Ist unsere Welt 'vorherbestimmt'?

hallo Gandalf

eines dieser Gesetze ist die Heisenbergsche Unschärferelation (H.U.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbe… . Die sagt aber streng aus, daß man immer eine
minimale Ungenauigkeit, bzw. nicht Vorhersagbarkeit gibt.

Ist es ein Gesetz? Die H.U. besagt nichts anderes, als dass der Ort und der Impuls eines Teilchens zur gleichen Zeit nicht bestimmbar sind. H.U. widerlegt einen Determinismus nicht.

Fazit: Nichts mit Determinismus.

Du meinst wohl: Nichts ist determistisch.
Wirklich nicht? Sag mal, kannst du Wunder beweisen? Nein? Na also.:wink:
Es gibt nicht viele Menschen, die sich die Welt bewusst durch Wunder (pl) erklären. Ein Ereignis durch Zufall [>ohne Grund] ist ein Wunder.
Wir wissen, dass die Welt gewisse Spielregeln hat. Beobachtungen sind wiederholbar, und man kann sich darauf verlassen, dass sich Dinge bei gleichen Bedingungen genauso verhalten, wie immer.
Gruss

Moin qwer,

Ist es ein Gesetz?

Natürlich ist es eine empirische Erkenntnis, genauso wie die Erhaltungssätze und die Hauptsätze der Thermodynamik.
Im strengen Sinn ist es somit kein Gesetz.
Aber bisher hat man noch keinen Fall gesehen, wo dem global betrachtet widersprochen wurde.

Die H.U. besagt nichts anderes, als dass
der Ort und der Impuls eines Teilchens zur gleichen Zeit nicht
bestimmbar sind. H.U. widerlegt einen Determinismus nicht.

Sie besagt, daß man die Präzion der einen Bestimmung nur auf Kosten der Präzision der anderen vornehmen kann. Das Produkt der Unsicherheiten hat dann einen Mindestwert. Das ist jetzt aber stark vereinfacht.

Wirklich nicht? Sag mal, kannst du Wunder beweisen? Nein? Na
also.:wink:

Und was soll mir das jezt sagen?

Ein Ereignis durch Zufall [>ohne
Grund] ist ein Wunder.

Damit zeigst Du, daß Du die H.U. nicht verstanden hast.

Wir wissen, dass die Welt gewisse Spielregeln hat.

Richtig.

Beobachtungen sind wiederholbar, und man kann sich darauf
verlassen, dass sich Dinge bei gleichen Bedingungen genauso
verhalten, wie immer.

Das trifft nur (und auch hier nur bedingt) auf makroskopische Systeme zu.
Die Theorie der nichtlinearen Dynamik (vulgo Chaostheorie) besagt aber, daß selbst minimale Unterschiede in der Ausgangslage nach einer gewissen Zeit Versuchswiederholungen divergieren lassen.

Langfristig können (nicht müssen) selbst große Systeme wie das Planetensystem chaotisch werden.

Gandalf

Kein Widerspruch
Hallo,

einen Widerspruch kann ich nicht erkennen. Ich schrieb, daß die Prozesse nacch Gesetzen ablaufen, der Weg aber dorthin ZUFÄLLIG AUSSIEHT. Ich sagte NICHT, daß es Zufall wäre, denn den gibt es für mich nicht. Wenn Prozesse nach Gesetzen ablaufen, so ist alles vorherbestimmt, aber kennen wir alle Gesetze?

LG
El_Hamiha

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Hallo,

einen Widerspruch kann ich nicht erkennen. Ich schrieb, daß
die Prozesse nacch Gesetzen ablaufen, der Weg aber dorthin
ZUFÄLLIG AUSSIEHT. Ich sagte NICHT, daß es Zufall wäre, denn
den gibt es für mich nicht.

Ok, sorry. Falsch verstanden.:smile:

Wenn Prozesse nach Gesetzen
ablaufen, so ist alles vorherbestimmt, aber kennen wir alle
Gesetze?

Genauso sehe ich das auch.
Wenn es nur um diese Frage geht, ob wir sie kennen oder nicht und davon ausgehen, dass es sie gibt/geben muss, dann wäre meine Frage eindeutig mit ja zu beantworten: Ich schreibe das, weil ich nicht anders kann.
Gruss

Wirklich nicht? Sag mal, kannst du Wunder beweisen? Nein? Na
also.:wink:

Und was soll mir das jezt sagen?

Ein Ereignis durch Zufall [>ohne
Grund] ist ein Wunder.

Damit zeigst Du, daß Du die H.U. nicht verstanden hast.

Was hat das mit der H.U zu tun? Es geht prinzipiell darum, dass auch im Tiefsten Inneren die Teilchen nicht machen, wass sie wollen, nach Lust und Laune, sondern dass auch sie nichts ohne Grund tun.

Langfristig können (nicht müssen) selbst große Systeme wie das Planetensystem chaotisch werden.

Systeme sind immer chaotisch. Es sind milliarden Jahre vergangen, und die Bahnen d Plan. unseres PlanSys haben immer geschwankt. Man hat beobachten können, dass in weit entfernten Planetensystemen sich die Ellipse des Planeten (nach nach langer Wechselwirkung mit einem anderen Plan) geöffnet hat, und ins all geschossen wurde. Sowas geht auch.
Bei uns ist, wen wunderts, alles ja fast zu perfekt. Alle kosmologischen Umstände waren genau so, dass es darauf hinauslaufen musste, dass wir entstehen.

EINSPRUCH!
Hi

Wenn Prozesse nach Gesetzen
ablaufen, so ist alles vorherbestimmt, aber kennen wir alle
Gesetze?

Genauso sehe ich das auch.

kardinaler Denkfehler!

Ein Beispiel aus der Naturwissenschaft.
Der Zerfall eines radioaktiven Nuklids ist zufällig, man kann diesem Nuklid auch nicht ansehen, wann es zerfällt (es altert nicht)

Der radioaktive Zerfall folgt aber Gesetzmäßigkeiten. Es existiert eine klar bestimmbare Halbwertszeit, in der (bei hinreichend großer Anzahl an beobachteten Nukliden) die Hälfte der Nuklide zerfallen ist.

Aber das Schicksal jedes einzelnen Nuklids ist nicht vorherbestimmt. Niemand kann sagen, wann dieses einzelne Atom nun genau zerfallen wird.

Der Ablauf natürlicher Prozesse anhand von Gesetzen bedingt nicht deren Determiniertheit!

Mike

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Was hat das mit der H.U zu tun? Es geht prinzipiell darum,
dass auch im Tiefsten Inneren die Teilchen nicht machen, wass
sie wollen, nach Lust und Laune, sondern dass auch sie nichts
ohne Grund tun.

Die Kernerkenntnis aus der H.U. ist, dass bestimmte Eigenschaften von Teilchen nicht gleichzeitig beliebig genau definierbar sind.

Raum und Zeit sind unsere erdachten Modelle von der Welt. Sie sind sehr gut und erlauben uns weitreichende Interaktionen mit der Welt. Beides sind aber zwangsläufig nur Modelle, und als solche haben sie eine mehr oder weniger eingeschränkte Gültigkeit. Raum und Zeit hält man für dermaßen fundamental, dass ihnen keine Beschränkung ihrer Gültigkeit zugerechnet wird. Sieht man aber GANZ, GANZ genau hin, so wie das die Quantenmechanik macht, dann stellt man fest, dass die Modellanschauungen sehr wohl an ihre Grenzen kommen. „Auf den Punkt gebracht“ (im doppeldeutigen Sinne des Wortes) hat ein Teilchen nicht Ort UND Impuls. Man kann die Beschreibung so verbiegen, dass man einem Teilchen einen wohldefinierten Ort zuschreiben kann, in dieser Beschreibung hat das Teilchen dann aber die Eigenschaft Impuls nicht mehr (oder umgekehrt). Das hat nichts mit einer begrenzten Meßgenauigkeit zu tun, sondern mit der „Begrenztheit“ unserer Vorstellung von Raum und Zeit und Energie. An der H.U. erkennen wir, dass mit DIESEN Vorstellungen etwas nicht stimmt.

Analogie: Newtons Mechanik ist supergut, damit läßt sich riesig viel machen. Sieht man GANZ genau hin, stellt man aber auch hier fest, dass das Modell nicht ganz richtig ist. In kosmischen Einheiten für Gravitation oder Geschwindigkeit werden die Vorhersagen dieses Modells zunehmend schlechter. Wie die Quantenmechanik im Mikromaßstab liefert hier die ART im Makromaßstab ein besseres Modell. Auch hier stellen wir fest, dass unsere Vorstellungen von Raum und Zeit nicht einer generellen Wahrheit entsprechen, sondern eben nur Modelle sind, die innerhalb unseres menschlichen Erfahrungshorizontes „gut“ bzw. brauchbar sind.

LG
Jochen

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Hallo qwer,

Die Quantenmechanik ist ein sehr unvollständiges,
theoretisches Modell. Es ist geradezu das genaue Gegenteil
eines, wie hier gesagt, ‚deterministischen Modells‘, weil es
die völlige Unvorhersehbarkeit von zueinander komplementären
Observablen akzeptiert.

Determinismus ist doch die Aussage, dass Vorgänge nach bestimmten (wohl-definierten) Gesetzen ablaufen.

„Ablaufen“! - alleine dieses Wort impliziert, dass ZEIT eine Rolle spielt. Ohne ZEIT ist Determinismus nicht denkbar. ERST Ursache, DANN Wirkung.

Der Begriff ZEIT entspringt einzig unserer Vorstellung. Wir haben alle unsere physikalischen Modelle an dieser Größe ausgerichtet, weil sie in unserer Erfahrungswelt so fundamental ist.

Die QM zeigt uns, dass ZEIT nur ein Modell von uns ist, und zwar eines, welches hier an seine Grenzen stößt. „Tieferliegende“ Wahrheiten in der Struktur der Welt zu beschreiben, ist mit dem Parameter ZEIT nicht mehr möglich. Damit werden aber die Modelle für uns abstrakt und nicht mehr interpretierbar i.S.v. erfahrbar (wenngleich sie auch korrekte Vorhersagen erlauben). Außerdem KANN das Konzept der Determinismus in diesen Modellen garnicht mehr auftauchen, weil eben der Parameter ZEIT (zumindes so wie wir ihn verstehen) nicht mehr auftauchen KANN.

Die Unvorhersehbarkeit ist eine Größe in der ZEIT. Die Aussage der QM in dieser Hinsicht ist korrekt. Das Zeit-Konzept selbst ist aber nicht richtig. DAS ist das Problem.

LG
Jochen

Rückfrage o.T.
Hallo,

Man hat beobachten können, dass in weit entfernten
Planetensystemen sich die Ellipse des Planeten (nach nach
langer Wechselwirkung mit einem anderen Plan) geöffnet hat,
und ins all geschossen wurde.

Hast Du da eine Quelle zu?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das tatsächlich beobachtet hätte. Immerhin ist es noch gar nicht lange her, dass man überhaupt mal einen Planeten in einem weit entfernten Planetensystem gefunden hat. Und auch da hat man nicht den Planeten selber gesehen. Erst recht nicht einen Planeten, der sich irgendwo im Leerraum befindet. Abgesehen davon, dass es wohl einige Zeit dauert, bis er seine Bahn verlassen hat - länger, als man überhaupt Planeten ausßerhalb unseres Systems kennt. Abgesehen davon, dass ein derartiges Ereignis wohl nicht täglich stattfindet und es daher unwahrscheinlich ist, dass grad in unserer Zeit eins stattgefunden hat.

Gruß
loderunner

Hallo,

Ein Beispiel aus der Naturwissenschaft.
Der Zerfall eines radioaktiven Nuklids ist zufällig, man kann
diesem Nuklid auch nicht ansehen, wann es zerfällt (es altert
nicht)

Der radioaktive Zerfall folgt aber Gesetzmäßigkeiten. Es
existiert eine klar bestimmbare Halbwertszeit, in der (bei
hinreichend großer Anzahl an beobachteten Nukliden) die Hälfte
der Nuklide zerfallen ist.

Aber das Schicksal jedes einzelnen Nuklids ist nicht
vorherbestimmt. Niemand kann sagen, wann dieses einzelne Atom
nun genau zerfallen wird.

Aber was ist, wenn doch ein „Gesetz“ dahinter steckt, daß wir nicht erkennen können, ich meine einen nicht durchschaubaren Algorithmus ? Bsp.: Wenn jedes 1.000. 000. 001 Nuklid zerfällt, das nächste dann bei 1.000.000.111, daß übernächste bei 1.000.000.000.222 usw. was dann? Sind solche langen Messreihen bisher gemacht worden?

LG
El_Hamiha

Mit den Zahlen meinte ich die Reihenfolge. Das soundsovielte Nuklid zerfällt mit der Halbwertszeit und das soundsovielte wiederum mit der Halbwertszeit usw.

Die Reihenfolge des Zerfalls ist nach allem gegenwärtigen Wissen ein chaotischer Prozess.
Beobachtet wird die „Nichtalterung“ von Elementarteilchen beispielsweise in Speicherringen.

Es gibt noch weitere Beispiele für zufällige Prozesse

natürlich kann man nunmehr Postulieren, dass es noch nicht entdeckte Gesetzmäßigkeiten gibt, die auch in diese bislang zufälligen Prozesse „Vorhersagbarkeit“ hineinbringen.
Damit verlassen wir aber den Boden der Naturwissenschaften.

Fazit:
Aus dem gegenwärtigen Stand der Naturwissenschaften kann kein Determinismus in Sinne einer exakten Berechenbarkeit und Allerklärbarkeit abgeleitet werden. Diese Denkweise ging eigentlich mit der Quantentheorie, der Heisenbergschen Unschärferelation, Gödels Theorem und letztendlich der Chaostheorie sang- und klanglos unter.

Mike

Hallo,

Mit den Zahlen meinte ich die Reihenfolge.

Und wer legt die fest? Ist da auf den Atomkernen eine Nummer eingeprägt? Oder gar ein Zerfallsdatum? Eine Lebenszeituhr? :wink:

Fakt ist: da kann man prima drüber diskutieren, ob es dafür nun ein Gesetz gibt oder nicht. Jedenfalls kennen wir es (noch) nicht.
Momentan scheint es also Zufall zu sein - bis jemand das Gesetz entdeckt. Man darf ja nicht vergessen, dass Wissenschaft ein fortlaufender Prozess ist und auch ein ‚Gesetz‘ keinerlei Anspruch auf unendliche Gültigkeit hat.

Gruß
loderunner

Hallo (ich traue mich schon fast nicht dich mit dem Namen
anzusprechen ;D, könnte missverstanden werden; aben nimm es
mir nicht übel)

Welches Problem?

Na dass die Quantenwelt nicht verstanden ist.

Die Quantenmechanik ist die am besten experimentell bestätigte Theorie in der Naturwissenschaft. Wie Du da auf die Idee kommst, die Quantenwelt wäre nicht verstanden, kann ich nicht nachvollziehen. Vermutlich meinst Du, dass sie nicht anschaulich vorstellbar ist, aber das ist auch nicht notwendig.

Allerdings widersprichst du dir von einem Satz zum anderen
selbst.
Gleichzeitig revidierst du dein „Nein“ indirekt zu einem Ja.

Das sehe ich anders.

Ein deterministisches Modell ist ein Modell, dessen
Beschreibung der Kausalität (Urache-Wirkung Beziehung)
vollständig ist.

Modelle sind vereinfachte Abbildungen der Wirklichkeit. Das schließt ein, dass sie nicht vollständig sein müssen.

Im ersten Satz hast du behauptet, dass es
dieses nicht gibt. Im zweiten jedoch, dass man ein solches
entwickeln könnte.

Und was genau soll sich da jetzt widersprechen?

Die Quantenmechanik ist ein sehr unvollständiges,
theoretisches Modell.

Worin besteht diese Unvollständigkeit Deiner Meinung nach?

Es ist geradezu das genaue Gegenteil
eines, wie hier gesagt, ‚deterministischen Modells‘

So ist es.

weil es
die völlige Unvorhersehbarkeit von zueinander komplementären
Observablen akzeptiert.

Die QM akzeptiert die Unvorhersehbarkeit nicht nur, sonder sie ist eine ihrer wesentlichen Grundlagen. Darüber hinaus stimmt die QM in diesem Punkt und allen daraus resultierenden Aussagen mit allen experimentellen Beobachtungen überein. Besser geht es gar nicht.

Die einzige ernst zu nehmende Kritik an der QM kommt aus der theoretischen Physik, welche ihre Unvereinbarkeit mit der RT kritisiert. Allerdings hat bisher auch noch kein theoretischer Physiker beweisen können, dass die Natur überhaupt mit einer einzigen Theorie beschreibbar ist.

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Hallo,

tja, wer die festlegt, daß kann ich Dir nicht sagen:smile: Wer legt die Prozese in unserem Körper fest? Laufen hier nicht auch Prozesse ab? Der Prozess der Krebsentstehung und Heilung ist noch nicht entdeckt, wenn wir solchen „kleinen“ Dinge nicht wissen, wie dann erst das Universum?

LG
El_Hamiha

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Deine Antwort klingt logisch und spiegelt tatsächlich den Stand der Forschung, die Forschung wird hoffentlich noch weiter in diese Gebiete vordringen.

LG
El_Hamiha

hallo loderunner

Hast Du da eine Quelle zu?

Ich kann dir leider keine Webadresse geben o.ä.
Ich habe dies aus einer TV-Doku, die ich irgendwann gesehen habe. Du hast recht: Direkt hat man diesen Vorgang nicht beobachtet. Man hat aber einen Stern über längere Zeit beobachtet, bei dem man wusste, dass er min 2 Planeten hat. Wenn ich mich recht erinnere, hat man dies durch eine Computersimulation gefolgert, dessen Ergebnis sich mit Daten, die man vom Stern bekam deckte. Man simulierte ein Planetensystem mit 2 untersch grossen Planeten. Nach einigen Millionen (?) Umkreisungen (Wechselwirkung mir 2. Pl) entwickelte sich die Ellipsenbahn des inneren Pl sehr kritisch, bis sie riss und der Planet herausgeschleudert wurde. In der Doku ging es um die Anfangsgasmenge und ihre Zusammensetzung, aus der sich mit der Zeit ein Sonnensystem entwickelt.
Diese Faktoren bestimmen über die Anzahl und Grösse der Planeten, die s aus der rotier. Staubscheibe herausbilden.
Frag mich nicht, wie die Doku hiess :wink:
Gruss

Hallo,

Der Prozess der Krebsentstehung und Heilung
ist noch nicht entdeckt,

Och, da gibt es einen ganzen Haufen von Prozessen für verschiedene Arten von Krebs, die bereits vor einiger Zeit entdeckt wurden.

wenn wir solchen „kleinen“ Dinge
nicht wissen, wie dann erst das Universum?

Da stimme ich Dir zu. Vielleicht ist es sogar prinzipiell unmöglich für uns als Teil des Universums.
Gruß
loderunner

Hallo,
Danke für Deine Antwort.
Da ich selber mit Simulation beruflich zu tun habe, weiß ich, inwieweit eine Simulation der Wirklichkeit entspricht. Deshalb kann ich Dir nur den Tip geben: vertraue keinem, der irgendwelche Vorgänge millionenfach (oder auch nur mehrtausendfach) in einer Simulation ablaufen lässt, um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen.
Der Name der Dokumentation ist dabei völlig egal. :wink:
Gruß
loderunner

Man hat beobachten können, dass in weit entfernten
Planetensystemen sich die Ellipse des Planeten (nach nach
langer Wechselwirkung mit einem anderen Plan) geöffnet hat,
und ins all geschossen wurde. Sowas geht auch.

Lol. Mit Sicherheit hat man das nicht.

Außerdem ist eure gesamte Fragestellung keine naturwissenschaftliche. Ob der Zerfall von Atomen wirklich zufällig ist, oder ob dahinter ein Meisterplan/Gott/Nennt-es-wie-ihr-wollt steckt, ist letztlich für uns weder erfahrbar und damit einfach irrelevant.
Ob das Leben determiniert ist oder nicht, ist eine reine Glaubensfrage und ihr seid besser im Religions-, Philosophie- oder Esoterikbrett aufgehoben damit.
Nur zur Sicherheit: Das ist keine Abwertung, sondern lediglich eine Feststellung, dass das mit Naturwissenschaften halt wenig zu tun hat.