Dass es nicht von jedem Tag Satellitenbilder gibt, liegt einfach daran, daß diese Satelliten nicht jeden Tag jedes Gebiet der Welt fotografieren. Die Satelliten sind nicht für Kriegsberichte gebaut worden, sondern für private Satellitenaufnahmen. Daher war es bei der Konzeption der Satelliten ein täglicher Überflug aller Gebiete der Welt gar nicht vorgesehen. Das hat also nichts mit Schlamperei zu tun, sondern ist einfach so.
Viele der Toten wurden inzwischen Obduziert. Dabei kann man den Todeszeitpunkt sehr genau feststellen. Auch unter Berücksichtigung der aktuell dort herschenden Temperaturen. Und dabei zeigt sich auch, daß die Berichte der Ukraine mit den Bildern etc übereinstimmen.
Deine Behauptungen sind also völlig Haltlos.
1 Like
Der Bundesnachrichtendienst (BND) hat einem Medienbericht zufolge Funksprüche des russischen Militärs abgefangen, in denen die Gräueltaten im Kiewer Vorort Butscha während des Angriffskrieg in der Ukraine besprochen wurden.
Wie der „Spiegel“ berichtet, lassen sich einzelne Funksprüche sogar in Butscha fotografierten Leichen zuordnen. So soll ein Soldat beispielsweise über Funk gesagt haben, er und seine Kollegen hätten eine Person, die auf ihrem Fahrrad saß, erschossen. Das Bild der Leiche neben ihrem Fahrrad ging um die Welt.
[…]
Dass es sich um Zufallstaten handelte, ist dem Bericht zufolge ausgeschlossen. Die russischen Soldaten sollen sich über die Morde in Butscha sowie über ihren Alltag unterhalten haben.
[…]
„Die von russischer Seite getätigten Ausführungen, es handele sich um gestellte Szenen oder man sei nicht verantwortlich für die Ermordung, sind aus unserer Sicht damit nicht haltbar“
1 Like
Leider steht da nicht der ungefähre Wortlaut der Gespräche…
Die Tat mit dem Fahrrad will mir nicht in den Kopf. Möglich wäre immerhin dass die Soldaten im Panzer glaubten, es wäre ein (Brand)Angriff oder Wurf mit Handgranate geplant. Das gab es doch häufiger … Wer fährt denn mit einem Fahrrad rum, wenn davor feindliche Panzer sind?
Auch wurden in anderen Fällen Soldaten durch ukrainische Zivilpersonen vergiftet.
Natürlich ist die Verteidigung der Ukrainer mit solchen Mitteln nicht zu verurteilen, sie sind einfach im Recht.
Aber was macht Krieg mit den Menschen, kein Erbarmen auf allen Seiten, was für eine Sch…se 
2 Like
Das Video gibt’s hier im Thread. Wieso schaust du es dir nicht einfach an?
Und was soll das mit dem Radfahrer zu tun haben?
Mit dem Radfahrer nichts … Aber so was wird sich bei den russ. Soldaten auch rumsprechen, dafür werden gewisse Leute schon sorgen,
und daraufhin gibt es womöglich „Vergeltung“.
Angst, Wut und Zorn wachsen, Gefühle stumpfen immer mehr ab.
Heute wurde bei t-online von offenbaren Kriegsverbrechen ( dort so genannt) durch die ukrainische Seite berichtet.
Meinst du etwa, so was beschränkt im Laufe eines Krieges nur auf eine Seite?
Was natürlich nichts daran ändert, dass die russ. Armee dort nichts, gar nichts zu suchen hat.
1 Like
Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe. Es ging ausschließlich darum, dass Maxar für Butscha für das Datum, das auf bzw. unter praktisch allen zu diesem Thema veröffentlichten Bilder steht, keine Bilder anbietet. Entweder stammen die Bilder von einem anderen Tag oder von einem anderen Anbieter, z.B. ESRI, oder da hat sich halt jemand ververtippt und alle anderen haben das ungeprüft übernommen.
Die Infos zur Technik hättest du dir sparen können. Da ich viel mit Satellitenbildern arbeite, ist mir das alles wohl bekannt.
1 Like
Niemand, der einigermaßen klar bei Verstand ist, ‚meint‘ das. Einen Krieg ohne Kriegsverbrechen gibt’s nicht.
Aber systematische Folter, Vergewaltigungen und Morde an hunderten Zivilisten (einschließlich Kinder) sind eine ganz andere Größenordnung.
2 Like
Hast du dafür auch ein paar Beispiele?
Letzten Endes ist es für uns hier doch nur die Frage: wurden diese Terrortaten von oben angeordnet bzw. wohlwollend geduldet oder hat das russische Militär seine Mannschaften nicht im Griff?
Meine Meinung gründet auf die großspurige und drohende Ankündigung des Tschetscheneneinsatzes: Terror wurde und wird von oben gewollt. Ein Mafiaboß agiert (im kleineren Maßstab) nach dem gleichen Muster.
Vielleicht habe ich mich ja unklar und missverständlich ausgedrückt. Kann sein.
In dem von mir verlinkten Artikel der BBC steht unter dem ersten Foto "Image from Maxar , 19 March 2022. Dasselbe Foto mit denselben Daten zu Quelle und Aufnahmedatum findet sich zig-mal im Netz und Twitter. Auf discover.digitalglobe.com, wo Maxar seine Fotos an Interessenten anbietet, werden für den 19.März keine Bilder von Butscha angeboten, nur für den 18. und 21.März. Leider kann ich nicht direkt auf die betreffende Seite verlinken, daher hier ein Screenshot:
Ich will das nicht überbewerten und schon gar nicht als Indiz dafür, dass die Massaker nicht stattgefunden haben. Aber wie geschrieben, zeigt es zumindest, dass die Vielzahl der Medienberichte vermutlich nicht auf eigenen Recherchen beruhen. Wahrscheinlich hat sich nur ein Presseorgan oder eine Rechercheplattform die Rechte an den Bildern besorgt und alle anderen schreiben ab und machen sich noch nicht mal die Mühe, auf ihre Quelle zu verweisen.
1 Like
Was soll das beweisen?
Maxar Technologies provided nine images taken of Bucha on March 18, 19 and 31 to Reuters.
Offenbar hat Reuters die Bilder direkt von Maxar erhalten.
Ich befürchte/vermute eine Mischung aus Beidem.
Wobei ich das „wohlwollend“ eher nicht glaube … es wird einfach geduldet, für einen möglichen Erfolg oder Abschreckung wird offenbar alles akzeptiert.
1 Like
Danke. Diese Info hat mir gefehlt.
1 Like
Eindringlicher Artikel für die Zweifler hier:
Achtung: Unschöne Bilder.
Nicht nur tote Ukrainer blieben unbeerdigt:
When it became clear that the Russians didn’t intend to bury their victims, Dimitry stepped in, digging graves in nearby fields as the Russians wouldn’t let them use the cemeteries. But alongside Ukrainians, Russians were also being killed — indeed, the more this happened the more brutal the soldiers became. “I offered to bury them as well,” he tells me. “‘We will bury them – they smell bad,’ I said. But they refused. They just put them in piles. They didn’t even take them when they left.”
Auch interessant:
“They were desperate,” he told me. “They’d been given enough food and cigarettes to last two weeks when they entered Ukraine and then been basically abandoned. They had to find everything themselves. They had nothing.”
Das passt zu den Meldungen, dass der russische Nachschub dort effektiv unterbunden wurde.
In the first days of the occupation, Dmitry saw Russian soldiers approach apartments and toss grenades into them. They murdered civilians without any care, or for any reason. They shelled buildings and shot up cars for fun. They did all this every morning — these boy soldiers, many of whom were not more than 20. It was Lord of Flies, but with heavy artillery.
Du agierst wie ein Coronaleugner. Man präsentiert Dir Fakten, die anhand glaubwürdiger Quellen belegbar sind. Du gehst nicht darauf ein sondern verlinkst irgendwelche emotionalen Artikel.
Wie gesagt: Was genau geschehen ist weiß ich nicht. Dass es überhaupt keine Kriegsverbrechen seitens der russischen Armee gegeben hat ist natürlich unglaubwürdig. Nur machen die oben genannten Fakten Selenskys These vom von Putin geplanten Völkermord eben genauso unglaubwürdig.
Ich nehme dies Selensky nicht übel. Dieser Mann ist enormen Druck ausgesetzt. Wenn durch eine Lüge Vorteile für sein Volk zu erreichen sind ergreift er natürlich die Chance. Ob Brutkastenmorde, Massenvernichtungswaffen oder diverse andere Lügen in der Geschichte, die Wahrheit stirbt immer zuerst.
Ich hätte nicht gedacht, dass wir beide mal bei einer politischen Diskussion ähnliche Vorbehalte gegen die offiziell verbreitete Meinung haben.
So ändern sich Zeiten und Bedingungen.
Die Beweise für das, was in Bucha mit den ukrainischen Zivilisten passiert ist, sind eindeutig. Das ist das Thema und nichts anderes. Dass Du das jetzt mit anderen Vorgängen vergleichen, aufrechnen oder relativieren willst, ist widerlich.
Hallo!
Ich lese hier nur mit und um es vorweg zu sagen: Ich halte grundsätzlich nichts für unmöglich. Wer sich ein bisschen mit Geschichte beschäftigt hat, weiß, es gibt nichts Neues unter der Sonne, jedenfalls nicht in kriegerischen Auseinandersetzungen.
Aber ist Selensky nicht vielleicht doch intelligent genug, um zu wissen, dass, wenn ein solcher Betrug aufgedeckt würde und das kann immer passieren, egal wie sorgfältig man so etwas organisiert, alles um und über ihm zusammenbrechen würde und über seinem Volk? Wie würde die Weltgemeinschaft reagieren, wenn herauskäme, dass er - auch wenn es in seiner Situation verständlich gewesen sein mag - belogen und betrogen hat? Ausgerechnet er mit seinem Image der Rechtschaffenheit? Es wäre in Anbetracht der möglichen Folgen und nur um der Erringung eines zerbrechlichen Vorteils willen, unglaublich dumm.
3 Like
Da kommt der Wissenschaftler in mir durch: so eindeutig ist das nicht. Oder als Frage formuliert: wenn das so eindeutig wäre, warum müsste dann der Internationale Gerichtshof in Den Haag erst ermitteln? Warum äußern sich die Sprecher dieser Ermittlungsbehörde so vorsichtig?
Was wir als Fakten haben:
- viele Toten Menschen (die Zahlen schwanken, aber es sind einige Hundert)
- sie tragen zivile Kleidung
- einige wurden mit Fesseln an den Händen aufgefunden
- nach Augenzeugenberichten gibt es Opfer mit Schusswunden im Hinterkopf
- es gibt einige Belege dafür, dass einige dieser Leichen bereits Mitte März auf den Straße lagen
- glaubwürdige Augenzeugen berichten über Leichen mit Spuren von Aasfressern (sie liegen also schon einige Tage auf der Straße)
- es gibt ambilvalente Berichte über das Verhalten russischer und tschetschenischer Truppen in Bucha
Was wir nicht wissen:
- wer genau hat diese Personen getötet?
- warum wurden diese Personen getötet?
- wann genau wurden diese Personen getötet?
- wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgend etwas an der Auffindesituation verändert wurde?
Das sind aus meiner Sicht genügend Zweifel, um mit den Formulierungen etwas vorsichtiger umzugehen. Zumal wir hier den Vorteil haben, wenn man das in der Situation so sagen kann, dass unbeteiligte Ermittler ihrer Arbeit nachgehen und alles sortieren können.
Ich will damit nicht ausschließen, dass Russen aus reiner, ungezügelter Mordlust mit Duldung der Vorgesetzten Zivilisten abschlachteten. Aber man kann aus meiner Sicht derzeit auch nicht ausschließen, dass es tschetschenische Truppen waren. Man kann derzeit nicht ausschließen, dass es Gefechte gab und ein Teil der Zivilisten im Partisanenkampf starben. Und, kann man ausschließen, dass die Leichen nicht sogar schon beim Einrücken der russischen Truppen vorhanden waren? (Ich weiß es nicht, mir fehlen die Beweise sowohl pro als auch contra. Hat der Satellliten-Bilder-Anbieter eine „Fotostrecke“ bereitgestellt, die die zeitlichen Abläufe klären helfen?)
Wie geschrieben: ich warte mit einer Beurteilung die Ergebnisse der Untersuchung ab.
Ich las heute früh ein Wort, was meine Beobachtung gut umschreibt: Rausch. Die Medien und die Politiker befinden sich in einem Rausch der Eskalation, in einem Rausch der Schuldzuweisungen, in einem Rausch der Verrohung der Sprache (die schon im Zusammenhang mit Corona stark zugenommen hat), und inzwischen auch in einem Rausch der immer drastischeren Bilder. Dieser Rausch lässt kaum noch klare Gedanken zu. Dieser Rausch fordert schon fast immer neue, schlimmere Nachrichten, um zuerst Putin, dann seine Gefolgsleute und, inzwischen in ersten Tendenzen, das gesamte russische Volk zu diskriminieren, zu beschimpfen und abwertend zu behandeln.
Wir, @C_Punkt und ich, haben uns neulich schon mal über Parallelen der Geschichte unterhalten. Inzwischen, aus meinem kurzzeitigen Exil in knapp 8000 km Entfernung, begreife ich langsam, wie das Deutsche Volk vor knapp 100 Jahren so aufgeputscht sein konnte, dass es dem Österreicher und seinen demagogischen Schergen in diesen Vernichtungskrieg und der systematischen Ausrottung ganzer Bevölkerungsgruppen folgen konnte. Und so ähnlich wie nach einem schweren Rausch wachte man 45 wieder auf, hatte Erinnerungslücken und das, woran man sich erinnerte, wollte man verdrängen.
Ganz so, wie der jetzige Rausch, könnte es auch ab 1929 los gegangen sein. Und wie damals, so gibt es auch heute, nur wenige, vergleichsweise leise Stimmen, die zur Mäßigung mahnen.
Ich fürchte, wenn Putin den Krieg nicht bald als beendet erklärt, dass wir doch noch aktiv in den Krieg eintreten. Auf jeden Fall scheinen mir unsere berauschten Aufputscher Gräben zu reißen, für deren Schließung kommende Politiker Jahrzehnte brauchen werden. Selbst wenn Putin, Lawrow, Biden, Stoltenberg (der in den letzten Tagen nicht mehr in meinen Nachrichten auftaucht), Macron, Scholz, Baerbock, Strack-Zimmermann nicht mehr im Amt sein werden, so werden sich auf beiden Seiten die zum Teil rassistischen Vorurteile und Märchen eingebrannt haben. Das dauert sicher wieder ein, zwei Generationen, bis man wieder vernünftig miteinander reden kann.
3 Like