Jesu unfreiwilliger Tod

Wissenschaft Religionswissenschaft
#83

Dort hielt man die Frage für
ziemlich grenzdebil. Zwei Wahrheiten gleichzeitig sind einfach
nicht denkbar.

Dann wirst Du die Frage in einer Form gestellt haben, die man derart benennen musste, wie Du es beschreibst.
Selbstverständlich kann eine Glaubensaussage der historischen Faktizität widersprechen. Beispiel: Dass Jesus den Sturm gestillt hat, ist äußerst unwahrscheinlich. Aber man hat diese Geschichte erzählt, um seine Macht, seine Hoheit und seine Göttlichkeit zu illustrieren. Und man hat diese Geschichte in einer Situation erzählt, als die Gemeinde verfolgt wurde und unterzugehen drohte. Diese Geschichte ist also eine Trostgeschichte, und als solche kann und darf und muss sie gepredigt werden. Und ob sie wirklich geschehen ist, isr dabei völlig irrelevant.

Falls man in einer Predigt etwas sagt, das den historischen
Erkenntnissen widerspricht, dann belügt man die Leute. Wider
besseren Wissens den Leuten etwas zu erzählen, um sie bei der
Stange zu halten, ist einfach Betrug.

Dass das Blödsinn ist, habe ich Dir oben zu erklären versucht. Dass dieser Versuch scheitern wird, ist mir klar. Aber ich halte es da mit dem alten württembergischen Herzog, dessen Wahlspruch „Attempto“ - „Ich versuchs!“ - war.

Es heißt „wider besseres Wissen“. „Wider“ oder „gegen“ (was das Gleichr bedeutet) werden mit dem Akkusativ konstruiert.

Und Du hast selber gesagt: Die Exegeten sind einhellig der
Meinung, dass Jesu Tod laut der Synoptikern keine
Freiwilligkeit war. Ein Geistlicher der predigt, sollte doch
von den Exegeten gehört haben.

Das habe ich so nicht gesagt. Ich lasse mich gern beim Wort nehmen, aber nur bei dem., das ich gesagt habe und nicht bei dem, was Du Dir konstruierst.

Bisher dachte ich, die Geistlichen glauben selber an das, was
sie sagen. Aber wie das jetzt aussieht, ich will lieber keine
Bezeichnungen dafür einsetzen.

Selbstverständlich glaube ich das, was ich predige.
Und ebenso selbstverständlich predige ich das, was ich glaube.

Dass ich aber sowohl historisch wie als Glaubender denken kann, macht die Sache für Dich wahrscheinlich zu kompliziert.

Gruß - Rolf

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#84

Wir reden offenbar aneinander vorbei, Victor.

Dein Satz war:

Es ist auch undenkbar und widerspricht auch dem Verständnis des
Willen Gottes, soweit dies den Schriften als Erkenntnis
zugesprochen wird ("…ich will nicht Opfer sondern Erbarmen…")
daß Gott irgendeines Opfers bedurfte im sich mit den Menschen
zu versöhnen.

Ich habe mich allein gegen das „undenkbar“ gewandt.
Der Hebräerbrief ist nur ein Beispiel dafür, dass es „denkbar“ ist.
Und wenn der Verfasser - der zweifellos nicht Paulus war - gegen diese Vorstellung argumentiert, dann zeigt das nur, dass eben diese Vorstellung bei den Gegnern im Schwange war, und mithin denkbar.

Gruß - Rolf

#85

Hallo Donnerstag,

da sind doch einige Punkte, zu denen ich etwas anmerken möchte

Er war gehorsam bis zum Tod - so Paulus.

  • Die Frage war nicht was Paulus, sondern was die Evangelisten sagten und dachten.
  • gehorsam? wem? Falls er selber Gott ist, sich selber gegenüber?

Was ist bei Gehorsam freiwillig?

Du sagst es, er ließ sich aus Gehorsam foltern, nicht freiwillig!

Aus den Evangelien geht aber abgesehen davon weder hervor, dass er sich aus Gehorsam foltern ließ, noch freiwillig. Das bestätigen die Exegeten.

Das ist einfach Unkenntnis der Evangelien. Nicht sein Tod,
sondern die Auferstehung ist das Zentrum des christlichen
Glaubens.

Das war auch nicht die Frage. Weiche bitte nicht vom Thema ab. Es ging darum, ob Jesus freiwillig gestorben ist. Und diesbezüglich sagen die Evangelien NEIN. Nochmals, die Exegeten bestätigen das. Das kam hier aus einem Einlass von Rolf, und Metapher belegte es mit weiteren Hinweisen aus dem Johannes-Evangelium. Lies bitte die Evangelien.

  • hätte er sich geweigert - wir wüssten nichts davon.

Wovon wüssten wir nichts?

Freiwillig insofern, als er ohne Probleme hätte fliehen können.

Glaubst Du das wirklich?

der auferstandene Christus wirkt durch seinen Tod

? der tote Christus ?

Wenn du der Ansicht bist, dann mach’
das doch und schreibe eine neue Theologie oder FraLangologie.

Super Idee, aber durch/für/gegen/ohne/um/wider besseres Wissen nicht.

Gruß FraLang

#86

Hallo Medie,

schön, dass Du einen so tiefen Glauben hast, der auch das AT miteinschließt.

Ich verlange nicht, dass Du Deine Feinde liebst, aber es wäre doch schön, wenn Du in Leuten, die nicht ganz Deine Meinung vertreten, nicht gleich Säue siehst.

Gruß FraLang

#87

Metapher schreibt:

Zumal Paulus dem noch ein konkreteres Deutungsmodel (eigenmächtig?) oktroyiert hatte.

Ein Deutungs-Modell eigenmächtig aufgesetzt

Gemeint ist das „Jesus = zweiter Adam“-Theologoumenon, das dann später durch Augustinus zum Erbsünde-Theologoumenon wird. Ob Paulus das aus der frühen Zusammenarbeit mit den Aposteln in Damaskus entnommen hat, oder ob es seine eigene Zutat war, läßt sich aus den Schriften nicht entnehmen. In den Evangelien und den nicht-paulinischen Briefen ist es jedenfalls nicht vorhanden. Deshalb setzte ich „eigenmächtig“ incl. Fragezeichen in Klammern.

Beim Autor des Joh.-Ev. ist derweil das „in den Kosmos kommen“, „Fleisch werden“ des Logos selbst schon das Entscheidende des Auftrags

Also nicht der Tod.

Ja. Bei Johannes. Dieser ist aber nur einer unter anderen!

„daran haben wir die Liebe erkannt, daß er sein Leben gelassen hat für uns“.

Er sagt nichts über Absicht oder Notwendigkeit seines Todes.

Ja. Bei Johannes. Dieser ist aber nur einer unter anderen!

„er ist[sic!] die Versöhnung [scheint mir für Joh. die geeignetere Übersetzung von hilasmos als „Sühne“] für unsere Sünden“

er ist es, … als Lebender

Ja. Bei Johannes. Dieser ist aber nur einer unter anderen!

und „ihr wißt, daß er erschienen ist [! nicht etwa „gestorben“ ist!] um unsere Sünden wegzunehmen“

laut Metapher ist also vorwiedend der lebende Jesus, derjenige der wirkte.

Ja. Bei Johannes. Dieser ist aber nur einer unter anderen!

Metapher

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#88

Hallo Hannes,

klar, daß das Sühnetod-Theorem ein nachösterliches Interpretament ist, das sich ex post in den Evangelienberichten niederschlägt.

Wo hat in dem Zusammenhang der Diskussion der Gottesknecht des Jesaia Ort und Bedeutung?

Bedeutung ganz sicher eine erhebliche. Das beginnt ja bei den Synoptikern mit der Taufe Jesu (die es im Joh. nicht gibt): „dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen habe“ als Zitat von Jes.42.1.:
„Seht, mein Knecht, den ich stützte, mein Erwählter, an dem ich mein Wohlgefallen habe! Ich lege meinen Geist auf ihn, dass er den Völkern die Wahrheit verkünde.“
Den Geist, der „einer Taube gleich“ auf ihn niedersteigt, haben alle 4 Evangelisten.

Und daß die Interpretation der Ereignisse von Leiden und Tod als Sündensühne bereits in den frühesten Gemeinden Gedankengut war, und dies als „Erfüllung der Schrift“, davon zeugt u.a. Lk.24.25-27 „Wie schwer fällt es euch zu glauben, was die Propheten gesagt haben. Mußte nicht der Christus dies erleiden, und so in seine doxa eingehen? …“ [ουχι ταυτα εδει παθειν τον χριστον και εισελθειν εις την δοξαν αυτου]

Dazu Jesaia:
53.6-7: „… Jhwh warf auf ihn die Schuld von uns allen. Als er gefoltert wurde, litt er doch bereitwillig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird …“
In Jes. 53.9 gibt es den öffentlichen Prozess mit dem ungerechtfertigten Todesurteil als Resultat.
Und weiter
53.11-12 „Durch sein Leiden wird mein Knecht viele rechtfertigen, indem er ihr Verschulden auf sich nimmt.“… „daß er sein Leben in den Tod dahingegeben hat und unter die Übeltäter gezählt wurde, während er doch die Schuld der vielen trug und für die Sünder eintrat“. [Übersetzung nach Joerg Sieger]

Und auch hier wieder bezieht sich Joh.-Ev. in anderen Aspekten auf ihn. Z.B.:
Jes. 49.6: „Ich mache dich zum Licht der Heiden, daß mein Heil bis an die Grenzen der Erde reiche.“

Beim Autor des Joh.-Ev. ist derweil das „in den Kosmos kommen“, „Fleisch werden“ des Logos selbst schon das Entscheidende des Auftrags …

Dem entsprechend liest man in den Kirchen des byzantinischen Ritus im Amt der Ostersonntags den Prolog (1-17) des Johannes-Evangeliums.

Interessant. Du hattest ja schon bei anderen Gelegenheiten darauf aufmerksam gemacht, daß im orthodoxen Ritus Johannes eine viel explizitere (und vorrangigere?) Stellung hat.

Danke für den Hinweis.
Und einen ebenso

Freundlichen Gruß!

Metapher

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#89

Hallo Speedy,

indem ich auf „Andere aufschlussreiche Beiträge“ höre,ohne
selbst zu überprüfen dann wäre es wohl passend

Du meinst, ich solle nicht soviel Wert auf Beiträge von z.B. Rolf oder Metapher legen, sondern die Bibel lesen und mir meine Vorstellungen dazu machen. Da hast Du völlig recht.

Nein,die Worte Gottes sind
wie Perlen… hast du denn welche?.. Mark.13,10… Speedytwo

„Doch an alle Völker muss zuvor verkündet werden das Evangelium!“

Gruß FraLang

#90

Ja. Bei Johannes. Dieser ist aber nur einer unter anderen!

Gerade bei Johannes war ich mir am wenigsten sicher.

Die anderen drei schreiben so oft von der Angst Jesu, vom Zittern, zu Boden fallen und vom Kelch, den er, wenn möglich doch an sich vorübergehen lassen möchte, dass ich dort seinen Tod ohne Bedenken als unfreiwillig einstufen konnte. Gibt es gegenteilige Hinweise?

Ein wichtiger Punkt scheint mir, dass Jesus seinen Jüngern nicht einen Grund für seinen freiwilligen Tod nennt. Er lässt sie völlig im Dunkeln. Das passt einfach nicht zu seiner offenen, ehrlichen Art.

Gruß FraLang

#91

sauber, sauber … Ein Mitglied defamieren, das stets gute Ideen für Diskussionen bringt, das finde ich gar nicht in Ordnung. FraLang bringt nur zur Sprache was mit der christlichen Predigt entstand.
Du bringst auch nichts besseres vor:

Die Schlußfolgerungen aber sind derart durch Unkenntnis
bestimmt, dass ich doch noch was dazu sagen will.

Das ist einfach Unkenntnis der Evangelien. Nicht sein Tod,
sondern die Auferstehung ist das Zentrum des christlichen
Glaubens.

Jede der Schilderungen der Auferstehung ist anders. Die Briefe des NT dementieren sie sogar … Bei keiner Gerichtsverhandlung käme das durch. Na bitte…
Wo bleibt die Qualität?

#92

Rauswurf aus Eden

Vordergründig sehe ich nur noch warum wir von Gott getrennt sind. Das ist leider diese Erbfolge von dem Rauswurf aus dem Garten Eden.

Du glaubst allen Ernstes, das erste Menschenpaar wäre Adam und Eva gewesen? Wissenschaftler fanden die Spuren über das Leben von Menschen Tausende Jahre zuvor.

Ist es nicht eine Gemeinheit, wegen dem Essen einer Frucht Jahrtausende nachträglich zu sein. Dabei sagen die 10 Gebote, dass er die Missetat der Väter nur bis ins dritte und vierte Glied verfolgt, was auch nicht besonders gerecht ist.

Also komme mir bei dem Durcheinander nicht mit den Geboten daher wie „liebe deinen Nächsten.“

Das einzige was wir jetzt dafür tun sollen ist zu glauben und unsere Sünde abzugeben. Denn Jesus hat sie schon getragen.

Oh mei medie…

Verlierst Du dabei? oder was ist so schlecht daran?

Sünden abgeben. Mit diesem Konzept?
Lies das mehrbändige Werk von Deschner:
Die Kriminalgeschichte des Christentums.
Dann vergeht dir der Appetit.

Gruß Medie

#93

Bitte keine Beleidigungen an FraLang.
Sie spricht lediglich das aus was üblicherweise beredet oder gedacht wird.

Hätten die Theologen ein vernünftige Konzept, wären derartige Diskussionen hinfällig und nur ein Wetteifer da, wer die besten Lösungen für alle Probleme des Lebens hat.

halte es da mit dem alten württembergischen Herzog, dessen
Wahlspruch „Attempto“ - „Ich versuchs!“ - war.

Das stimmt leider nicht. ;-( Das sah ich an den bisherigen Diskussionen, die sogar die Nächstenliebe mangeln ließen. Ich schließe mich daher voll an die Meinung von FraLang an:

Bisher dachte ich, die Geistlichen glauben selber an das, was
sie sagen. Aber wie das jetzt aussieht, ich will lieber keine Bezeichnungen dafür einsetzen.

Dass ich aber sowohl historisch wie als Glaubender denken
kann, macht die Sache für Dich wahrscheinlich zu kompliziert.

Es gibt Leute, die denken normal. Was keine geschichtlichen Daten hat, kann auch nicht Stoff eines Glaubens sein. Der Begriff hieße anders. Er wird als solcher häufig in dem Zusammengang erwähnt.

Gruß - Rolf

#94

Von Saulus zu Paulus
Hallo Viktor,

danke, dass du ein vernünftiges Wort gegen den Einwand einlegst:

Jesus ist von den Römern als politischer Aufrührer hingerichtet

In der Schrift ist davon nicht das geringste erwähnt, die Rolle der religiösen Führung (oder einiger Rechtsgelehrter), welche ihm nach dem Leben trachtete aber zu hauf.

Das wurde alles „zweideutig geschrieben“.
Erwischen wollen die sie auf alle Fälle die Erlösung.
Das war aber schwer.
Schriftgelehrte waren in damaliger Zeit sehr angesehen.

Auch war Paulus (Saulus) damit von der religiösen Führung

Die kamen bei jeder Frage (Saul) zum Paulus, zum abwägen.

Ich bitte darum, einfach die zeitgenössischen antiken Geschichtstexte zu lesen. Die zeigen nicht nur die echten Probleme jener Zeit, sondern man versteht endlich auch - warum und in welcher Form das NT daraus wurde.

Ich danke dir für deinen Ausspruch zum „verinnerlichen“ der Lehre und hoffe, du verstehst, was ich damit meine. Manches ist in der Traditionen überliefert an „christlichen“ Werten. Jedoch ist die Kluft zwischen biblischen Texten und der Theologie gewaltig im Widerspruch. Nicht nur das, sondern auch mit der heutigen Wissenschaft und den weit besseren Idealen der Menschen.

Gruß VIKTOR

#95

Nach jüdischer Sicht wollte er die Macht im Lande an sich reißen, ist daran aber gescheitert, weshalb er nicht der Messias sein kann.

Da waren ganz andere Probleme.
Die meinen auch etwas ganz anderes mit dem „Kommen des Messias“.

Gruß Fralang

#96

Das beginnt ja bei den Synoptikern mit der Taufe Jesu (die es im Joh. nicht gibt)„dies ist mein geliebter Sohn , an dem ich Gefallen habe“ als Zitat von Jes.42.1.:
„Seht, mein Knecht, den ich stützte, mein Erwählter, an dem ich mein Wohlgefallen habe! Ich lege meinen Geist auf ihn, dass er den Völkern die Wahrheit verkünde.“

Diesem „Geliebten“ bringt er nichts als Unheil - was sich nicht gerade vertrauenerweckend auswirkt. Jes. 53.4 liegt im Widerspruch zu deiner Meinung: „Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsere Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.“

Die Evangelien berichten von einem Wunderheiler und König der Juden, ohnen einen geschichtlicher Zusammenhang dafür zu haben. Die Ähnlichkeiten im NT und zwischen den Texten von Jesaja gehen zu verschiedensten anderen Einflüssen.

Die „Prophezeiung“ trifft nicht zu. Das Zitat von Jes. 53 wurden von den NT-Schreibern aus einem völlig anderen Grund hergenommen. Sie sprechen über Verständnis sowie über den passenden Umgang mit Kritik. Analog ist die Geschichte im NT (im Auslegungstext).

Dazu Jesaia:
53.6-7: „… Jhwh warf auf ihn die Schuld von uns allen. Als er gefoltert wurde, litt er doch bereitwillig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird …“

Warst du je in der Nähe eines Schlachthofs?

Wie die Übersetzung Jes. 53.12 darstellt, würde nur Wunderdinge geglaubt und gleichzeitig würde mit solcher „Lehre“ ein Kreislauf von Gewalt und Qual entstehen. Das geschah. Die Eindrücke, betrachtet man die christlichen Ereinisse derartiger Lehre, brachten den „Glauben“, die Einfälle über Himmel und Hölle … Sie entstanden aus fehlender Einsicht in das AT und über einen Mangel an Ausbildung, und das machte so eine Prophezeiung „wahr“:

Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Für Übeltäter beten - und die Welt dabei in Unordung halten? Es ist nie erklärt, welche „Sünden“ !700 vor Chr. waren. In Nichts passt die Prophezeiung von Jesaja. Sie ist übrigens nur ein Lehrstück zum beenden von Gewalt und Gräuel - und sie hat einen Aufbau bester Richtlinien - mit Abklärung, was wirklich kommt - wenn irgend etwas etwas geglaubt wird und einer darauf hin einer entsprechenden „Wahrheit“ konfrontiert wird.

Und einen ebenso Freundlichen Gruß!
Metapher

#97

Wie bitte? Wo geht denn aus den Evangelien hervor, dass Jesus sich unfreiwillig gefangen nehmen ließ, mit allem was dann daraus folgte? Ich kann in keinem der Evangelien finden, dass er da Widerstand geleistet hatte. Zudem wusste er bereits seit der Verklärung auf dem Tabor, dass der Tod auf ihn wartete. Ja - eigentlich schon viel früher, als er in Kaphernaum die Menge spaltete.
Somit ist er freiwillig gestorben. Der Gehorsam bezog sich dabei auf seine Beziehung zu seinem Vater - in der Szene im Gethsemane-Garten dargestellt, in der er ihn bittet, dass doch dieser Kelch an ihm vorübergehen soll - aber da das nicht der Fall ist, nimmt er sein Ende so ohne Widerstand an. Natürlich ist eben ein Widerstand, zumal wenn man unschuldig ist. Und da setzt dann der Gehorsam eben an, gegen die natürlichen Reaktionen.

Also nochmal - die Evangelien sagen eindeutig, dass Jesus freiwillig gestorben ist.
Offenbar kannst du nicht lesen bzw. verdrehst das Gelesene. Um das heraus zu finden, musst du allerdings mal die Stellen hier zitieren.
Oder falls du das schon getan hast, mir bitte die Beiträge verlinken, in denen du aus den Evangelien zitierst. Sonst ist das einfach nur Behauptung.
Welche Exegeten bestätigen deine Behauptung? Es gibt Exegeten sehr unterschiedlicher Qualität. Also nenn’ doch mal ein paar Namen.

Zum Zweiten - dir macht offenbar die Auferstehung Probleme. Christus ist ein Titel, der nach der Auferstehung diesem Wanderprediger Jesus verliehen wurde. Und die daran anknüpfende Konstruktion von „Wahrer Gott und wahrer Mensch“ war dann eine Entscheidung nach langer Debatte in der frühen Kirche.
Der tote Jesus - der sterbliche Mensch - wirkt durch seine Auferstehung als Christus - der unsterbliche Gott-Mensch - durch die MENSCHEN, die seither an ihn glaubten und heute noch an ihn glauben. Eine andere Wirkung, als die, dass lebendige Menschen das Tote ergreifen und es als ihr Leben weiter leben - gibt es nicht.

Do

#98

Hallo VIKTOR,

wenn ich diesen Gedanken zu Ende denke, dann war Jesus gar kein Mensch mit einem menschlichen Leben.
Es wurde nur das Wort in die Welt gesetzt „Speise, den Willen des Vaters zu erfüllen“, aber jemand, Der Sich diesem Willen in allem unterordnet bis zum Tod, steht noch aus.

Die Passionsgeschichte zeigt, dass es anders war.

Gruss,
Mike

#99

Hallo Mykene,

Du glaubst allen Ernstes, das erste Menschenpaar wäre Adam und
Eva gewesen? Wissenschaftler fanden die Spuren über das Leben
von Menschen Tausende Jahre zuvor.

Zum einem Glaube ich an Einiges in der Bibel, was ich zumindenst heut noch prüfen kann und zum anderen denk mal nach…
Wenn Du Adam und Eva erwähnst, solltest Du auch an die Bedeutung von Adam denken. Das ist hebr. und heißt von der Erde (adama = Erdboden)
Bei dieser Suche bin ich auch auf den Namen Lilit gestoßen, welche in der Bibel lediglich in Jesaja 34, 14 erwähnt wird. Nach meinen recherchen habe ich aber über dieses Wesen herausgefunden, dass sie im Talmut öfter erwähnt wird und angeblich Adams erste Frau gewesen sei…
Nachdem einige Menschen die Bibelstelle 1. Mose 27 dazu nannten und als Beweis ihrer Schöpfung.
Ich kann dir sagen, habe diese Bibelstelle immer wieder gelesen und da musste ich diesen Menschen recht geben, dass diese Bibelstelle für mich bedeutet, dass der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde und zwar aus dem Erdboden. Ich habe sogar den hebr. Text dazu genommen.
Also nichts mit blinden Vertrauen. Ich prüfe genau wie ihr, nur mit dem Unterschied, für mich ist Gott real. Nach wie vor.
Da könnt ich jetzt halbe Romane zu schreiben warum, aber wie gesagt Perlen vor die Säue bringt nicht viel…

Ist es nicht eine Gemeinheit, wegen dem Essen einer Frucht
Jahrtausende nachträglich zu sein. Dabei sagen die 10 Gebote,
dass er die Missetat der Väter nur bis ins dritte und vierte
Glied verfolgt, was auch nicht besonders gerecht ist.
Also komme mir bei dem Durcheinander nicht mit den Geboten
daher wie „liebe deinen Nächsten.“

Um eine Missetat allein ging es nicht. Sondern die 10 Gebote, die Verderbtheit der Menschen…und die dritte und vierte Generation sündigt immer weiter…
Denn die Schlange sprach davon ihr werdet wie Gott sein, erkennend Gutes und Böses.
Weil Gott wusste wie der Mensch ist, war die Konsequenz der Sünde der Tod.
Das ist gut nachzulesen in 1.Mose 6. 1-8
In meinen Augen hatte da Gott mal so richtig die Nase voll von uns.

Sünden abgeben. Mit diesem Konzept?
Lies das mehrbändige Werk von Deschner:
Die Kriminalgeschichte des Christentums.
Dann vergeht dir der Appetit.

Bücher zu lesen über den Glauben habe ich mir grundsätzlich abgewöhnt aus folgendem Grund: Da schreiben viele Menschen ihre Meinung dazu, wie sie das Wort Gottes verstehen und habe gemerkt, dass es mir mehr bringt die Bibel zu lesen und dann in mich reinzuhorchen, ob ich nun erkenne was Gott mir eigentlich damit sagen wollte.
Immer finde ich keine Antwort. Denn wie ich schon beschrieben habe, alles kann ich nicht mehr verstehen, weil mir nun mal der geschichtliche Hintergrund fehlt, weil wir heute so einiges anders ausdrücken, aber eins ist dennoch beim Bibellesen bei mir immer geblieben, die Liebe Gottes kam immer bei mir an.

LG

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#100

So machst du das also - stoppelst dir die passenden Sätze aus den unterschiedlichen Kapiteln der Evangelien zusammen, um dir deine Ansicht belegen zu können.
Das war auch der Grund, weshalb ich mich bis jetzt nicht an dieser unsinnigen Diskussion beteiligt habe - aber dein Resümee ist dann eben ganz daneben.

Und weiter - wenn man den Begriff freier Wille und freiwillig nicht versteht, dann sollte man doch das erst einmal klären. Was heißt denn freiwillig?

Do

#101

Hallo Fralang,

Ich verlange nicht, dass Du Deine Feinde liebst, aber es wäre
doch schön, wenn Du in Leuten, die nicht ganz Deine Meinung
vertreten, nicht gleich Säue siehst.

Hey, du bist nicht mein Feind. Der Spruch ist eine Redewendung für mich und sollte nur kurz und bündig zum Ausdruck bringen, wie unsinnig meine Antworten gedeutet werden.

Glaube ist leider auch etwas Persönliches und ich habe auch aus diesem Grunde in meinem ersten Posting die Bibelstelle wiedergegeben, in der Hoffnung, dass diese Worte, die für mich von Gott kommen, bei Dir ankommen.

Ich wünsche Dir einfach weiter nur viel Glück und hoffe, dass Du vielleicht mal Gott erkennst.

Denn Liebe bringt uns alle nur zusammen, das ist was Gott eigentlich nur will. Lies mal in Galter 5,13 - 26.

LG
Medie

#102

Hallo Rolf,

Wir reden offenbar aneinander vorbei, Victor.

ja.

Dein Satz war:

Es ist auch undenkbar und widerspricht auch dem Verständnis des
Willen Gottes, soweit dies den Schriften als Erkenntnis
zugesprochen wird ("…ich will nicht Opfer sondern Erbarmen…")
daß Gott irgendeines Opfers bedurfte im sich mit den Menschen
zu versöhnen.

Ich habe mich allein gegen das „undenkbar“ gewandt.

Und weil wir, die sich allgemein um redliche Auseinandersetzung
bemühen uns nicht unnötig mißverstehen wollen weil dies nichts
leistet, sollten wir uns auch nicht unnötig in Worte verbeißen um
eine Gegenhaltung zusammen zu bringen.
Aus meiner Einlassung ist doch klar zu erkennen (denke ich) daß ich
nicht damit sagen will, daß solches nicht „denkbar“ ist. Nur wer
völlig daneben ist wird behaupten, daß etwas nicht denkbar sei.
Es gibt nichts, was undenkbar wäre oder nicht schon gedacht ist.
Darüber brauchen wir uns nicht gegenseitig zu belehren.
Bei meiner Einlassung bezieht sich das „undenkbar“ auf unser
Gottesverständnis,welches insofern auch vom AT und NT gestützt wird.
Undenkbar steht hier für „unvereinbar“ dh., daß wir uns dies
nicht denken können ohne mit unserem „Gottesbild“ in Konflikt zu
kommen.
Eigentlich erwarte ich von DIR , daß Dir solche Leseart
geläufig ist und Du sie nicht absichtlich (oder leichtsinnig )
falsch verstehst.

Der Hebräerbrief ist nur ein Beispiel dafür, dass es „denkbar“ ist.
Und wenn der Verfasser - der zweifellos nicht Paulus war …

Möglich - aber zweifellos ?
Mir fällt der „verzwickte“ Argumentationstil auf welcher auch
u.a.im Römer zu finden ist.
Zumindest sind Teile dieses Briefes den Gedanken von Paulus
zuzuordnen, auch weil Paulus oft sofort in Aktion tritt, wenn er
„Häresie“ wittert.
Ansonsten wird als Briefschreiber auch Apollo gedacht.
Gruß VIKTOR