelt, Kausalität usw. bestimmt ist. Dieses Ego-Bewusstsein hat einen sehr begrenzten Bewusstseinsradius. Es entsteht im Zuge des Hinwachsens des Subjekts in eine Intersubjektivität, die dem Subjekt die Normen für „Wirklichkeit“ vermittelt.
Das Bewusstsein des modernen Subjekts ist also intersubjektiv vor-strukturiert. Es hat definitiv keinen „objektiven Blick“ auf die Natur in dem Sinne, dass es diese Natur so sieht, wie sie „wirklich“ ist. Vielmehr sind es erst die intersubjektiv vermittelten Kategorien des Verstandes, die das Objekt „Natur“ hervorbringen - als Objekt. Das ist in der modernen Philosophie ein allgemein anerkannter Sachverhalt, dem auch du dich kaum wirst entziehen können.
Du schreibst:
Wissenschaft ist vom Selbstverständnis her der der Wahrheit und der Erkenntnis verpflichtet und strebt damit das Objektive und damit das Objektivierbare an. Nachdem aber die Anstrengungen konkret immer aus der subjektiven Warte des einzelnen Wissenschaftlers mit all denn erkenntnistheoretischen Einschränkungen vonstatten geht, ist nicht das absolut Objektive erreichbar und das Ziel muss als pragmatisch realisierbares die intersubjektive Objektivierbarkeit sein.
(„Objektivierbar“ heißt für mich: der Intersubjektivität (anderen Subjekten) direkt vermittelbar - das nur zu meinem Einwand)
Ich denke, das „absolut“ Objektive kann es deshalb nicht geben, weil das Objektive immer etwas Relatives ist - relativ zu den kognitiven Kategorien, den Messmethoden und dem Apparat der Sinnesorgane der Forscher. „Subjekt-Objekt“ ist eine dialektische Einheit, wie wir seit Hegel wissen. Das Objekt konstituiert sich als kognitive Leistung des intersubjektiv fundierten Subjekts, welches sich in diesem Prozess selbst herausbildet.
In diesem Sinne ist Objektivität also eine Bewusstseinsleistung. D.h. das Konzept der Materialität basiert einzig auf der psychoanalytisch beschreibbaren Bildung des Ego und dessen Projektion von Verstandeskategorien auf das Feld der Sinnesdaten.
Der Naturalismus unterschlägt genau dieses Moment, wenn er das Objekt vom Bewusstsein abkoppelt und so tut, als hätte es eine eigenständige Existenz. Statt zu bedenken, dass Natur ein sekundäres Phänomen ist (als Objekt, das vom Subjekt konstituiert wird), wird sie zur Substanz des einzig Wirklichen hochstilisiert. Die Subjektivität aber, das Bewusstsein, wird zum sekundären Phänomen degradiert und fällt unter den Tisch.
Damit werden, aus spiritueller Sicht, die Dinge auf den Kopf gestellt.
Entsprechend kühn geraten dann die Überlegungen des Naturalismus zur Genese des Mentalen. Die Spiritualität hat damit kein Problem: sie geht davon aus, dass Geistigkeit eine universale Substanz ist, die sich in abgestuften Formen manifestiert und von einem bestimmten Punkt an in Bewusstsein umschlägt - hier von „Emergenz“ zu sprechen, halte ich für sinnvoll, denn sie besagt dabei nicht „creatio ex nihilo“ wie beim Naturalismus.
Auch ich halte den Materialismus in einer strengen Form nicht für haltbar, sondern eher des umfassenderen Naturalismus unter Einbeziehung des Emergenzkonzepts.
Dieses naturalistisch begrenzte Konzept steht einfach vor dem Problem, plausibel zu machen, wie es aufgrund eines quantitativen Prozesses (Steigerung von neuronaler Komplexität) zu der Art von Qualität kommen kann, die charakteristisch ist für das menschliche Bewusstsein. In der dir sicher bekannten „Qualia“-Debatte innerhalb der Philosophie des Geistes wird genau dieses Problem vielfältig diskutiert. Den Emergenz-Standpunkt aus naturalistischer Sicht vertritt dabei vor allem Searle.
Die naturalistische Lösung bleibt aber in Anbetracht des evidenten Unterschieds von Qualia und damit korrelierenden Messdaten allzu abstrakt, sie vermag den Abgrund zwischen beiden Kategorien nicht überzeugend zu überbrücken.
Nehmen wir – geläufigstes Beispiel – die Farbe Rot. „Objektiv“ besteht Rot aus elektromagnetischen Schwingungen mit der Wellenlänge 650 - 750 nm und der Wellenfrequenz 462,5 – 400,5 Thz. Dagegen ist Rot in subjektiver Hinsicht eine sinnliche Wahrnehmung mit einer bestimmten - farblichen - Qualität. Manche „Rots“ wirken schön oder aufregend oder wie auch immer - was aber den dazugehörigen Frequenzen nicht anzusehen ist.
Aufgrund des Qualia-Arguments behaupten viele, dass das Mentale (also die Dimension der Qualia) eine von der physischen Dimension unabhängige Existenz hat, da nicht erklärbar ist, wie sich der Übergang vom Quantitativen (Frequenzen) zum Qualitativen (Farbe) innerhalb der quantitativen Dimension (dem Materiellen) vollziehen kann.
Hier hat der Naturalismus also ein gravierendes Erklärungsdefizit, das er mit Konzept zu füllen versucht, die abstrakt bleiben. Die Spiritualität geht dagegen von „feinstofflichen“ geistigen Feldern aus, die den „grobstofflichen“ physischen Körper einhüllen und beleben und Träger von Bewusstsein und Emotionen sind. Die Transformation der neuronal übertragenen qualitativen Sinnesdaten in Qualia findet eben innerhalb dieser Felder statt - Farben, Klänge, Gefühle usw. sind mentale Eigenschaften, Qualia.
Die Naturwissenschaft ist also auf die quantitative grobstoffliche Dimension beschränkt. Der Materialist differenziert diese aber nicht von der qualitativen (feinstofflichen) Dimension (er verdrängt ja ohnehin den Bewusstseinsaspekt) und konfundiert bei seinem Naturbegriff das Quantitative mit dem Qualitativen. Er denkt z.B.: Farben und Klänge - das ist etwas Äußeres. Gefühle sind etwas Inneres. Das ist so aber nicht richtig. Farben und Klänge werden meistens - nicht immer - zwar von quantitativen Sinnesreizungen verursacht, sind selbst aber nicht physisch, sondern mental.
Denker wie Wilber, Searle und Varela schlagen daher vor, Wirklichkeit unter mindestens zwei Aspekten zu erforschen: die Subjekt-Perspektive (Qualia) und die Objekt-Perspektive (Messdaten). Searle spricht dabei von „Erste-Person-Ontologie“ und „Dritte-Person-Ontologie“.
Und wann kommt Sheldrake oder gar Broers?
Keine Ahnung, die wollten um 6 hier sein, sind wohl im Verkehr hängengeblieben (heute Wies´n-Start). Vielleicht kommt aber Prof. Dürr, Leiter des Münchner Max-Planck-Instituts. Ein sehr spirituell orientierter Topwissenschaftler. Ist dieser hochintelligente Mann, zumindest indirekt, ein Opfer von - ich zitiere - „Halluzinationen, Cold Reading, Schizophrenie“? Das scheinst du implizit anzunehmen, wenn ich folgendes richtig verstehe:
Nach den Ausführungen möchtest Du ernsthaft noch über epistemische Überlegenheit der Spiritualität reden??? Die Spiritualität muss nicht integriert werden, sie wird im Materialismus/Naturalismus erklärt (Halluzinationen, Cold Reading, Schizophrenie etc.).
Ich verstehe außerdem nicht, warum du der Spiritualität unterstellst, sie verachte alles Naturwissenschaftliche. Sie sieht dieses als eine Erkenntnis-Ebene unter mehreren, die relative Geltung und große praktische Verdienste hat - mehr nicht. Klar kann uns die NaWi zum Mond bringen - aber sie kann uns n i c h t Aufschluss über die wahre Natur unseres Geistes geben.
Das kann nur die Spiritualität.
Spirituelle Erfahrungen auf Pathologisches zu reduzieren, wie es dir oben unterläuft, ist nicht gerade originell. Und in Anbetracht der Tatsache, dass zahlreiche hochrenommierte Wissenschaftler zur Spiritualität neigen oder neigten (Planck, Heisenberg, Schrödinger, Bohm, Dürr, Varela und viele, viele andere) eine doch s e h r gewagte These.
Um es milde auszudrücken.
Du unterschätzt eben die Tatsache, dass es gar nicht nur „die Esoteriker“ sind, die deiner Anschauung entgegenstehen, sondern auch und in sehr prominenter Weise viele Naturwissenschaftler selbst.
Gruß
Horst
Erwin Schrödinger, der Begründer der Quantenmechanik
Das ist er nicht. Es gibt nicht DEN Begründer der Q.
WoDi
Das ist ja das Schöne an der Wissenschaft – sie kann alle
Grenzen überwinden.
Dieses Schöne besteht aber nicht in der Realität. (Schau z.B. bei der UNESCO vorbei.)
Egal ob Europäer oder Afrikaner, egal ab Hindu, Katholik oder :Atheist, egal ob Dicker oder Dünner, egal ob Kapitalist oder Marxist
Ja, potentiell könnte eigentlich jeder Mensch (so) forschen, wie es (die etablierten) Forscher eben tun.
Warum ist es dann nur den wenigen vorbehalten?
– die wissenschaftliche Methode mit der von Dir erwähnten :intersubjektiven Objektivierbarkeit ist eine Methode, die schon im
rinzip jeder (kognitiv einigermaßen entwickelten) Person :offensteht.
Doch nur vom Prinzip. In der Realität muss eine Mehrheit sich darauf verlassen, dass Wenige ihnen erklären, wie die Welt funktioniert, und nicht bloß das, sie muss vertrauen darin, dass diese paar Forscher keine Fehler machen… (über bereits begangene will ich hier nicht anfangen.)
Es spielt keine Rolle, ob Millionen oder Milliarden Menschen sich de facto nicht damit beschäftigen –
Es spielt eine Rolle, denn wenn man bewusst hat, dass nur sehr wenige Privilegierte forschen dürfen, dann könnte das zu einer anderen Form von Skepsis führen, die sicher nicht dem herrschenden Diskurs entspricht.
im Gegensatz zu esoterischen Schwurbeleien haben wir hier die :grundsätzliche Möglichkeit der Überprüfbarkeit und (angenommenen) :anschließenden Zustimmung im rationalen Diskurs.
Ja, es gibt ungeheuer viele Leute, die es toll finden, esoterisch unterwegs zu sein, aber auch andere, die sich auf nichts weiter als das, was man anfassen und sehen kann berufen und daher meinen, sie wüssten wirklich alles (besser). Ich kann da keinen großen Unterschied erkennen.
Alles in einen Topf zu werfen, halte ich im Übrigen für eine sehr einfache Lösung.
Das ist eine überaus wertneutrale und in gewissem Sinn demokratische :Angelegenheit.
Erkläre bitte: Wie kann etwas neutral von Werten sein, das in sich schon den Wert des Rationalen über jeden anderen stellt?
Gruß, iceage
Egal ob Europäer oder Afrikaner, egal ab Hindu, Katholik oder :Atheist, egal ob Dicker oder Dünner, egal ob Kapitalist oder Marxist
Ja, potentiell könnte eigentlich jeder Mensch (so) forschen,
wie es (die etablierten) Forscher eben tun.
Warum ist es dann nur den wenigen vorbehalten?
Das ist es nicht. Jeder Mensch kann und sollte forschen und viele, wenn nicht die meisten, tun es auch.
Ich weiß ja nicht, was du unter Forschung verstehst, sie fängt aber nicht erst bei CERN an oder in der Atacama-Wüste bei den Astronomen, sondern beim ganz normalen Betrachten der eigenen Umgebung und der Neugier, wissen zu wollen, warum dieses oder jenes sich so verhält. Forschen heißt also zunächst, Fragen zu stellen und nach Antworten für diese Fragen zu suchen.
Und das sind erst einmal ganz „banale“ Dinge, die bei der Suche nach einer Lösung dann doch nicht mehr ganz so banal sind. Warum spiegelt ein Spiegel? Warum fliegt ein Flugzeug? Warum geht ein Schiff nicht unter? Warum sehe ich, wie jemand, der weiter entfernt ist, eine Autotür zuschlägt, höre das Geräusch aber erst etwas später?
Solche Sachen.
Und diese Fragen kann sich jeder Mensch stellen und die meisten tun das auch.
Das Gute dabei ist, dass es für alle Fragen der genannten Art Antworten gibt, die jederzeit nachvollziehbar sind, die mit Experimenten erhärtet werden können usw.
Das ist Forschung und sie kann von jedem Menschen durchgeführt werden und wird es auch.
– die wissenschaftliche Methode mit der von Dir erwähnten :intersubjektiven Objektivierbarkeit ist eine Methode, die schon im
Doch nur vom Prinzip. In der Realität muss eine Mehrheit sich
darauf verlassen, dass Wenige ihnen erklären, wie die Welt
funktioniert, und nicht bloß das, sie muss vertrauen darin,
dass diese paar Forscher keine Fehler machen… (über bereits
begangene will ich hier nicht anfangen.)
Für viele Dinge hat man den Beweis oftmals schon in den Händen. Ein Navigationsgerät funktioniert deshalb, weil sich der alter Einstein eben nicht geirrt hat, das gleiche gilt für das Abspielen einer CD oder DVD. Dass dein Automotor läuft, liegt daran, dass viele physikalische und chemische Naturgesetze angewandt wurden. Usw.
Es spielt keine Rolle, ob Millionen oder Milliarden Menschen sich de facto nicht damit beschäftigen –
Es spielt eine Rolle, denn wenn man bewusst hat, dass nur sehr
wenige Privilegierte forschen dürfen, dann könnte das zu einer
anderen Form von Skepsis führen, die sicher nicht dem
herrschenden Diskurs entspricht.
Wie schon weiter oben gesagt, ist es kein Privileg zu forschen, zumindest kein gesellschaftliches.
im Gegensatz zu esoterischen Schwurbeleien haben wir hier die :grundsätzliche Möglichkeit der Überprüfbarkeit und (angenommenen) :anschließenden Zustimmung im rationalen Diskurs.
Ja, es gibt ungeheuer viele Leute, die es toll finden,
esoterisch unterwegs zu sein, aber auch andere, die sich auf
nichts weiter als das, was man anfassen und sehen kann berufen
und daher meinen, sie wüssten wirklich alles (besser). Ich
kann da keinen großen Unterschied erkennen.
Das ist aber eher dein Problem. Kann man Infrarotlicht sehen? Kann man Ultraschall hören? Kann man Röntgenstrahlen wahrnehmen? Eher nicht, oder? Und trotzdem wissen wir, dass es sie gibt und können sie nutzen.
Alles in einen Topf zu werfen, halte ich im Übrigen für eine
sehr einfache Lösung.Das ist eine überaus wertneutrale und in gewissem Sinn demokratische :Angelegenheit.
Erkläre bitte: Wie kann etwas neutral von Werten sein, das in
sich schon den Wert des Rationalen über jeden anderen stellt?
Du kannst alternativ gern das Irrationale als Wert anerkennen. Dein Weltbild wird sich dadurch aber kaum erweitern und außerdem führt es zum Schwurbeln.
WoDi
Hallo Horst.
Es ist schon sehr spät und ich bin nach einem langen Arbeitstag müde, dennoch möchte ich hier noch auf drei Punkte eingehen:
Was denkst Du, warum ich von Teilchen UND Feldern spreche? Da ist z.B. auch die Quantenfeldtheorie integriert und damit die Quantenmechanik. Man könnte höchstens streiten, ob noch ein (abstrakter) Informationsbegriff allem zugrundeliegt.
Zu der Qualia-Problematik und vermeintlichen Emergenzschwächen gegenüber einem spirituellen ontologischen Stufenmodell: mein größter Angriffspunkt ist der Begriff der Spiritualität – ansonsten wären gewisse Ansichten durchaus haltbar. Ich habe das auch an anderer Stelle geschrieben: eine wie auch immer geartete platonische bzw. idealistische Ausgangslage kann durchaus belastbar sein (auch im Sinne des oben genannten Informationbegriffs), allerdings bleibt davon die unmittelbare Konsequenz geistiger Phänomene aus materiellen Wechselwirkungen unberührt. Aus einem platonischen Urbild eine aktuale Substanz mit einer Verortung am untersten Ende Deiner ontologischen Hierarchie (und nirgendwo anders ist das alles anzusiedeln, wenn es über eine potentielle Attraktorfunktion hinausgeht) zu machen, ist einfach nicht haltbar und führt zu einem De-facto-Dualismus (und eben keinem Monismus).
Und noch ein ganz wichtiger Punkt: bei all den Zitaten und Vereinnahmung wird ein riesiger Fehler gemacht, wenn man diverse „Geist-“ und „Bewusstseins-“Begriffe mit den Alltagsbegriffen gleichsetzt: das was von den vermeintlichen (nicht allen, aber den meisten) „spirituellen“ Physikern mit Geist gemeint ist, ist nichts anderes als der platonische Glaube an übergeordnete Gesetzmäßigkeiten (womit ich mich leicht anfreunden kann) – der „Geist“ eines Dürr, aus dem als verkrusteter Geist Materie wird, hat mit den esoterischen Spielarten nichts gemeinsam, die ihn oft zu ihrer Unterstützung heranziehen. Dieser „Geist“ in ein Prinzip im Sinne mathematischer Formeln.
Und an dieser Stelle sind wir wieder an einem Punkt, der von den ursprünglichen esoterischen und religiösen Charakteristika meilenweit entfernt ist: von bestehenden naturwissenschaftlichen Theorien ausgehend wird ein philosophisches Modell als Überbau gesucht, dass sowohl eine Erklärung als auch eine Deutung sein soll. Und wie gesagt: wenngleich ich (wie mehrfach geschrieben) den Materialismus nicht als der Weisheit letzter Schluss ansehe, fällt er doch auch in die letzte Kategorie.
Gruß
PS
Die Bezeichnung „intersubjektiv objektivierbar“ habe ich bereits an anderer Stelle erklärt und auch nie ein absolutes Erkennen oder dergleichen postuliert.
Hallo wodi,
ja, grundsätzlich erforscht bereits das Neugeborene die eigene Umwelt und lernt dadurch täglich dazu.
Doch Deine Beispiele beziehen sich alle auf die materielle Welt, und insofern stimme ich Dir zu; alle Menschen sind Forscher.
Doch zum einen ist dieser Ansatz m.E. auch idealisierend, weil Otto Meyer mit Hauptschulabschluss zwar auch seine Umgebung erforschen kann, aber gegenüber Herrn Dr. V.C. Hagemann-Weißenase kaum in seinen Forschungsergebnissen für voll genommen würde.
Forschung ist eine Sache von wenigen, privilegierten Leuten, selbst wenn sie in ethisch verantwortlicher Art und Weise ihre Wissenschaft betreiben… die Mehrheit ist abhängig von dem, was diese Leute in ihren Forschungsvorhaben entscheiden; gerade CERN ist da ein gutes Beispiel. Hat es da eine Volksabstimmung gegeben? Hat man die Menschen informiert, „aufgeklärt“, um sie einzubeziehen?
Das zweite Problem ist, dass diese Art der Sichtweise, die alles Geistige als Schwurbeln abtut, sich selbst beschränkt… das tat ja auch bereits der von Dir genannten Herr Einstein.
Diskurse sind niemals herrschaftsfrei und neutral, und die Argumentation, alle könnten und würden forschen, die ist mir zu schöngefärbt.
Gruß, iceage
So wie der magische Mensch noch in relativer Ungeschiedenheit
von Natur lebte, so sehr hat sich der mentale Mensch von all
diesem losgelöst und abgesondert und sich ein falsches Selbst
zugelegt, sein „Sein“ vergessen; allerdings kann auch nicht
geleugnet werden, dass viele spirituelle Menschen ein
narzißtisches und egozentrisches, also falsches Weltbild haben
und dummdreist hinter dem heiligen Gral oder Ufos her jagen.
Und beiden, materialistisch-mechanisch ausgerichteten Menschen wie auch Aufderwolkesitzesoterikern gelingt eines nicht, nämlich prä- und transpersonal zu unterscheiden.
Solange das auf einer Seite verwechselt wird, bzw. nur präpersonal und personal bekannt, bewusst und erreicht sind, kann jede Diskussion dieser und ähnlicher Arten nur zu Missverständnissen zuindest innerhalb der Diskussion führen.
Und dennoch ist es wichtig und ein Fortschritt, dass sie hier einmal in dieser Qualität geführt wird.
Ein kleiner Fortschritt innerhalb der Diskussion, den der Eine oder Andere spirituell und die meisten mechanisch ausgerichteten Menschen erreichen könnten, ist sich bewusst zu werden über den Unterschied zwischen Polarität und Dualität.
Letzteres lässt das Andere immerhin bestehen auch innerhalb des eigenen Weltbildes, was zu einem menschlicherem Miteinander führen könnte.
Das deutet schon an, dass ich den hier diskutierten Konflikt in erster Linie für ein psychologisches Thema halte und nicht mehr für ein philosophisches.
MAn kann, auch im Sinne der von Dir, so glaube ich zu erkennen, miteingeflossenen Konzepte von Wilber, auf dem Entwicklungsweg ganz schön weit kommen, und doch an eizelnen Stufen wichtige ENtwicklungen verpassen, idem man sie überspringt.
Ich kenne so manchen recht und wirklich spirituellen Menschen, der die psychologische Entwicklung an manchen Stellen abgekürzt hat.
Esoterik ist ‚nur‘ ein Werkzeug zur Selbsterkenntnis, ein
Bewusstsein, in dem der Mensch sich seines Ursprungs neu
bewusst werden kann, dass eine nüchterne, klare Religiosität
oder Spiritualität jenseits von magischer Trance, mythischem
Bild, mentalem Begriff gefunden werden kann.
Schön beschrieben.
Gruß, Zahira