Jesu unfreiwilliger Tod

Hallo Mike,

Natürlich informiert Jesus die Jünger in den Evangelien.

Müsste das dann nicht irgendwo stehen? Sonst sind die einzelnen Worte immer detailliert angegeben.

genagelt wird und betet „Mein Gott, warum hast Du Mich
verlassen“. Mensch und Gott sind dann eben auch nicht
vermischt, sonst könnte ja der Eine nicht die Abwesenheit des
Andern erleben,

Darin sehe ich auch eine grobe Hürde. Es wird damit ausgesagt, dass:

  1. Jesus sich nicht als Gott fühlte.
  2. Jesus bis zum Schluss gehofft hatte, dass sein „Vater“ ihn erretten werde (weltlich).

Gruß Fralang

2.Mose 24 empfohlen
Hallo Mike,

„das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur
Vergebung der Sünden“ (Mt 26,28) notabene vor der Kreuzigung.

Aber damit ist doch das Blut von Stieren gemeint. 2.Mose 24,5. Jesus mochte die Tieropfer nicht. Er empfahl, auf symbolische Weise Wein zu trinken, anstatt Tierblut zu verspritzen und versprenkeln, wie Moses das zur Vergebung der Sünden forderte.

Jesus sagt, das wäre sein Blut des Bundes, der Wein. Und nicht das Blut von Tieren. Aber keinesfalls meinte er sein eigenes Blut.

Das ist vielleicht eine vielfach geglaubte Annahme. Den Punkt sollten wir wirklich näher beleuchten.

Gruß Fralang

Hallo Harald,

"der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen
lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben zu einer
Erlösung für viele
" (Matt.20,28)

Ich habe die gleiche Stelle aber bei Markus gerade mit Mike diskutiert. Es geht in diesem und in jenem Absatz bei Markus darum, dass Jesus die Herrschaftsstrukturen ablehnt. Niemand solle herschen über den anderen, sondern jeder solle eines jeden Diener sein. Jesus selber wäre nämlich auch Diener eines jeden und gäbe sein ganzes Leben im Dienst an die anderen hin.

Mit das Leben hingeben" meint er nicht sich hinrichten zu lassen, sondern sein ganzes Leben seinen Mitmenschen zu widmen.

Das Lösegeld oder der Lösepreis bedeutet wahrscheinlich etwas aus der Sklavenhaltung. Vielleicht: er bietet sich selber als Sklave an, um einen anderen aus der Sklaverei zu erlösen. Das wäre die absolute Spitze an Dienerschaft für seine Mitmenschen.

"Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, dass
ich’s wieder nehme.
Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich
habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehm
en.
" (Joh.10,17-18)

Nun, damit hast Du schon recht. Aber nur zum Teil. Hier heißt es, dass der gute Hirte sogar sein Leben riskiert, wenn der Wolf kommt. Eine Gefahr von außen. Also müsste Jesus gegen den Teufel kämpfen. Es steht hier nichts davon, dass er sich freiwillig das Leben nehmen lässt, um die Sünden seiner Schafe zu tilgen. Man kann das mit etwas Bauchweh in die Sache hineinlegen, aber es steht so nicht dort.

Und wer behauptet, die Jünger hätten nichts von seinem Tod
gewußt?
"Da sprach Thomas, der Zwilling genannt wird, zu den Jüngern:
Lasst uns mit ihm gehen, dass wir mit ihm sterben!
"
(Joh.11,16)

Diesen Satz, ehrlich gesagt, verstehe ich nicht ganz. Ich hab das Umfeld jetzt auch nicht näher studiert. Aber es steht dort jedenfalls auch nichts von dem Warum zu Jesu Tod. Die Jünger wussten nichts davon, dass Jesus feiwillig sterben will, um die Menschheit von der Erbsünde zu erlösen. Jesus hat die Erbsünde nie erwähnt, und dass er deshalb zum Sterben vorgesehen wäre, schon gar nicht. Die Jünger wussten nichts von dem paulinischen System der Erlösung von einer Erbschuld. Wäre das aber der Sin des Lebens Jesu gewesen, so hätte er es einen Jüngern mit Sicherheit gesagt.

Gruß Fralang

Hallo Michael,

Nein. Ich meine, dass er nur dadurch, dass ihm die Menschen
die Qualen zufügen und ihn letztlich umbringen, zeigen kann,
dass er es tatsächlich ernst meint.

dies ist nicht logisch.
Ich habe hier im Brett FraLang viele mal gegen halten müssen, weil
er ziemlich wüst in der „Bibel“ rumackerte und unmögliche
Zusammenhänge konstruierte.
Diesmal hat er recht damit, daß die Notwendigkeit der Hinrichtung
Jesu für unser Heil aus der Schrift (auch aus Jesus eigenem
Zeugnis) nicht zu ersehen ist auch nicht durch die Ausführungen von
Paulus.
Es ist natürlich einem Christen, welcher dies sein Leben lang von
der Kirche (allen Kirchen !) so gelehrt bekommen hat fast unmöglich
anders zu denken, ja eine solches Denken kommt einem wie Verrat
oder Gotteslästerung vor wenn er das Leid und den Tod Jesu nicht
als notwendig für sein Heil sehen kann.
Warum eigentlich ?
Jesus ist für seine Überzeugung, seine Botschaft gestorben.Dies war
abzusehen ebenso wie es auch abzusehen war, daß seine Zeugen
ebenfalls teils dies Schicksal erleiden würden. Jesus hat sogar
explizit dieses Schicksal für seine Zeugen angekündigt.
Wenn dieses Eintreten für die Botschaft mit dem Leben notwendig
gewesen sein sollte um diese glaubwürdig zu machen oder sie
überhaupt beachtenswert erscheinen zu lassen, dann ja hat der
Tod Sinn - aber nicht das Leiden an sich.
Wir kennen ja viele Menschen, welche ihr Leben hingaben für ihre
„Botschaft“ (z.Bsp. auch aktuelle Selbstverbrennungen) oder im
Kampf für Gerechtigkeit für andere oder zur Rettung anderer.
Ein Selbstzweck ist solcher Tod nicht und er war es auch nicht bei
Jesus.
Es ist auch undenkbar und widerspricht auch dem Verständnis des
Willen Gottes, soweit dies den Schriften als Erkenntnis
zugesprochen wird ("…ich will nicht Opfer sondern Erbarmen…")
daß Gott irgendeines Opfers bedurfte im sich mit den Menschen
zu versöhnen.
Das brauchen wir schwachen unvollkommenen Menschen auch nicht.
Wir können (und sollen nach der Botschaft) immer wieder vergeben,
uns versöhnen,ohne Gegenleistung in Form einer Qual des Schuldners
oder sonstigen stellvertretenden Qualen.
Ist ein Gott, wenn er IST, uns „moralisch“ hinterdran zu denken,
denkbar ? Wohl kaum.
Opfer, Menschenopfer zur Versöhnung oder Besänftigung der Götter
ist heidnische Denkweise welche schon im AT überwunden wurde.
Gruß VIKTOR

Hallo FraLang,

nicht als Gott fühlte

Es ist nicht dasselbe, ob Einer Sich nicht als Gott fühlt oder ob Er Sich gottverlassen fühlt. Das Letztere ist gemäss Bibel der Fall.

bis zum Schluss gehofft hatte

Natürlich hoffte Jesus bis zum Schluss und auch noch über den Tod hinaus, was ja dann im Nachhinein als berechtigt erscheint. Nur ist eben Gefühl und Verstand nicht dasselbe.

Es ist ja auch im Kleinen nicht das Gleiche, also z. B. ob Du ein Wunder gesehen hast oder ob Du es auch durch dick und dünn bezeugst.

Gruss,
Mike

Hallo FraLang,

damit ist doch das Blut von Stieren gemeint

Niemand bestreitet, dass dieses nicht evtl. auch gemeint sein könnte.

Falls aber ein neuer Bund gestiftet wurde, womit wurde der denn besiegelt? Sollte sich das Opfer, das ihn begründet, auf ein Stück Brot und einen Schluck Wein beschränken und der anschliessende Tod Jesu, übrigens vorhergesagt, aus purem Zufall und ohne Zusammenhang mit dem Abendmahl sowie den Zusagen des ewigen Lebens, der Sündenvergebung und der Gegenwart Christi im Mahl ereignet haben?

Gruss,
Mike

Hallo FraLang,

ja, wir diskutieren gerne unten weiter, ich kann aber einfach keine Möglichkeit sehen, dass Paulus gegen die Erbsündenlehre wäre, da dürfte ein dürftiges Erbsündenverständnis zugrundeliegen. Vielleicht wäre ein neuerer Thread „Erbsünde“ mal angebracht. Könnte bei Erkenntnisgewinn sogar mal eine „FAQ“ werden, als Dauerbrenner.

Gruss,
Mike

Diesmal hat er recht damit, daß die Notwendigkeit der
Hinrichtung Jesu für unser Heil aus der Schrift (auch aus Jesus :eigenem Zeugnis) nicht zu ersehen ist auch nicht durch die
Ausführungen von Paulus.

Hallo Victor,

Dass Jesus zu Lebzeiten seinen Tod nicht als Sühne für die Sündhaftigkeit der Menschen gesehen hat, ist unter den Exegeten nicht umstritten. Die „Leidensweissagungen“ sind - auch nicht umstritten - spätere Interpretamente. Denn, und das ist ebenso deutlich, eine Erzählung von Jesus ohne den Glauben an den Auferstandenen hat es nie gegeben.
Darum haben die Evangelisten das, was sie von Jesus berichten wollten, natürlich alles im Licht der Erfahrung dieser Auferstehung geschrieben. Und dabei Jesu Leben auch nach Kräften umgedeutet.
Denn dies ist ziemlich sicher (Wenn man da einer historischen Tatsache oder eines Zusammenhangs überhaupt sicher sein kann): Jesus ist von den Römern als politischer Aufrührer hingerichtet worden. Ob seine Botschaft und sein Leben dazu wirklichen Anlass gegeben haben, wird wohl auf immer im Dunkeln bleiben; aber die Römer waren in jenen unruhigen Zeiten mit Kreuzigungen schnell bei der Hand.

Es ist auch undenkbar und widerspricht auch dem Verständnis
des Willen Gottes, soweit dies den Schriften als Erkenntnis
zugesprochen wird ("…ich will nicht Opfer sondern
Erbarmen…"), daß Gott irgendeines Opfers bedurfte im sich mit den :Menschen zu versöhnen.

Nun, undenkbar ist dies ganz offensichtlich nicht, denn es ist ja gedacht worden! Unter anderem explizit und sehr ausführlich im Hebräerbrief.
Die Opfervorstellung war eine Möglichkeit, den Tod Jesu zu deuten. Zu deuten wohlgemerkt! Denn nichts anderes als Deutungen sind alle unsere Vorstellungen vom Tod Jesu, seiner Notwendigkeit, seiner Heilsbedeutung. Diesem Tod wohnt keine objektive Qualität inne, die allen sichtbar am Tage wäre. Sondern dieser Tod muss, wenn er eine Bedeutung für einen, den oder die Menschen haben soll, gedeutet werden. Und der Glaubende stimmt dieser Deutung zu und sagt: Ja, diese Deutung, diese Erzählung (Oder moderner: dieses Narrativ) hat Bedeutung auch für mein Leben.

Dass wir mit der Opfervorstellung nicht mehr so viel anfangen können, liegt bloß daran, dass wir den Sinn eines Opfers nur noch von ferne begreifen können. Die Vorstellung und die auch emotionalen Implikationen sind uns fremd, Opfer kennen wir nur nach als Verkehrsopfer, Kriegsopfer, wehrlose Opfer von Sexual-, Serien- oder anderen Mördern. Da hats der Begriff des Opfers seinen Sinn völlig verloren.
Allerdings sind wir immer noch in der Satisfaktionslehre Anselms von Canterbury gefangen, und es bedarf ganz großer Anstrengungen, uns davon freizumachen. Mit der sind wir immerhin aufgewachsen, die haben wir verinnerlicht. Aber die bringt uns nicht mehr weiter.

Gruß - Rolf

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Hallo Mike,

keine Möglichkeit sehen, dass Paulus gegen die Erbsündenlehre
wäre,

Da muss ein Missverständnis vorliegen. Gerade Paulus war es doch, der diese Erbsündenlehre forcierte. Aber diskutiern wir unten weiter, ok.

Gruß Fralang

Hallo Harald,

Schlussfolgerung:
Jesus litt nicht und starb nicht wegen oder für die Sünden der
Menschen.

Deine Schlussfolgerungen verblüffen mich immer wieder.

Mich auch, aber diesmal nicht.

Wie passt sie denn zu folgender Aussage:
"der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen
lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben zu einer
Erlösung für viele
" (Matt.20,28)

was heißt hier „Erlösung“ ?
Befreiung von der Last des mosaischen Gesetzes ?
Oder wie steht oben: „er dient unter Einsatz seines Lebens“,
er erfüllt seinen Auftrag der Verkündigung des Willens Gottes
auch wenn es ihm das Leben kostet. (getreu bis zum Tod)

"Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, dass
ich’s wieder nehme.
Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich
habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehm
en.
" (Joh.10,17-18)

Und da solltest Du das ganze 10.Kapitel lesen und nicht „passenden“
Text selektieren.
Er vergleicht sich mit dem guten Hirten (im Gegensatz zu den
„Schriftgelehrten“) welcher mit seinem Leben für das Wohl der ihm
Anvertrauten einsteht - nix von Opfertod für die Sündenvergebung.

Und wer behauptet, die Jünger hätten nichts von seinem Tod
gewußt?
"Da sprach Thomas, der Zwilling genannt wird, zu den Jüngern:
Lasst uns mit ihm gehen, dass wir mit ihm sterben!
"
(Joh.11,16)

Auch da solltest Du das ganze Kapitel oder doch wenigstens mehrere
Verse lesen.Genau genommen macht Joh.11,16 überhaupt keinen Sinn.
Entweder fehlt da was oder der Text ist irgendwie später zwischen
geklemmt.Hier ging es um den Tod von Lazerus und ein Mißverständnis
der Jünger (s.Joh.11.11-13)
Und so geht es praktisch mit allen Versen im NT welche isoliert
betrachtet willkürlich interpretiert werden.
Gruß VIKTOR
PS.
Aber vielleicht habe ich im NT etwas übersehen und Jesus hat
irgendwo explizit gesagt, daß er für die Erlösung von unseren
Sünden sterben muß, seinem Vater „geopfert“ werden muß - sonst
keine Vergebung.
Du wirst es rausfinden und mir bitte mitteilen.
Dagegen steht zu hauf in der Botschaft, daß wir Erbarmen finden
wenn wir anderen auch vergeben, wir also unsere „Sündenvergebung“
selbst in der Hand haben.
Genau dies ist die „erlösende“ Botschaft.
Passt natürlich nicht zur reformatorischen Heil-und Rechtfertigungs-
lehre.

Hallo Rolf,

Dass Jesus zu Lebzeiten seinen Tod nicht als Sühne für die
Sündhaftigkeit der Menschen gesehen hat, ist unter den
Exegeten nicht umstritten.

Ich wiederhole: laut Exegeten sah Jesus seinen nahen Tod nicht als Sühne für die sündigen Menschen.

Wie begründen die Kirchen dann ihre Behauptung, Jesus musste für die Menschheit leiden und sterben?

  • Glaubt man den Exegeten nicht?
  • Wusste es Jesus vielleicht selber nicht?
  • Schließen religiöse Aussagen hier einfach Widersprüche in sich ein?

Gruß FraLang

die andere Christologie im Joh.
Hallo Rolf,

klar, daß das Sühnetod-Theorem ein nachösterliches Interpretament ist, das sich ex post in den Evangelienberichten niederschlägt. Zumal Paulus dem noch ein konkreteres Deutungsmodel (eigenmächtig?) oktroyiert hatte. Auch wenn selbst daraus nicht zu ersehen ist, warum der Tod dann durch eine der grausamsten Foltermethoden der damaligen Zeit geschehen mußte. Allerdings trifft das interessanterweise ja nur für die Synoptiker zu.

Beim Autor des Joh.-Ev. ist derweil das „in den Kosmos kommen“, „Fleisch werden“ des Logos selbst schon das Entscheidende des Auftrags (entolé), das „der Sohn“ als „Gesandter“ zu erfüllen hat, um die, die ihm anvertraut sind zu „retten“. Damit impliziert: Der weitergegebene Auftrag des „einander liebens“ (in dieser charakteristisch johanneischen Forumulierung), dann die betonte Notwendigkeit des „eine Zeit lang Weggehens“ mit dem versprochenen „Wiederkommen“ und dann der erstaunliche, im NT auch einmalige, Ausdruck „jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden“.

Der 1. Brief, großenteils vom selben Autor, hat es dann zwar teils ein wenig deutlicher: „… das Blut Jesu macht uns rein von aller Sünde“, „daran haben wir die Liebe erkannt, daß er sein Leben gelassen hat für uns“. Aber dann auch wieder: „er ist[sic!] die Versöhnung [scheint mir für Joh. die geeignetere Übersetzung von hilasmos als „Sühne“] für unsere Sünden“ und „ihr wißt, daß er erschienen ist [! nicht etwa „gestorben“ ist!] um unsere Sünden wegzunehmen“

Insgesamt also eine ganz andere Christologie als Paulus und die Synoptiker.

Gruß
Metapher

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Hallo FraLang,

Glaubt man den Exegeten nicht

in diesem Sinne nicht, nein. Es gibt natürlich auch andere Hermeneutiker und Ausleger (der Begriff „Exeget“ ist strapaziert).

Natürlich wäre es sonst ein ziemlicher Witz, zu glauben. Es wäre zwar nicht unmöglich, weil ja auch die Exegeten einen Unsicherheitsfaktor zulassen. Aber der Gedanke, Jesus habe z. B. Einsetzungsworte ohne Sinngehalt gesprochen, um nicht zu sagen dahergelabert, ist abstrus.

Gruss,
Mike

Hallo Mike,

Falls aber ein neuer Bund gestiftet wurde, womit wurde der
denn besiegelt? Sollte sich das Opfer, das ihn begründet, auf
ein Stück Brot und einen Schluck Wein beschränken

Ja unbedingt. Ein Handschlag, mit einem Glas Wein anstoßen, das besiegelt einen Vertrag.

Man muss nicht mehr den Priesterschaften bis zum letzten opfern, damit sie einem versprechen, Gott wäre wieder unser Freund geworden.

Weitere Punkte

ohne Zusammenhang

Gruß Fralang
PS: ich habe jetzt prominente Unterstützung in dieser Frage bekommen: Rolf und Metapher

Hi,

Aber der Gedanke, Jesus habe z.B. Einsetzungsworte ohne Sinngehalt gesprochen, um nicht zu sagen dahergelabert, ist abstrus.

Ich muß ja sicher nicht überflüssigerweise auf die Ausführung oben von Rolf verweisen.
Selbst dir dürfte jedoch nicht unbekannt sein, wann die Texte mit den (keineswegs, wie du meinst, gelaberten, sondern streng formalisierten und gestylten) Einsetzungsworten bei den Synoptikern zu Papyrus gebracht wurden. Hm?

Und zwar überdies im deutlichen Kontrast zu der Situation (Karfarnaum) und den Ausdruckformen analogen Inhalts bei Joh. im 6. Kap.

Gruß
Metapher

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Hallo Viktor!

Nein. Ich meine, dass er nur dadurch, dass ihm die Menschen
die Qualen zufügen und ihn letztlich umbringen, zeigen kann,
dass er es tatsächlich ernst meint.

dies ist nicht logisch.

Nur zur Klarstellung: Es ging mir nicht um die Frage, ob der Tod Jesus notwendig für die Erlösung war. Ich hatte lediglich auf die von FraLang aufgeworfene Frage geantwortet, warum Jesus von Menschen getötet wurde und nicht etwa durch einen inszenierten Selbstmord.

Michael

Hallo,

Wäre das nicht ein völlig anderes Symbol? Mir würde das wie
ein Taschenspielertrick erscheinen: …

Nein würde es nicht :o).
Du würdest heute Geschichten, in denen ein Gott-Gleicher sich von Sterblichen besiegen lässt und ein Gott seinen eigenen Sohn dem Pöbel zum Morde preis gibt als völlig unsinnig bezeichnen.

Nein. Ich meine, dass er nur dadurch, dass ihm die Menschen
die Qualen zufügen und ihn letztlich umbringen, zeigen kann,
dass er es tatsächlich ernst meint.

Was für ein kompletter Unsinn!
So eine Aussage kann man doch nur als Ironie begreifen :o)

Grüße
K.

Hallo Rolf,
Ich will nicht auf alles einegehen weil ich mich dahingehend schon
geäußert habe. Doch dies

Denn dies ist ziemlich sicher (Wenn man da einer historischen
Tatsache oder eines Zusammenhangs überhaupt sicher sein kann):
Jesus ist von den Römern als politischer Aufrührer
hingerichtet worden.

Ist mit Sicherheit falsch.
In der Schrift ist davon nicht das geringste erwähnt, die Rolle
der religiösen Führung (oder eineiger Rechtsgelehrter), welche ihm
nach dem Leben trachtete aber zu hauf.
Außerdem wurde nicht nur er wegen dieser Botschaft (Irrlehre) der
römischen Gerichtsbarkeit zur Hinrichtung vorgeführt sondern auch
Paulus. Auch war Paulus (Saulus) damit von der religiösen Führung
(oder anderen „Eiferern“) beauftragt, an der römischen Justiz vorbei
die Anhänger der Botschaft hinzurichten - zu steinigen durch
Volkszorn o.ä, was man ja auch vorher bei Jesus versucht hatte.
Deine „sichere“ Aussage ist sowas von daneben und kann mit nichts
belegt werden, auch wenn sie vielfach nachgeschwätzt wird.

aber die Römer waren in jenen unruhigen
Zeiten mit Kreuzigungen schnell bei der Hand.

Ein „hervorragender“ Beleg und vollkommener Quatsch.
Auch nach Berichten in der APG sieht das aber nicht so aus, als ob
sie gerne Erfüllungsgehilfen bei Hinrichtungen waren wegen
religiösen Streitigkeiten der Bevölkerung in den besetzten Gebieten.

Es ist auch undenkbar und widerspricht auch dem Verständnis
des Willen Gottes, soweit dies den Schriften als Erkenntnis
zugesprochen wird ("…ich will nicht Opfer sondern
Erbarmen…"), daß Gott irgendeines Opfers bedurfte im sich mit den :Menschen zu versöhnen.

Nun, undenkbar ist dies ganz offensichtlich nicht, denn es ist
ja gedacht worden! Unter anderem explizit und sehr ausführlich
im Hebräerbrief.

Du solltest den Hebräerbrief wirklich mal richtig lesen.
Er stellt sich im Verständnis etwas schwierig dar.Gerade auch darum
ist der nicht als Beleg für Deine Einlassung geeignet.
Es geht doch dort gerade mehr um die Abwendung von der alten
Opfervorstellung.Jesus ist für uns der Mittler(analog Melchisedech)
der „hohe Priester“ welcher eben ohne Blutopfer mit Gott versöhnt.
Ich zitiere hier mal aus WIKI, weils passt:
Die Bedeutung Melchisedechs besteht darin, dass er der erste überhaupt in der Bibel erwähnte Priester ist und dass er für sein Opfer Brot und Wein verwendet, nicht Fleisch von Opfertieren, wie die späteren Priester des alten Testaments.
Und unserem Verständnis widerspricht es sehr wohl daß Gott
blutiger heidnischer Opferriten bedarf um versöhnt zu werden.

Die Opfervorstellung war eine Möglichkeit, den Tod Jesu zu
deuten. Zu deuten wohlgemerkt! Denn nichts anderes als
Deutungen sind alle unsere Vorstellungen vom Tod Jesu, seiner
Notwendigkeit, seiner Heilsbedeutung. Diesem Tod wohnt keine
objektive Qualität inne, die allen sichtbar am Tage wäre.
Sondern dieser Tod muss, wenn er eine Bedeutung für einen, den
oder die Menschen haben soll, gedeutet werden.

Wenn diese Deutung aber dem Sinn der Botschaft und deren „Moral“
widerspricht dann ist sie daneben.
Da muß garnichts gedeutet werden.
Ich habe hier schon in anderen Beitragen geschrieben, daß Jesu Tod
sich zwangsläufig aus dem Konflikt mit der religiösen Führung
ergab wie auch die Verfolgung seiner Anhänger.
Wenn Du Diesen Aspekt, obwohl offensichtlich, ignorierst, kommst
Du natürlich in Erklärungs- und Verständnisnot obwohl unnötig,
wenn man einfach die vielen Berichte akzeptiert und nicht als
notwendige spätere Erfindung bezeichnet.

Dass wir mit der Opfervorstellung nicht mehr so viel anfangen
können, liegt bloß daran, dass wir den Sinn eines Opfers nur
noch von ferne begreifen können.

Nein, dies ist eine falsche Sicht.
Wir als Christen haben mit der Botschaft Jesu ein für alle mal die
„Opfervorstellung“ für Verfehlungen und Sünden abgelegt und
dagegen das Erbarmen ohne Gegenleistung gelehrt bekommen.
Wir sollten endlich den Mut haben, Christen zu sein und der
Freiheit der Botschaft zu folgen.
Und da hat Paulus sich wirklich den Mund fusslig geredet, um
seinen Anhängern dies zu verklickern.

Allerdings sind wir immer noch in der Satisfaktionslehre
Anselms von Canterbury gefangen, und es bedarf ganz großer
Anstrengungen, uns davon freizumachen.

Nein, das sind wir nicht, nur wenn wir die Botschaft nicht
endlich verinnerlichen und ohne Not Fehlinterpretationen forcieren
welche jeder Grundlage entbehren.
Daß Dir als „gelerntem Theologen“ dies schwerer fällt als mir
gestehe ich Dir zu.
Gruß VIKTOR

Hi.

Meine eigenen Theorien verstehe ich normalerweise recht gut.

Nun was eine Theorie ist darüber hat man sich geeinigt. Sie muss halt bestimmte notwendige Merkmale aufweisen.

Aber du könntest mir bei der Gelegenheit vielleicht bitte
sagen, wie denn diese Theorie dann offiziell heißt. Jesus soll
doch Gott und Mensch zugleich gewesen sein. Hat dieses
Notbehelfs-AuswegSuch-Erklärversuchs-Modell einen Namen?

Nenne das wie du auch immer möchtest nur nicht für Theorie, Hypothese, Prohypothese, die sind leider schon Definiert und besetzt.

Gruß FraLang

Gruß

Balázs

die Wandlungsworte lauten wörtlich gemäss Evangelium:
„das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur
Vergebung der Sünden“ (Mt 26,28) notabene vor der Kreuzigung.

Und wie meinst du, dass das geht?
Blut des Bundes?

Gruss,
Mike