Ist Putin doof?

Ich verstehe die Frage nicht. Es gibt Aufnahmen, auf denen erkennbar ist, dass die Leichen dort schon vor knapp drei Wochen lagen.

Hast Du die Aufnahmen schon vor 3 Wochen gesehen? Wieso wurden die Satellitenaufnahmen von den Leichen nicht schon früher in den Medien gezeigt, wenn doch sonst ständig alles von diesem Krieg medial berichtet wird?

Also, die Leichen sollen 3 Wochen draußen gelegen haben, ohne dass sie von Straßenhunden aufgefressen wurden?

Rein zufällig findet kurz vor den Leichenfunden eine Operation ukrainischer Spezialkräfte statt, die sich gegen Kollaborateure richtete?

Übrigens: In einem Artikel der Washington Post berichtet der Bürgermeister von Butscha, dass hunderte russische Soldaten in der Gegend getötet wurden.

https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/02/bucha-bodies-russia-retreat-kyiv/

Jö, schau. Mindestens einen gibt’s noch und ich bin nicht überrascht.

Weil die Aufnahmen von einem privaten Satellitendienst und nicht von einem Geheimdienst stammen. Die Leute haben besseres zu tun, als täglich das gesamte aufgenommene Material zu sichten. Die Aufnahmen wurden nun teilweise veröffentlicht (u.a. an der für ihre journalistische Stümpere bekannte New York Times) und soweit ich weiß an Sicherheitsbehörden übergeben worden. Nun wirst Du natürlich sagen, dass die Aufnahmen alle gefälscht sind und alle anderen außer Dir zu doof sind, das zu erkennen, aber damit werden wir leben können.

Gräueltaten in Butscha: Satellitenfotos zeigen Leichen schon vor russischem Abzug – Selenskyj will Aufklärung - Politik - Tagesspiegel

Wieso gehst Du nicht auf das ein, was ich verlinkt habe?

Es gibt das Zitat „Das erste Opfer jeden Krieges ist die Wahrheit“, das verschiedenen Personen zugeschrieben ist. Das bedeutet, dass alle Parteien in einem Krieg die Wahrheit verfälschen.

Das können dreiste Lügen, erfundene Geschichten sein, wie die, die die USA auftischten, um ihren Aggressionskrieg gegen den Irak zu begründen.

Das können maßlose Übertreibungen sein wie die, die Russland auftischte, um seinen Aggressionskrieg gegen die Ukraine zu begründen.

Das können aber auf gefälschte Videos sein, wie das von einem Hubschrauberabschuss, das die Ukraine neulich veröffentlichte, das in Wirklichkeit aus einem Computerspiel stammte. Link

Das können aber auch Auslassungen sein, wie das Interview der oppositionellen russischen Zeitung „The Insider“ mit einer Frau aus Butscha, das ein durchaus ambivalentes Bild des Verhaltens der russischen Kräfte schildert, vor allem aber das Verhalten der Truppen von Ramsan Kadyrow als besonders brutal hervorgehoben hat, das in Deutschland kaum Beachtung findet. Link

Es kann auch die Auslassung sein, dass inzwischen einige Journalisten (geführte) Reisen in die selbst ernannten Freien Republiken durchführen und von dort ähnliche Angriffe durch ukrainische Kräfte gegen Zivilisten schildern, wenige Tage vor dem Angriff der Russen, wie sie Russland (zum Teil viel deutlicher) gegen Ziele in der Ukraine durchführte und sicher auch heute wieder durchführt.

Was will ich damit sagen? Zum allergrößten Teil bestehen unsere Informationen aus der Kriegspropaganda der beteiligten Parteien und ihnen nahestehenden Verbündeten. Jede dieser Quellen verfolgt ein Interesse und manipuliert die Berichte auf vielfältige Weise in unterschiedlicher Stärke. Wir hier, 2.000 km entfernt, müssen vorsichtig sein, uns von keiner der Parteien vollständig vereinnahmen zu lassen und die jeweilige Propaganda unreflektiert zu übernehmen.

Leider scheint es sowas wie unabhängige „Kriegsberichterstatter“ kaum oder gar nicht mehr zu geben. Darum können wir, die Überlebenden, die Ereignisse, falls überhaupt. erst im Nachhinein mit akribischer Detektivarbeit durch entsprechende Behörden wie dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag aufklären lassen.

Ja, auch ich bin fassungslos über die Bilder aus Burtscha, Auch ich habe mehr Fragen zum Ablauf als ich bisher Antworten bekam. Ich werde mich aber hüten, diese Fragen zu stellen, weil sie selbst schon wieder eine manipulative Unterstellung sein könnten, wie ich sie den willfährigen Journalisten und den offiziellen Stellen vorwerfe.

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Weil ich keinen Bock habe, auf Dein nächstes Hakenschlagen einzugehen. Es ging um die Frage, wer die Zivilisten in Bucha umgebracht hat und das waren unzweifelhaft russische Soldaten.

Für alle, die Journalisten Vor-Ort vertrauen.
Also nichts für Couch-Warrior. Ihr nix anschauen!

Oder Du kannst Deine feste Überzeugung, dass die Mörder aller (ziviler) Todesopfer russische Soldaten waren, eben nicht so leicht bestätigen, wenn am 2. April von einer großen ukrainischen Nachrichtenseite berichtet wurde, dass ukrainische Spezialkräfte Butscha von Saboteuren und Kollaborateuren „befreit“ haben. Dabei werden bestimmt einige (zivile) Opfer gefallen sein. Oder denkst, Du die haben ein paar Sozialpädagogen hingeschickt die ein nettes Gespräch geführt und gekuschelt haben?

Hier nochmal der Link:
https://en.lb.ua/news/2022/04/02/12441_special_forces_regiment_safari.html

Was auch noch stutzig macht: Der Bürgermeister von Butscha spricht von 310 Toten Ukrainern und hunderten toten russischen Soldaten in der Gegend. Das spricht eher für ein Gefecht mit vielen Gefallenen auf beiden Seiten und nicht für Hinrichtungen ukrainischer Zivilisten, die ihrerseits völlig friedlich waren.

Es kann ganz anders gewesen sein, man wird erst nach einer unabhängigen Untersuchung und evtl. auch nie die Wahrheit erfahren. Du aber weißt es scheinbar genau, denn Du schriebst:

Alter, es gibt ein Video davon, wie ein Panzer auf einen Zivilisten auf einem Fahrrad schießt. Nun hat man den Zivilisten exakt an der Ecke mit seinem Fahrrad gefunden. Es gibt Vergleiche der Satellitenbilder von vor ein paar Wochen mit denen Videoaufnahmen, die die Journalisten nun gemacht haben. Die Leichen liegen exakt an den richtigen Stellen.

Es ist ja sonst schon ätzend genug, mit Dir zu diskutieren und zu versuchen, wenigstens etwas Informationen und Fakten in Deinen Kopf zu bekommen, aber das ist jetzt gerade richtig eklig.

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Vielleicht hab ichs ja überlesen …
Aber wie ist denn deine mögliche These, wo die herumliegenden, teils gefesselten Toten herkommen, bzw. wie es dazu kam? :thinking:

Es geht um bisher über 300 tote Menschen in dieser Kleinstadt. Von ein paar Tötungen gibt es bisher Aufzeichnungen. Man weiß aber nicht was mit der Mehrheit der Ermordeten geschehen ist. Man weiß nicht, ob wirklich alles Zivilisten waren oder ob sich die Mehrheit davon an Kampfhandlungen beteiligt hat. Man weiß auch nicht, ob einige davon mit den russischen Truppen zusammengearbeitet haben. Man weiß schlicht nicht, wer diese Menschen auf dem Gewissen hat, aber es gibt einige Dinge, die man weiß:

Fakt ist, dass der ukrainische Präsident seine Landsleute zum Mord an russischen Soldaten aufgefordert hat.

Du gehst also davon aus, dass niemand in der Ukraine den Aufruf des Präsidenten befolgt hat sondern jeder Ukrainer dort ein friedlicher Zivilist war?

Fakt ist, dass eine ukrainische Nachrichtenseite von Säuberungen von Kollaporateuren in Butscha berichtete. https://en.lb.ua/news/2022/04/02/12441_special_forces_regiment_safari.html

Du gehst also davon aus, dass dies nicht stimmt bzw. dass diese Säuberung durch die ukrainische Spezialeinheit völlig friedlich stattgefunden hat?

Fakt ist auch, dass der ukrainische Bürgermeister der Stadt, von hunderten toten russischen Soldaten in der Gegend um Butscha sprach.

Du gehst davon aus, dass der Bürgermeister entweder lügt oder die russischen Soldaten einfach so gestorben sind, ohne dass die Bürger dieser Stadt irgendetwas damit zu tun haben?

Woanders hab ich geschrieben: „Auch gibt es genug ansonsten intelligente Menschen die eher unrealistische Dinge glauben.“

Zehn Minuten, die sich auch für Dich lohnen:

Lenze: „Wir sind 100 Kilometer durch Kriegsverbrechen gefahren“ | PULS 24

Und noch ein Video:

Natürlich kann man auch das alles leugnen. Ist ja „nur“ CNN.

Ich bin überzeugt, dass russische Soldaten und Söldner Zivilisten ermordet haben, in der Größenordnung, wie sie von den ukrainischen Behörden genannt wird. Trotzdem oder eigentlich genau deswegen stelle ich mir Fragen. Ich habe keine Erklärung dafür, dass die Toten wochenlang auf der Straße gelegen haben. Mir will nicht in den Kopf, dass in dieser Zeit weder die Täterseite ihre Opfer zwecks Vertuschung beseitigt noch die Ukrainer ihre toten Mitbürger aus Pietät.

Meine Erklärung dafür ist, dass die Satellitenbilder viel neueren Datums sind, als bisher in den Medien angegeben, d.h. von kurz vor dem Abzug der russischen Kräfte, und auch die Erschießungen erst kurz zuvor erfolgt sind. Vielleicht gibt es dazu ja ein Statement von Maxar. Ich habe leider nichts gefunden.

Wenn man der Meinung ist, dass keine Vertuschung notwendig ist, macht man auch keine.

Zeugen sagten, die russischen Soldaten haben sie daran gehindert.

Deine Erklärung ist also eine völlig haltlose Verschwörungstheorie, die absolut keinen Sinn macht.

Mal abgesehen davon, dass man auch keine Chance gehabt hätte, die Bilder korrekt zu interpretieren, ehe man die Aufnahmen aus den Straßen zum Abgleich hatte. Dass die Pixel auf den Straßen Leichen und nicht nicht irgendwelcher Schutt war, hätte man nur auf den Satellitenbildern ohne die Videos kaum erkennen können.

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Eine Verschwörung Im Sinn einer geheimen Zusammenarbeit mehrerer Personen zum Nachteil Dritter hatte ich nicht gemeint, eher unsaubere Recherche, Mißverständnisse u.ä. Ich habe jetzt nochmal nachgelesen und korrigiere mich. Ich war mir sicher, dass in den ersten Berichten, auf die auch hier verwiesen wurde, z.B. der Artikel in der NYT, von Satellitenbildern von „Anfang März“, meiner Erinnerung nach 3. oder 4.März die Rede war. Ich habe jetzt aber überwiegend Bilder vom 19.März, zum Teil auch vom 11.März gefunden, z.B. hier bei der BBC. Der 19.März erscheint mir schon eher plausibel als „Anfang März“.

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Die übrigen Einwohner waren geflohen oder im Keller oder wurden daran gehindert, sie zu begraben. Außerdem herrschte wohl die meiste Zeit Bodenfrost, so dass sie gut erhalten blieben und die Tiere wenig Freude daran hatten.

Die Russen sind inzwischen einen Schritt weiter und schicken transportable Krematorien.

Mir geht es auch und vor allem um die Sorgfalt, die man von den Medien bei einem solch sensiblen Thema erwarten kann. So findet man inzwischen auf vielen Seiten hochauflösende Satellitenbilder aus Buchta, praktisch alle mit Quelle „Maxar“ und Datum „19.März“. Bei Maxar werden aber nur Bilder vom 18. und 21.März angeboten. Das mag bei Berichten in Friedenszeiten eine völlig unerhebliche Unschärfe sein, beim vorliegenden Thema ist eine solche Schlamperei inakzeptabel. Das zeigt aber auch, dass es wahrscheinlich nur ein oder zwei Artikel gibt, die auf eigener Recherche, in diesem Fall auf selbst bei Maxar gekauften, hochauflösenden Bildern eines größeren Bereichs, beruhen, und alle anderen nur unbesehen abschreiben. Das stellt natürlich auch das Argument, die Vielzahl gleichlautender Presse- und Twitterberichte zu einem Thema sei ein Kriterium für die Glaubwürdigkeit.