Ist meine Überlegung logisch?

Ich habe mal ein logisches Problem, welches ich mal Zeile für Zeile aufdröseln möchte, um rauszufinden, ab welcher Stelle es eben nicht mehr logisch wird.
Ich bitte um Hilfe.
Es geht los:

  1. Ich bin Einer von rund 7.000.000.000 Menschen auf diesem Planeten.
  2. Der Einfachheit halber benehme ich mich gegenüber allen anderen Lebewesen faschistisch.
  3. Auf dieser Basis hätte ich Anspruch - wie jeder Mensch - auf den siebenmilliardstel Teil dessen, was der Globus zu bieten hat.
  4. Wie bekomme ich heraus, ob - und wieviel - mein von mir beanspruchtes „Kuchenstück“ zu gross oder zu klein ist?
  5. Was ist daraus dann zu folgern?
  6. Was ist dann überhaupt „Gerechtigkeit“?
    Danke für weiterhelfende Gedanken.
    LG
    2felnder

Hallo!

  1. Wie bekomme ich heraus, ob - und wieviel - mein von mir
    beanspruchtes „Kuchenstück“ zu gross oder zu klein ist?

Du könntest dich am Durchschnitt der Weltbevölkerung orientieren, etwa mit Zahlen von der Weltbank http://www.google.de/publicdata/directory#!st=METRIC
So kannst du das durchschnittliche Jahreseinkommen mit deinem Einkommen vergleichen. In gleicher Weise verfährst du mit dem durchschnittlichen Lebensalter und der durchschnittlichen Lebenserwartung der Weltbevölkerung.

  1. Was ist daraus dann zu folgern?

Vermutlich kommt heraus, dass du gemessen an der durchschnittlichen Lebenserwartung der Weltbevölkerung längst gestorben sein müsstest und dir jetzt über ein Luxusproblem Gedanken machst, wo du nämlich als Toter mit deinem überdurchschnittlichen Einkommen abbleibst.

  1. Was ist dann überhaupt „Gerechtigkeit“?

Zuweilen wird Gerechtigkeit mit Chancengleichheit übersetzt. Mit den Tortenstücken gleicher Größe für alle Erdlinge kommt man dabei nicht sehr weit. Wünsche und Ziele eines Kindes in den Anden werden sich nicht mit denen eines Sprösslings aus Monaco vergleichen lassen. Ob der arme, aber über die Runden kommende Bauer aus Venezuela mit dem am Quartalsbericht für seinen Vorgesetzten hockenden BWLer aus Düsseldorf mit seinem recht breiten Tortenstück wirklich tauschen möchte, wäre ich mir nicht so sicher.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

Ich habe mal ein logisches Problem, welches ich mal Zeile für
Zeile aufdröseln möchte, um rauszufinden, ab welcher Stelle es
eben nicht mehr logisch wird.
Ich bitte um Hilfe.

Kriegst Du.

  1. Ich bin Einer von rund 7.000.000.000 Menschen auf diesem
    Planeten.

OK.

  1. Der Einfachheit halber benehme ich mich gegenüber allen
    anderen Lebewesen faschistisch.

Unlogisch. Wie benimmt man sich „faschistisch“? Wieso ist diese Annahme eine „Einfachheit“. Wieso soll überhaupt eine „Einfachheit“ eingebracht werden?

  1. Auf dieser Basis hätte ich Anspruch - wie jeder Mensch -
    auf den siebenmilliardstel Teil dessen, was der Globus zu
    bieten hat.

Unlogisch. Wieso hast Du Anspruch auf irgendwas? Und falls Du Anspruch hast - wieso sollte der gleich groß sein, wie der von anderen. Und wieso sollten sich alle Menschen die gesamte Erde aufteilen?

  1. Wie bekomme ich heraus, ob - und wieviel - mein von mir
    beanspruchtes „Kuchenstück“ zu gross oder zu klein ist?

Unlogisch. Was soll Dein „Kuchenstück“ sein?

  1. Was ist daraus dann zu folgern?

Nix.

  1. Was ist dann überhaupt „Gerechtigkeit“?

Was hat diese Frage mit Deiner Ausführung zu tun?

Danke für weiterhelfende Gedanken.

Gerne. :o)

Grüße
K.

Perzeption löst hier das Problem?
@ Wolfgang,

verstehe ich deine Theorie jetzt richtig:
Um die Frage nach dem „logischen Anteil von´s janze“ überhaupt stellen zu können, hat man ein Lebensalter erreicht und einen „Sattheitsgrad“ erreicht, dass man dann ohnehin eine erschreckende „Negativbilanz“ für sich selbst ausweist.
Und dann hilft nur noch die „Einrede der Perzeption“:
Gerecht ist, was der Einzelne als gerecht empfindet".
Klingt zwar logisch - allerdings nicht so sehr fair…

LG
ein
2felnder

Danken für Gedanken…
@ Klaus,

danke dass du dir Gedanken machst.
Du erlaubst, dass ich naiv nachfrage.
Auch dafür Danke.

  1. Der Einfachheit halber benehme ich mich gegenüber allen
    anderen Lebewesen faschistisch.

Unlogisch. Wie benimmt man sich „faschistisch“? Wieso ist
diese Annahme eine „Einfachheit“. Wieso soll überhaupt eine
„Einfachheit“ eingebracht werden?

meine Nachfrage:
Es gab mal vor vielen Jahren die DeoWerbung: „mein Bac, dein Bac - Bac ist für uns alle da“
im übertragenen Sinne: „Planet Erde ist für uns alle da“
Da es aber nun schwierig ist „uns alle“ zu definieren (also auch „uns Mikrobe, Kakerlake, Maus, etc.“), deshalb „der Einfachheit halber“ nur „Mensch“.
Und „faschistisch“ ist nach meiner Definition, was sich selbst völlig zweifelsfrei als „höherwertig“ betrachtet. Und das tut der Mensch - oder nicht? Was ist daran unlogisch?

  1. Auf dieser Basis hätte ich Anspruch - wie jeder Mensch -
    auf den siebenmilliardstel Teil dessen, was der Globus zu
    bieten hat.

Unlogisch. Wieso hast Du Anspruch auf irgendwas? Und falls Du
Anspruch hast - wieso sollte der gleich groß sein, wie der von
anderen. Und wieso sollten sich alle Menschen die gesamte Erde
aufteilen?

meine Nachfrage:
a) s.o.: „Planet Erde ist für uns alle da“ - darum hat jeder Anspruch auf die seinem Teil entsprechende angemessene Nutzung.
b) nach welchen Kriterien - unter Berücksichtigung fairen Ausgleiches - sollte denn sonst die Nutzung der Schöpfung geschehen?
c) ja, genau: wieso sollten Menschen ÜBERHAUPT die Erde aufteilen: Das ist eine tolle Grundlage für weitere Überlegungen. Danke dafür.

  1. Wie bekomme ich heraus, ob - und wieviel - mein von mir
    beanspruchtes „Kuchenstück“ zu gross oder zu klein ist?

Unlogisch. Was soll Dein „Kuchenstück“ sein?

meine Nachfrage:
mein „Kuchenstück“ wäre der Nutzungsrechtanspruch des auf mich entfallenden ein siebenmilliardstel Anteiles von Allem:

  1. Was ist dann überhaupt „Gerechtigkeit“?

Was hat diese Frage mit Deiner Ausführung zu tun?

meine Nachfrage:
ich verstehe Deine Frage nicht, was meine - und deine - Anteilswinzigkeit, verglichen mit unseren Ansprüchen, letztlich mit Gerechtigkeit zu tun habe.
Mit was denn sonst???
Ich denke mal, dass alle Ungleichgewichtigkeiten zwangsläufig zu Verteilungskämpfen, Kriegen und Flüchtlingsströmen führen müssen. Oder was sind sonst die Ursachen deiner Meinung nach?

Danke für weiterhelfende Gedanken.

LG
ein bisher noch weiter
2felnder

1 Like

Hallo,

ich denke, das ist tatsächlich eine philosphische Frage, die man nicht so locker in einem Satz abtun kann.

Es werden mehrere Aspekte angesprochen und diese führen zu existenziellen Fragen.

Zum Beispiel stellt sich natürlich die Frage, wer Rohstoffe gewinnbringend vermarkten darf.

Hast Du zum Beispiel einen Anspruch auf einen Teil des Öls, das in Saudi Arabienen gefördert wird?

Allerdings, und das wird Dir weniger gefallen, würdest Du per saldo verlieren…es ist durchaus eine Frage der Verteilung.

Diese Fragen berühren die Weltordnung, wie sie heute besteht. Ob die so richtig ist, darüber kann man sehr geteilter Meinung sein.

Ich finde es belustigend, nein erschreckend, wenn solche Gedanken quasi als bekloppt abgetan werden.

Aber das geht sehr viel tiefer, als das ein Forum möglich macht.

Gruß

ich fragte mich schon selbst - wie man sieht…
Danke kokomiko50,

du rettest mich :wink:
Ich fragte mich schon selbst:
Wenn mich die Mehrheit der „Normalos“ für bekloppt hält - bin ich dann bekloppt?
Was ist der Maßstab für „Beklopptheit“? Die Mehrheit?
Ist „normal sein“ - also „genormt in der Norm liegen“ - dasselbe wie „richtig“ liegen?
Danke, dass du mir wieder das Selbstvertrauen gibst, „unnormal“ zu denken.
Wirklich herzlichen Dank.
Ich erinnere mich jetzt wieder zum Thema „Mehrheitsmeinung“:
„Brauner Kot ist immer lecker - Milliarden von Schmeissfliegen können nicht irren“.

LG
vom
2felnder

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Hallo,
Die Landoberfläche der Erde beträgt 149,4 Millionen km², die Wasserfläche 360.6 Mio km².
Rechne es Dir selbst aus. Aber bleib auf Deiner Insel bitte allein - mit Dir will sowieso niemand zusammenleben.
Gruß
EWP

erhellend…
@ Eckard,

was für ein kluger Beitrag.

LG
ein offenbar berechtigt
2felnder

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Hallo,

meine Nachfrage:
Es gab mal vor vielen Jahren die DeoWerbung: „mein Bac, dein
Bac - Bac ist für uns alle da“
im übertragenen Sinne: „Planet Erde ist für uns alle da“

Hm? Werbung …
hat einzig und alleine EINEN Zweck: Sie soll Menschen zum Kaufen animieren. Das ist der einzige Zweck.
Schön das Du dort philosophische Wahrheiten siehst, aber das ist mehr Deinem künstlerischen Empfinden zuzuschreiben als tatsächlicher Inhalt einer Werbeaussage … :o)

Da es aber nun schwierig ist „uns alle“ zu definieren (also
auch „uns Mikrobe, Kakerlake, Maus, etc.“), deshalb „der
Einfachheit halber“ nur „Mensch“.

Von allem anderen mal abgesehen …
Wenn es also „schwierig ist“ dann verzichtest Du auf Korrektheit und machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt?
Wenn Du also schon am Anfang solche Eingeständnisse machst, was soll das Ergebnis dann schon aussagen können?

Und „faschistisch“ ist nach meiner Definition, was sich selbst
völlig zweifelsfrei als „höherwertig“ betrachtet. Und das tut
der Mensch - oder nicht? Was ist daran unlogisch?

Viel. „Der Mensch“ z.B. Welchen meinst Du? Oder glaubst Du jeder hat die gleiche Meinung? Frag doch mal in Deinem Freundeskreis wie viele sich „höherwertig“ (als was eigentlich?) halten?

a) s.o.: „Planet Erde ist für uns alle da“ -
darum hat jeder
Anspruch auf die seinem Teil entsprechende angemessene
Nutzung.

Das mag die Meinung von Tech-Nick sein, aber mehr nicht … :o)

b) nach welchen Kriterien - unter Berücksichtigung fairen
Ausgleiches - sollte denn sonst die Nutzung der Schöpfung
geschehen?

Wieso sollte die „Nutzung der Schöpfung“ überhaupt geschehen.
Und wenn ja, wieso „unter Berücksichtigung fairen Ausgleiches“?

meine Nachfrage:
mein „Kuchenstück“ wäre der Nutzungsrechtanspruch des auf mich
entfallenden ein siebenmilliardstel Anteiles von Allem:

Auch hier wieder diese Ungenauigkeiten …
„siebenmilliardstel“ das stimmt ja so nicht. Also - krieg erst mal raus wie hoch der Anteil genau ist. Und denk dran, in der nächsten Sekunde stimmt er schon nicht mehr … :o)

meine Nachfrage:
ich verstehe Deine Frage nicht, was meine - und deine -
Anteilswinzigkeit, verglichen mit unseren Ansprüchen,
letztlich mit Gerechtigkeit zu tun habe.

Gerecht ist, wenn der König 3/4 bekommt und der Rest des Volkes 1/4. Oder nicht? Frag mal den König. :o)

Mit was denn sonst???
Ich denke mal, dass alle Ungleichgewichtigkeiten zwangsläufig
zu Verteilungskämpfen, Kriegen und Flüchtlingsströmen führen
müssen. Oder was sind sonst die Ursachen deiner Meinung nach?

Manche können mit Wenig ein glückliches Leben führen. Manche können mit Viel, kein glückliches Leben führen.
Manche haben Alles und nehmen denen die Nichts haben, trotzdem noch etwas weg. Die Gründe dafür zu sehen ist nicht immer leicht.

Grüße
K.

und wo ist jetzt die konstruktive Substanz?
@ Klaus Anligen,

was ist dein Anliegen?
möchtest du wirklich „denken helfen“?
oder möchtest du denken zerstören?
wo sind denn deine jetzigen Einlassungen konstruktiv?
oder sind sie eigentlich nur destruktiv?
wobei hilft Spott?
hast du vielleicht Angst?
wovor?
vor Erkenntnis?
vor deinem eigenen Spiegelbild?
das musst du nicht.
das geht der Mehrheit genau so.

LG
ein jetzt noch mehr
2felnder

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  1. Ich bin Einer von rund 7.000.000.000 Menschen auf diesem
    Planeten.

Richtig.

  1. Der Einfachheit halber benehme ich mich gegenüber allen
    anderen Lebewesen faschistisch.

Und alle anderen der Einfachheit halber auch.

  1. Auf dieser Basis hätte ich Anspruch - wie jeder Mensch -
    auf den siebenmilliardstel Teil dessen, was der Globus zu
    bieten hat.

Hier beginnt der Fehler, wieso siebenmilliardstel?
Wem gehört die Erde?

  1. Wie bekomme ich heraus, ob - und wieviel - mein von mir
    beanspruchtes „Kuchenstück“ zu gross oder zu klein ist?

Es gibt Vorgaben z.B:

http://www.grattersdorf.de/de/verwaltung/satzungen/a…

  1. Was ist daraus dann zu folgern?

Der Letzte muss alle Gräber pflegen.

  1. Was ist dann überhaupt „Gerechtigkeit“?

Wenn nur noch ein Faschist übrig ist!

schrecklich sarkastisch - aber gut…
@ Esox L.

Deine Aussagen sind zwar übelst, aber leider nicht so ganz von der Hand zu weisen.

Trotzdem noch eine Nachfrage:

Hat also - von Deinem Standpunkt aus - überhaupt kein Lebewesen ein „Recht“, einen „gerechten Anspruch“ auf irgendetwas?
Ist dann alles letztlich immer wieder nur pures Unrecht, unfair und damit unklug?
Geht „(Über-)Leben“ tatsächlich nur mittels Überlegenheit statt Interessenausgleich?
Da kommen und kommen wir nicht weiter, werden nicht klüger, nicht reifer, nicht weiser?
Wie doof von uns…

LG
2felnder

1 Like

Moin,

  1. Auf dieser Basis hätte ich Anspruch - wie jeder Mensch -
    auf den siebenmilliardstel Teil dessen, was der Globus zu
    bieten hat.

wenn Du Pech hast, kriegst Du ein Stück See in den Roaring Forties und wenn Du dann kein ordentliches Bott hast, hast Du ein Problem.

Gandalf

na da glaube ich…
… dass mit dieser Aussage selbst unser Gandalf knapp unter seinen Möglichkeiten bleibt.
Oder?
LG
2felnder

1 Like

Mein Senf…
Hi,

Es geht los:

  1. Ich bin Einer von rund 7.000.000.000 Menschen auf diesem
    Planeten.

Joa…sehr grob gerundet, aber es geht ja hier nicht um Kleinigkeiten. ^^

  1. Der Einfachheit halber benehme ich mich gegenüber allen
    anderen Lebewesen faschistisch.

Ist das denn so einfach? Aus einem psychologischen Blickwinkel wäre es sicherlich schon eine Herausforderung. Immerhin hat selbst der Faschismus mehrere Anhänger gebraucht (denn der Faschismus ist ja teilweise auch etwas mehr).
Egozentrisch wäre evtl. eher der Begriff gewesen, den du meintest, oder verstehe Ich gerade etwas falsch? Aber gehen wir mal weiter.

  1. Auf dieser Basis hätte ich Anspruch - wie jeder Mensch -
    auf den siebenmilliardstel Teil dessen, was der Globus zu
    bieten hat.

Gut, wem gehört schon die Erde…aber das ist auch wieder ein Punkt, den Ich nicht kleinreden will, den es gehört demjenigen das, was er sich nimmt und für sich beansprucht.
Geht man davon aus, dass die Menschen sich den Planeten Erde für sich beanspruchen und sie fair aufteilen wöllten, dann könnte jeder einen Anspruch von 7 Milliardstel darauf haben.

  1. Wie bekomme ich heraus, ob - und wieviel - mein von mir
    beanspruchtes „Kuchenstück“ zu gross oder zu klein ist?

Dafür würde es 2 Fälle geben:

  • Fall 1: Es müsste eine Liste geben mit den Anteilen sämtlicher Besitztümer (Privatpersonen, Staaten etc.) aufgelistet werden (inkl. Aktualisierung für alles, was an die Oberfläche gefördert wird) und das durch 7 Milliarden geteilt.
  • Fall 2: Das, worauf Fall 1 eigentlich anspielt, nur das die komplette Erde schon ausgewertet worden ist und eine Liste erstellt wurde, welche absolut gilt.

In beiden Fällen könnte eine Kuchenstückkontrolle geschehen.
Besonders in Fall 2 könnte hier eine Kontrolle entstehen, wenn man es auf das System Erde nur reduziert.

Wie jedoch eine logistische Umsetzung dieses Planes geschehen würde, überlasse ich der Fantasie jedes Einzelnen. :smile:

  1. Was ist daraus dann zu folgern?

Jedoch wird es dann fraglich, wie es ist, wenn Wirtschaft herrscht. Tauschen, Handeln etc…geht das dann? Verwirkt man dann hier seinen Anspruch? Endet es auch wieder in Monopolen o.ä.?
Würde es einfach wieder in einem Krieg enden (da alle egozentrisch sind) und diejenigen überleben, welche die bessere Strategie haben.
Die Anzahl der Menschen würde sich reduzieren und jeder könnte einen größeren Anteil des Kuchens für sich beanspruchen.
Da jedoch, wenn sich 2 Menschen die Welt teilen würden, beide egozentrisch wären (unter der Annahme, dass man sich in dieser Hinsicht nicht weiter entwickelt), würde einer nur noch übrig bleiben und als letzer die Erde aufräumen dürfen.

  1. Was ist dann überhaupt „Gerechtigkeit“?

Gerechtigkeit ist dann in dem Szenario das, was der Stärkere behauptet. In dem Fall der letzte Mensch. Denn welches egozentrische Individuum diskutiert schon mit einem Anderen seinesgleichen über „Gerechtigkeit“ (bzw. würde es darauf hinauslaufen, dass beide ihre Position des Gerechtigkeitsgedankens bis aufs Blut verteidigen würden).

Wenn es in dieser Abfolge einen „Knoten im Hirn“ geben sollte, dann wäre es Schritt 6.
In dem Schritt versucht man jetzt 2 Dinge zu kombinieren, die aber so zueinander nicht passen.
Die eine Sache ist die „faire Aufteilung“ der Erde und die andere Sache ist die des subjektiven Gerechtigkeitssinnes.
Während die „faire Aufteilung der Welt“ man noch als „objektivähnlich“ (objektiv gesehen >> ist

Hallo,

möchtest du wirklich „denken helfen“?

ja

oder möchtest du denken zerstören?

ja. Das Unsinnige …

wo sind denn deine jetzigen Einlassungen konstruktiv?
oder sind sie eigentlich nur destruktiv?

wenn sie Dir nicht gefallen, sind sie noch lange nicht destruktiv.
Jeden Einwand - unabhängig von der Form - darfst Du ernst nehmen.

wobei hilft Spott?

wo liest Du Spott?

hast du vielleicht Angst?

ja …

wovor?

u.a. vor wirren Gedankengängen und Fragen die aus phantasierten Voraussetzungen entstehen.

vor Erkenntnis?

Nein.

vor deinem eigenen Spiegelbild?

Nur morgens.

das musst du nicht.

Danke.

das geht der Mehrheit genau so.

Kennst Du die Mehrheit?

Deine gesamte Gedankenkette ist völlig absurd.
Was ist denn der Kern Deiner Frage?
Verteilung von Ressourcen nach gerechten Gesichtspunkten?
Nach einem Teil der Welt, der Dir zusteht?
Was genau möchtest Du denn wirklich wissen?

Grüße
K.

Hallo,

danke für die Blumen…

Die Mehrheit ist ein relativer Begriff, der in einer Demokratie eine entscheidende Rolle spielt. Ohne dieses Prinzip wäre es wohl schwer zusammen zu leben. Das ist übrigens in der Tierwelt viel drastischer geregelt…

„Normal“ gibt es nicht, es sei denn, man geht von statistischen Mittelwerten aus, die allerdings so einige Probleme mit der Treffsicherheit haben.

Trotz allem kommt man, auch wenn man überlegt, um die Mehrheitsmeinung nicht umhin. Ob diese Meinung den Ansprüchen Einzelner entspricht, ist eine ganz andere Frage.

Ich mache das an einem ganz einfachen Beispiel fest. Die Mehrheit ist nicht an Krebs erkrankt, dennoch ist das ein riesiges Thema, weil es ja jeden erwischen kann. Das sieht bei Homosexualität schon ganz anders aus, das betrifft auch die Mehrheit nicht, aber da wird auch nicht die Gefahr gesehen, dass es einen trifft…

Meinungen der Mehrheit sind äußerst flexibel, auch dazu ein Beispiel: Mode…

Rein historisch haben die Menschen am meisten bewegt, die nicht der Mehrheit gefolgt sind, das sollte für Dich Ansporn sein. Allerdings schießt man sich da schnell ins Abseits…das ist historisch auch belegbar…

Gruß

Hi.

Hat also - von Deinem Standpunkt aus - überhaupt kein
Lebewesen ein „Recht“, einen „gerechten Anspruch“ auf
irgendetwas?

Ich würde da nicht mal vom „Recht“ in deinem Sinne (wenn ich das richtig verstand) reden.

Es ist ein wirklich sehr großer Zwang. Ich kenne zumindest noch keinen größeren.
Du muss Leben, dazu hast du generell Recht.
Und es war nicht deine Entscheidung.

Wie weit du dieses „Recht“ bewusst erweitern oder /begrenzen denkst ist der Spiegel deines momentanen, gesammelten Wissens, denke ich.

LG
2felnder

Balázs

Darf ich die Frage etwas erweitern?

Stellen wir uns vor JEDER kriegte genau seinen 7 Mrd.stel Teil von allem Vermoegen.

Ob der Bill Gates heisst oder Inga Meier.

Waere damit geholfen?

Ich vermute, es waeren dann wohl - rein mathematisch - alle fast gleich… arm ?