tja, wer die festlegt, daß kann ich Dir nicht sagen:smile: Wer
legt die Prozese in unserem Körper fest?
Unser Erbgut.
Laufen hier nicht
auch Prozesse ab?
Ja. Und?
Der Prozess der Krebsentstehung und Heilung
ist noch nicht entdeckt, wenn wir solchen „kleinen“ Dinge
nicht wissen, wie dann erst das Universum?
Wie sollen wir den Prozess der Krebsentstehung verstehen, wenn wir noch nicht mal wissen, wieviele verschiedene Arten von Stechmücken es auf der Welt gibt?
hallo Dr…
Darüber hinaus stimmt die QM in diesem
Punkt und allen daraus resultierenden Aussagen mit allen experimentellen
Beobachtungen überein. Besser geht es gar nicht.
Vielmehr beschreibt die QM die Beobachtungen. Die Zufälle spielen bei ihr eine Wichtige Rolle. Sie erlaubt keine Vorhersagen für das Verhalten von subatomaren Teilchen, weil sie von zahlreichen Faktoren abhängen, die man nicht versteht. Mich stört dieses „Besser geht es gar nicht“. Ich hoffe, ich muss dich nicht wieder an den Spruch erinnern, den ich in meiner ersten Antwort geschrieben habe.
Ich bin kein Physiker. Ich hätte aber hier eine Meinung von einem (Physiker) gehört, ob nur bei Messungen Zufall eine Rolle spielt oder ob man ihn generell für die Zeitentwicklung akzeptiert. Ich habe mal bei Wiki nachgesehen (Quantenmech.), und dort steht, dass sie unbeobachtet völlig deterministisch ablaufen (müssen). Für mich ein klares Bekenntnis zum D.
Aber hier geht es um etwas wichtigeres:
Akzeptiert die Physik einen „echten Zufall“?
Ein Verhalten ohne Grund/Ursache widerspricht der Logik und ist unwissenschaftlich. Deswegen dürften es hier keine Meinungsverschiedenheiten geben. Vielleicht hat man mit den Folgerungen eines völligen Determinismus Probleme. Eine davon hervorgehoben: Freier Wille des Menschen.
Vielleicht ist es für viele undenkbar, dass der Mensch nur eine Marionette ist, dessen Entscheidungen und Verhalten ‚nur‘ Resultat von kausalen Abläufen, bestimmt durch äussere und innere Prozesse ist, seit Anbeginn der Zeit festgelegt, und seine Selbstbestimmung nur eine Illusion ist. Tatsächlich kann es nicht anders sein, als so. Hätte man einen wirklich ‚freien Willen‘, wäre man … Gott.
Warum denkst du jetzt an eine Gabel, und jetzt an einen Kamel? Und ich weiss, dass du jetzt wenn auch flüchtig an Fernseher denkst. Und zwar weil du gelesen hast, dass du das tust. Dir sollte klar sein, dass dieser Text (Informationsblock) über deine jetzigen Gedanken und deine nächsten Handlungen bestimmt. Ja, es hat sogar [besser: vor allem] den Verlauf deines ganzen Lebens verändert. Denke an die Chaostheorie. Es ist klar, dass wir wie alle anderen Lebewesen Maschinen sind.
Die Anerkennung des Indeterminismus (ob aus religiösen Gründen, oder nicht) blockiert auch die Entwicklung von künstlicher Intelligenz. Man kann diese nicht schaffen, wenn man sich selbst nicht versteht. Wir haben zahlreiche Schnittstellen zur Umwelt, die seit Anfang unsere Hirnstruktur schmieden und unsere individ. Persönlichkeitsentwicklung bestimmen.
Die Realität ist nun mal politisch unkorrekt. Man kann sich nicht weiter in Utopien einmauern (alle Menschen seien gleich…). Es hört sich gut an, ist populistisch aber es ist falsch.
Vielmehr würde die Deutung dieser Erkenntnis in der Öffentlichkeit vor allem riesige psychologische Probleme bringen. Man wäre nicht plötzlich unfreier, als man schon war. Aber psychologisch hat das Bewusstsein eines ‚Schicksals‘ einen grossen Einfluss auf die Denkweise und Verhalten des Menschen, was ja auch deterministisch ist. Vielleicht ist unsere sogenn ‚Wissensgesellschaft‘ (noch) nicht bereit dazu.
ich habe gerade im Determinismus-Artikel bei Wikipedia nachgeschaut. Dort steht (neben der absurden Unterscheidung starker/schwacher D) etwas sehr interessantes:
„…Da dies Aufgrund der Komplexität der Systeme („alles wirkt auf alles“) und durch die Heisenbergsche Unschärferelation nicht möglich ist, ist dieser Gegenbeweis wohl nicht möglich. Außerdem stellt sich die Frage, warum es für bestimmte Phänomene Gesetze in der Natur gibt und für andere nicht geben sollte. Nur weil wir bestimmte Zusammenhänge nicht oder noch nicht erfassen können, ist es doch eher unwahrscheinlich, dass Dinge ohne Ursache geschehen.“
Gruss
Darüber hinaus stimmt die QM in diesem
Punkt und allen daraus resultierenden Aussagen mit allen experimentellen
Beobachtungen überein. Besser geht es gar nicht.Vielmehr beschreibt die QM die Beobachtungen.
Das ist dasselbe.
Mich stört dieses „Besser geht es gar nicht“.
Wie soll es denn besser gehen? Mit mehr als allen experimentellen Beobachtungen kann eine Theorie nicht übereinstimmen.
Ich hoffe, ich
muss dich nicht wieder an den Spruch erinnern, den ich in
meiner ersten Antwort geschrieben habe.
Wenn Du Sprüche klopfen willst, dann bist Du in der Naturwissenschaft verkehrt.
Ich habe mal bei Wiki nachgesehen (Quantenmech.),
und dort steht, dass sie unbeobachtet völlig deterministisch
ablaufen (müssen).
Man darf nicht alles glauben, was Wikipedia sagt.
Akzeptiert die Physik einen „echten Zufall“?
Ja. Das ist Grundlage der Quantenmechanik und die ist - wie ich bereits sagte - experimentell so gut bestätigt, wie es eine naturwissenschaftliche Theorie nur sein kann.
Ein Verhalten ohne Grund/Ursache widerspricht der Logik und
ist unwissenschaftlich.
Auf den Beweis bin ich gespannt.
Was der Rest Deines Beitrages mit dem Thema oder auch nur mit Naturwissenschaft allgemein zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Fazit: Es ist
vorherbestimmt aber der Weg dorthin sieht zufällig aus.Es ist weder vorherbestimmt, weil das wirklich zufällig ist.
Das eine schließt das andere nicht aus, wie man beispielsweise an verschränkten Teilchen sieht. Da ist es wirklich Zufall, welchen Spin man beispielsweise an beiden Teilchen messen wird. Trotzdem gehorcht das Ergebnis beider Messungen der Spinerhaltung. Und das ist keine Theorie, sondern durch die Verletzung der bellschen Ungleichung experimentell nachgewiesen worden.
Lieber Herr deconstruct
Außerdem ist eure gesamte Fragestellung keine
naturwissenschaftliche. Ob der Zerfall von Atomen wirklich
zufällig ist, oder ob dahinter ein
Meisterplan/Gott/Nennt-es-wie-ihr-wollt steckt, ist letztlich
für uns weder erfahrbar und damit einfach irrelevant.
Es geht hier nicht um einen „Gott“ oder „Meisterplan“ sondern um das Kausalprinzip.
Wass ‚Zufall‘ angeht, lies dir meine letzte Antwort an DrStupid.
Gruss
Lieber Herr deconstruct
Außerdem ist eure gesamte Fragestellung keine
naturwissenschaftliche. Ob der Zerfall von Atomen wirklich
zufällig ist, oder ob dahinter ein
Meisterplan/Gott/Nennt-es-wie-ihr-wollt steckt, ist letztlich
für uns weder erfahrbar und damit einfach irrelevant.Es geht hier nicht um einen „Gott“ oder „Meisterplan“ sondern
um das Kausalprinzip.
Der Zerfall von Atomen passiert zufällig (für ein einzelnes Atom).
Du sagst: Das ìst eigentlich kein Zufall, das ist vorherbestimmt.
Ich frage: Von was/wem?
Du sagst: Von einem Mechanismus, den wir nicht kennen.
Ich frage: Könnte ein Gott das vorherbestimmt haben?
Du sagst: Ja.
Ich frage: Könnte ein dem Universum innewohnender Masterplan das vorherbestimmt haben?
Du sagst: Ja.
Ich frage: Könnte das auch ein anderer (Nenn-ihn-wie-du-willst) Mechanismus vorherbestimmt haben?
Du sagst: Ja.
Fazit:
Ob der Zerfall von Atomen wirklich
zufällig ist, oder ob dahinter ein
Meisterplan/Gott/Nennt-es-wie-ihr-wollt steckt, ist letztlich
für uns weder erfahrbar und damit einfach irrelevant.
Wass ‚Zufall‘ angeht, lies dir meine letzte Antwort an
DrStupid.
Habe ich. Und was soll ich dem jetzt entnehmen, außer dass du im falschen Brett bist?
Vielleicht sollte ich einen letzten Beitrag dazu schreiben.
Ich muss mal konkludieren.
(Ich bin kein Physiker; wenn ich irgendwo falsch liege, dann sagt es mir)
Herr DrS.
Wie Du da auf die Idee kommst, die Quantenwelt wäre nicht verstanden, kann ich nicht nachvollziehen.
Damit hast du meine anfängl Annahme, dass du die QM gar nicht kapiert hast, nur bekräftigt. Alles was du sagen konntest war, wie wunderbar die QM nur experimentell bestätigt wurde.
Wenn Du Sprüche klopfen willst, dann bist Du in der Naturwissenschaft verkehrt.
Ich kann dir diesen Spruch nicht oft genug zu Gemüte führen. Er wird nicht nur von mir, sondern von Physikern, die sich mit dem Thema beschäftigen vertreten. Lies ihn dir in aller Ruhe am besten noch 10 mal durch!
Nochmal: Wenn du glaubst, du hättest die Quantenwelt verstanden, dann solltest du uns allen dein Modell auch bitte erläutern.
Du hattest anfänglich behauptet, die Quantenmechanik wäre ein deterministisches Modell:
Nein, es ist nicht das einzige Modell. Es gibt schließlich nocht die Quantenmechanik
Doch später hast du deine Meinung schnell wieder geändert:
Modelle sind vereinfachte Abbildungen der Wirklichkeit. Das schließt ein, dass sie nicht vollständig sein müssen
Und
Die QM akzeptiert die Unvorhersehbarkeit nicht nur, sonder sie ist eine ihrer wesentlichen Grundlagen
Woher nur dieser plötzliche Sinneswandel?
Dann hast du behauptet dass die Quantenmechanik verstanden sei; ja sie sei sogar die
am besten experimentell bestätigte Theorie in der Naturwissenschaft
Du begründest dies mit:
Darüber hinaus stimmt die QM in diesem Punkt und allen daraus resultierenden Aussagen mit allen experimentellen Beobachtungen überein
Darauf ich:
Vielmehr beschreibt die QM die Beobachtungen…
Das ist dasselbe
(Die Betonung lag bei Beobachtungen.)
Vielleicht habe ich es falsch formuliert. Aber vielleicht damit: Die Beobachtungen versucht man sich mit einem rein theoretischen Modell, der Quantenmechanik, zu erklären, da die klassische Mechanik auf subatomarer Ebene auf ihre Grenzen stösst. Deswegen ist es nicht verwunderlich, dass jeder beobachtete Effekt in sie eingebaut ist. Sie beschreibt die Vorgänge aber nicht kausal (relat Sichtweise, Grav nicht eingeb)! Beim Tunneleffekt bsp weiss man nicht wie genau und warum die Teilchen ‚tunneln‘. Diese Beobachtung wurde als Regel einfach in die QM eingebaut.
Es ist deshalb dumm zu behaupten, die QM bestätige Beobachtungen, oder sage sie sogar voraus! Da hast du einiges falsch verstanden.
Um nicht ganz im Unklaren zu bleiben, arbeitet man mit Wahrscheinlichkeiten. In den Wahrscheinlichkeitsrechnungen werden alle Möglichkeiten ausgelotet, die die Messung eines quantenm Systems ergeben kann.
Und jetzt kommt der Zufall ins Spiel. Man nimmt an, dass eine der Möglichkeiten durch „einen echten Zufall“ ausgesucht wird, und nicht Folge kausaler subatomater Ereignisse, die man (noch) nicht verstanden hat. Man nimmt auch an, dass das System, das man beobachtet völlig abgeschirmt von der Aussenwelt sei, und man dieses vollständig kenne.
Und jetzt sind wir beim Thema.
Akzeptiert die Physik einen „echten Zufall“?
Ja. Das ist Grundlage der Quantenmechanik und die ist - wie ich bereits sagte -
experimentell so gut bestätigt, wie es eine naturwissenschaftliche Theorie nur sein kann.
Vielleicht sollte ich lieber ‚Zufall‘ durch etwas ersetzen, was es ist: ‚Wunder‘. Nur um dir eine hoffentlich bessere Vorstellung von dem Wort zu vermitteln.
Nun kann man sich darüber streiten, ob man sich, wie du es tust, die Welt durch Wunder/Gottes Wille erklären soll, oder nicht. Ich persönlich bleibe da vorerst lieber beim deterministischen Konzept (wie Bohmsche Mechanik)
Man darf nicht alles glauben, was Wikipedia sagt.
Was den Determinismus-Artikel angeht, kann ich dir Recht geben, aber ich habe hier eine Stelle frei zitiert und da gibt es nichts zu glauben.
Ein Verhalten ohne Grund/Ursache widerspricht der Logik und
ist unwissenschaftlich.Auf den Beweis bin ich gespannt.
Noch gespannter bin ich, wie du mir Wunder beweisen willst, wenn du sie schon für wissenschaftlicher hälst. (Nein, die QM beweist sie nicht!) Aber genauso gut könntest du einen Beweis von mir fordern, dass es Parallele Welten, Seele, Dämonen, allwissender Gott, Paradies, Kobolde oder den Weihnachtsmann nicht gibt. Damit sich eine Zahl verändert, muss sie mit einer anderen Zahl zusammengezählt/multipliziert werden. Das sagt das Kausalprinzip in etwa aus, welches prinzipiell anerkannt werden muss, damit mMn absurde Erklärungsversuche mittels etwas Unbekanntem (Wunder), nicht Definiertem von vornherein keine Option sind.
Was der Rest Deines Beitrages mit dem Thema oder auch nur mit Naturwissenschaft allgemein zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Lies dir meine Frage ganz genau durch. Wenn du dann endlich kapiert hast, worum es hier geht, dann solltest du auch begriffen haben, was es mit dem Determinismus auf sich hat. Wenn nicht, dann rate ich dir den Artikel zu ignorieren und auf eine Antwort zu verzichten.
Nochmal: Wenn du glaubst, du hättest die Quantenwelt
verstanden, dann solltest du uns allen dein Modell auch bitte
erläutern.
Langsam wirds langweilig…
Der tolle Satz den du uns bei fast jedem deiner Postings zitierst, stammt von Richard Feynman, der den Physik-Nobelpreis gerade FÜR seine Quantenelektrodynamik erhalten hat.
So schreibt Feynman in seinem Buch „Vom Wesen physikalischer Gesetze“ über die Quantenmechanik:
„Andererseits kann ich mit Sicherheit behaupten, daß niemand die Quantenmechanik versteht. […]; bilden sie sich nicht ein, sie müßten das, was ich ihnen beschreibe, in Begriffen irgendeines Modells verstehen […]. Denn ich beschreibe ihnen jetzt das Verhalten der Natur, und wenn Sie es einfach aktzeptieren, werden Sie von ihr ganz entzückt und hingerissen sein. Also fragen Sie nicht dauernd: „Aber wie ist das denn möglich?“ Das führt in eine Sackgasse, aus der noch keiner wieder herausgekommen ist. Niemand weiß, wieso es so sein kann, wie es ist.“
Dieser Satz sagt lediglich, dass kein Mensch begreifen kann, wieso sich die Sachen in der Quantenwelt so verhalten, wie sie das tun. Kein Mensch versteht, wie ein Ding eigentlich gar keinen richtigen Ort haben kann, sondern nur eine Wahrscheinlichkeit. Kein Mensch versteht, wie ein Photon gleichzeitig Teilchen- und Wellencharakter haben kann. Das muss man aber auch nicht verstehen (im Sinne von bildlich vorstellen können) sondern man hat das einfach zu akzeptieren.
Das sagt aber nichts darüber aus, dass die QED z.B. eine absolut genaue und präzise Theorie ist, deren Vorhersagen absolut zuverlässig sind. Also kann sie wohl kaum falsch sein.
Genauer schreibt Feynman z.B. in seinem Buch „Quantenelektrodynamik“ folgendes:
„Ein weiterer Grund, warum sie das […] nicht zu verstehen glauben könnten, mag sein, dass sie nicht begreifen, WARUM die Natur so verfährt, während ich ihnen doch beschreibe, WIE sie verfährt. Das Warum versteht nämlich niemand. Ich kann nicht erklären, wieso sich die Natur so und nicht anders verhält.
Schließlich gibt es die Möglichkeit, daß sie das, was ich Ihnen sage, ganz einfach nicht glauben können […]. Es passt ihnen nicht in den Kram. […].
Wir Physiker haben uns mit diesem Problem herumschlagen und einsehen müssen, dass es NICHT darauf ankommt, ob uns eine Theorie paßt oder nicht. Sondern darauf, ob die Theorie Vorhersagen erlaubt, die mit dem Experiment übereinstimmen.
Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch bestrickend oder einfach zu verstehen ist oder dem gesunden Menschenverstand von A bis Z einleuchtet. Die Natur, wie sie die Quantenelektrodynamik beschreibt, erscheint dem gesunden Menschenverstand geradezu absurd. Dennoch decken sich Theorie und Experiment. Und so hoffe ich, dass sie die Natur akzeptieren können wie sie ist - absurd.“
Vielmehr beschreibt die QM die Beobachtungen…
Das ist dasselbe
(Die Betonung lag bei Beobachtungen.)
Vielleicht habe ich es falsch formuliert. Aber vielleicht
damit: Die Beobachtungen versucht man sich mit einem rein
theoretischen Modell, der Quantenmechanik, zu erklären, da die
klassische Mechanik auf subatomarer Ebene auf ihre Grenzen
stösst. Deswegen ist es nicht verwunderlich, dass jeder
beobachtete Effekt in sie eingebaut ist.
Lol. Das trifft nur leider auf JEDE naturwissenschaftliche Theorie zu. JEDE Theorie beschreibt lediglich Beobachtungen. Was willst du denn bitte sonst beschreiben? Wir kennen nur das, was wir beobachten.
Du faselst immer was von „klassischer Mechanik“ und von den ach so tollen „deterministischen Modellen“. Erkläre doch bitte, wieso ein Apfel, wenn ich ihn fallen lasse, nach unten fällt und nicht nach oben.
Und bevor du schreibst „Weil die Schwerkraft nach unten wirkt“:
Meine nächste Frage ist dann: Wieso wirkt sie denn nicht nach oben?
Könnte ja genauso gut sein. Verstanden hat man sogesehen überhaupt nichts. Weil die Frage nach dem „Wieso ist das so“ schlichtweg nicht beantwortbar ist.
Wieso man nicht vorhersagen kann, welches Atom als nächstes zerfällt, kann dir keiner sagen. Die Beobachtung ist aber: Man kann es nicht vorhersagen und es erfüllt eine so perfekte statistische Verteilung, dass es auch keinerlei Anzeichen gibt, dass der zufällige Zerfall in irgendeiner Weise von irgendwas determiniert wird.
Sie beschreibt die Vorgänge aber nicht kausal (relat
Sichtweise, Grav nicht eingeb)! Beim Tunneleffekt bsp weiss
man nicht wie genau und warum die Teilchen ‚tunneln‘. Diese
Beobachtung wurde als Regel einfach in die QM eingebaut.
a) Das Tunneln von Teilchen wurde überhaupt nirgends explizit in die QM eingebaut. Das Tunneln von Teilchen ergibt sich als zwangsweises Nebenprodukt aus der QM und ist gerade ein Beweis dafür, dass die QM nicht irgendein Blödsinn ist. Es gibt unzählige Effekte, die erst lange nach der Entwicklung der QM im Experiment entdeckt wurden, die aber wunderbar mit der QM übereinstimmen. Von „eingebaut“ kann da wohl kaum die Rede sein…
b) Bei der Gravitation weiß man auch nicht genau, warum der Apfel nach unten fällt. Man hat auch in den diversen Gravitationstheorien lediglich beschrieben, DASS der Apfel nach unten fällt. Genauso wie bei ALLEN ANDEREN Theorien.
P.S:
Richard Feynman bezeichnet z.B. die QED als „Juwel der Physik, unseren ganzen Stolz“. Eben weil die QM so präzise Vorhersagen erlaubt, wie keine andere Theorie und weil auf der QED so viele spätere Phänomene erklärt und Theorien entwickelt wurden, die ebenfalls alle wunderbar mit der Beobachtung zusammenpassen. Vorhersagen eben, die eintrafen.
Du hattest anfänglich behauptet, die Quantenmechanik wäre ein
deterministisches Modell:
Mehr muss ich gar nicht lesen, um zu wissen, dass Du kein Wort von dem verstanden hast, was ich geschrieben habe.