Schicksal oder Zufall? Kausalität oder ständige Miniwunder? Einstein oder Bohr - wer hat recht??
(wie angekündigt, hier die Auslagerung)
Nein
Einstein oder Bohr - wer hat recht??
Heisenberg
Einstein oder Bohr - wer hat recht??
Heisenberg
Haben wir keine Modelle dafür oder gibt es dafür keine?
(Anm: Es gibt viele makroskopische, durch und durch deterministische Systeme, die wir auch nur stochastisch beschreiben können, weil uns die Mittel fehlen, die deteministischen Modelle berechnen zu können. Hier „sieht“ man aber mit dem „gesunden Menschenverstand“ noch den Determinismus, der „dahinter“ stehen muss)
LG
Jochen
Einstein oder Bohr - wer hat recht??
Heisenberg
Haben wir keine Modelle dafür oder gibt es dafür
keine?
Es gibt zumindest prinzipiell keine „lokal realistischen“ Theorien, die im Einklang mit der Quantenmechanik stehen. (Stichworte: verborgene Variablen, EPR-Paradoxon, Bellsche Ungleichungen)
Natürlich gibt es auch Versuche, dieses Problem zu umschiffen. Die Bohmsche Quantenmechanik ist wohl immerhin realistisch, aber nicht-lokal (Sie leistet auch nicht so viel wie herkömmliche Quantenmechanik). Die Viele-Welten-Theorie löst dagegen das Problem der Nicht-Lokalität auf sehr elegante Weise, muss aber den Realitätsbegriff auf alle möglichen Welten ausdehnen - was für unsere Welt wieder die Beschreibung durch Statistik bedeutet…
Grüße,
Ptee
Nein
Einstein oder Bohr - wer hat recht??
Heisenberg
Haben wir keine Modelle dafür oder gibt es dafür
keine?
Da wir Modelle dafür haben, meinst Du vermutlich deterministische Modelle und die gibt es in der Tat nicht. Man könnte zwar welche entwickeln, aber die wären dann noch bizarrer, als es die Quantenmechanik ohnehin schon ist und vor allem würden sie Occhams Rasiermesser zum Opfer fallen.
Hallo Jochen,
Haben wir keine Modelle dafür oder gibt es dafür
keine?
es gibt keine, weil uns die Heisenbergsche Unschärferelation immer in die Suppe spuckt.
Es gibt ein schönes Büchlein von Heisenberg in der Universalbibliothek von Reclam.
http://www.libri.de/shop/action/productDetails/13334…
Darin das Kapitel ‚Quantenphysik und Kantsche Philosophie‘, wo dieses Probleme diskutiert wird.
Gandalf
Hallo Gandalf,
danke für den Literaturtipp! Ich werde mir das mal besorgen.
Trotzem: Ich glaube, ich bin nicht richtig verstanden worden.
Die beste Beschreibung unserer Welt enthält die Unschärferelation. Heruntergebrochen auf einzelne (Elementar-?)Teilchen sind die Modelle stochastischer Natur. Sie sind - soweit wir das beurteilen können - absolut korrekt und es gibt derzeit (meines Wissens nach) kein Phänomen, welches mit diesem Modell nicht vereinbar wäre und keine Beobachtung, die von dem Modell nicht vorhergesagt werden könnte.
Es mag sein, dass die Unschärfe am Grunde aller unserer Modelle besteht, bestehen muss, und absolut korrekt ist.
Was ich meine, ist nur (Achtung: PHILOSOPHIE!), dass es in der angenommenen „Realität“ ein „Wirken“ hinter der Unschärfe gibt, welches wir (prinzipiell, wie es scheint) nicht direkt beobachten können. Wissenschaftlich bringt nus das nicht einen Schritt weiter - ist ist nur so ein philosophisches Weltbildbetrachtungsdingens…
Das Wirken hinter der Unschärfe mag uns vieleicht ganz notwendigerweise verborgen bleiben, weil - vielleicht - das Verhalten bzw. das „Sein“ der Dionge abhängt von allem anderen, also von allen anderen Teilchen zu jeder Zeit an jedem Ort, in der Vergangenheit wie in der Zukunft. Ja, ja, ich weiß, alles aufgeblasenes Geschwätz, aber wir sind ja hier im Philosophie-Brett, gelle ?! 
Also nochmal: Es ging und geht mit nicht um eine naturwissenschaftliche nutzbare Erkenntnis, sondern um den Denksport zum „Selbstzweck“…
LG
Jochen
Da wir Modelle dafür haben, meinst Du vermutlich deterministische
Modelle und die gibt es in der Tat nicht.
Man könnte zwar welche entwickeln, aber die wären dann noch
bizarrer, als es die Quantenmechanik ohnehin schon ist und vor
allem würden sie Occhams Rasiermesser zum Opfer fallen.
Könnte man das? Nan dann ist das Problem ja gelöst.
Allerdings widersprichst du dir von einem Satz zum anderen selbst.
Gleichzeitig revidierst du dein „Nein“ indirekt zu einem Ja.
Des weiteren würde dein Modell Ockhams Rasiermesser nicht zum Opfer fallen, weil es das einzige wäre.
Es gibt da einen schönen Spruch:
Wer glaubt, er hätte die Quantentheorie verstanden, hat sie nicht verstanden.
Gruss
Hallo Jochen,
dass es in der
angenommenen „Realität“ ein „Wirken“ hinter der Unschärfe
gibt, welches wir (prinzipiell, wie es scheint) nicht direkt
beobachten können.
das erinnert mich ein wenig an I. Kant mit seinem Ding an sich
Im Ernst. Dieses Thema hat Kant in seinen Kritiken sehr intensiv abgehandelt.
Gandalf
Beides
Hallo,
die Prozesse laufen nach Gesetzen ab. Fazit: Es ist vorherbestimmt aber der Weg dorthin sieht zufällig aus.
LG
El_hamiha
Schicksal oder Zufall? Kausalität oder ständige Miniwunder?
Einstein oder Bohr - wer hat recht??(wie angekündigt, hier die Auslagerung)
Also nochmal: Es ging und geht mit nicht um eine
naturwissenschaftliche nutzbare Erkenntnis, sondern um den
Denksport zum „Selbstzweck“…
Und mehr als ein „Denksport zum Selbstzweck“ wird es auch nicht werden, da man prinzipiell weder beweisen noch widerlegen kann, ob die Welt deterministisch ist oder nicht. Um dies experimentell überprüfen zu können, müsste man schließlich den kompletten Zustand des Universums wieder auf die Ausgangssituation zurücksetzen können. Es könnte ja sein, dass sich bspw. das Ergebnis des Doppelspaltexperiments für ein Elektron zwar nicht vorhersagen lässt, sich beim Zurücksetzen des Universums jedoch wiederholen würde.
In dieser strengen Auslegung des Determinismus wäre der Begriff dann natürlich kein naturwissenschaftlicher mehr.
Gruß
Oliver
schließlich den kompletten Zustand des Universums wieder auf
die Ausgangssituation zurücksetzen können.
Siehe dazu auch:
Terry Pratchett: Die Gelehrten der Scheibenwelt
(http://www.amazon.de/Die-Gelehrten-Scheibenwelt-Terr…)
Hier bestünde zumindest die Möglichkeit, mehrere, vielleicht ja identische Universen zu erzeugen, die man dann vergleichen könnte…
LG
Jochen
Hallo,
die Prozesse laufen nach Gesetzen ab. Fazit: Es ist
vorherbestimmt aber der Weg dorthin sieht zufällig aus.
Was ist der Grund für diese Behauptung?
LG
Jochen
Hallo,
die Prozesse laufen nach Gesetzen ab.
eines dieser Gesetze ist die Heisenbergsche Unschärferelation (H.U.) http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3… . Die sagt aber streng aus, daß man immer eine minimale Ungenauigkeit, bzw. nicht Vorhersagbarkeit gibt.
Fazit: Es ist
vorherbestimmt aber der Weg dorthin sieht zufällig aus.
Es ist weder vorherbestimmt, weil das wirklich zufällig ist.
Makroskopisch ist der Effekt nicht merkbar groß, aber schon im Bereich der Moleküle hat die H.U. einen merkbaren Einfluss.
Fazit: Nichts mit Determinismus.
Das haben viele Physiker lange nicht wahrhaben wollen, sie mußten sich aber den experimentellen Daten beugen.
Gandalf
1 Like
Hallo,
seit ca. 5 Jahren arbeite ich an einem „Modell/Theorie“. Ich ziehe vor allem Vergleiche aus dem Mikro- und Makrokosmos zu Rande. Da ich das Universum sowie die Erde als Teil eines „Superorganismus“ betrachte, wird es etwas länger dauern, würde ich alles ausführen. Kurz: Universum ist ein „Großer Mensch“, die Erde ist ein winziger Teil davon. Mehr verrate ich hier zumindest nicht, weil meine Arbeit lange nicht fertig ist.
LG
El_Hamiha
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Achte darauf, dass deine Modelle/Theorien prinzipiell experimentell überprüfbar sind - sonst wird’s am Ende außer geneigten Esotherikern kaum jemand interessieren.
LG
Jochen
Nicht schlecht, ich habe dir gerade priv. Ähnliches geschrieben:smile:
LG
Michael
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Da wir Modelle dafür haben, meinst Du vermutlich deterministische
Modelle und die gibt es in der Tat nicht.
Man könnte zwar welche entwickeln, aber die wären dann noch
bizarrer, als es die Quantenmechanik ohnehin schon ist und vor
allem würden sie Occhams Rasiermesser zum Opfer fallen.Könnte man das? Nan dann ist das Problem ja gelöst.
Welches Problem?
Allerdings widersprichst du dir von einem Satz zum anderen
selbst.
Gleichzeitig revidierst du dein „Nein“ indirekt zu einem Ja.
Das sehe ich anders.
Des weiteren würde dein Modell Ockhams Rasiermesser nicht zum
Opfer fallen, weil es das einzige wäre.
Nein, es ist nicht das einzige Modell. Es gibt schließlich nocht die Quantenmechanik.
Hallo (ich traue mich schon fast nicht dich mit dem Namen anzusprechen ;D, könnte missverstanden werden; aben nimm es mir nicht übel)
Welches Problem?
Na dass die Quantenwelt nicht verstanden ist. Man betrachtet Materie als ‚kondensierte Energie‘, die man als punktuelle Teilchen und in anderen Situationen als ‚Wellen ohne Trägermedium‘ auffasst. Warum? Inteferenzmuster. Man hat nur Beobachtungen, die man deuten muss. Man sieht in d Quantenwelt vieles, das man sich nicht erklären kann. Z.B weiss man nicht, wann welches radioaktive Atom zerfällt. Weil man die Ursache nicht kennt. Wenn du ein ‚deterministisches Modell‘ entwickeln könntest, dann solltest du das tun. ich wäre sehr daran interessiert. Und meine Frage wäre mit Ja beantwortet.
Allerdings widersprichst du dir von einem Satz zum anderen
selbst.
Gleichzeitig revidierst du dein „Nein“ indirekt zu einem Ja.Das sehe ich anders.
Ein deterministisches Modell ist ein Modell, dessen Beschreibung der Kausalität (Urache-Wirkung Beziehung) vollständig ist. Im ersten Satz hast du behauptet, dass es dieses nicht gibt. Im zweiten jedoch, dass man ein solches entwickeln könnte.
Des weiteren würde dein Modell Ockhams Rasiermesser nicht zum
Opfer fallen, weil es das einzige wäre.Nein, es ist nicht das einzige Modell. Es gibt schließlich nocht die Quantenmechanik.
Die Quantenmechanik ist ein sehr unvollständiges, theoretisches Modell. Es ist geradezu das genaue Gegenteil eines, wie hier gesagt, ‚deterministischen Modells‘, weil es die völlige Unvorhersehbarkeit von zueinander komplementären Observablen akzeptiert.
Gruss
Hi
die Prozesse laufen nach Gesetzen ab. Fazit: Es ist vorherbestimmt aber der Weg dorthin sieht zufällig aus
Auch du widersprichst dir selbst. Wenn etwas vorherbestimmt ist, dann ist es nicht zufällig, u.Umgekehrt. Zufall ist nur Ausdruck der Unkenntnis.
Gruss.