Übersetzung von hilasmos als „Sühne“] für unsere Sünden" und
„ihr wißt, daß er erschienen ist [! nicht etwa „gestorben“
ist!] um unsere Sünden wegzunehmen“
Wie soll das passieren - Sünde wegnehmen?
Mk 10,45
[Der Menschensohn ist gekommen, um zu dienen und] Sein Leben
hinzugeben als Lösegeld für viele.
Du meinst, das geht als Begründung 2000 n.Chr.?
Gruss,
Mike
einen Sinn bekommt es ja letztendlich erst durch die Auferstehung, also durch ein Wunder Gottes und nicht durch menschliches Handeln.
Dumm nur, dass die Glaubwürdigkeit des NT gerade in dem Punkt so ausschweifend ist und verschiedene Fälle von Auferstehung angibt. Die Briefe des NT verneinen sie sogar.
historische Fakten
Als die Evangelien geschrieben wurden, hat sich bestimmt keiner mehr an die Worte erinnert, die vor Generationen gesprochen wurden!
Es gibt keinerlei Daten zu Jesus in geschichtlichen Werken.
Bitte informiere dich doch einmal dahingehend.
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Ein Fass voll Fakten heisst nicht immer Verstand
Hallo Metapher,
hier wirst Du sehr seltsam, weil Du Johannes Kap. 6 erwähnst. Schon am Anfang dieses Kapitels entflieht Jesus den Leuten, damit sie Ihn nicht zum weltlichen Herrscher machen. Dann kommt die Brotrede.
Jesus weist dort darauf hin, Er sei das Brot des Lebens. Er will Sich hingeben zur Sättigung für viele.
Klarer könnten wir meine Argumente gar nicht unterstreichen. Das ist ja schon wieder eine Stelle, die auf das Opfer hinweist. Wer sie in ihr Gegenteil verkehrt, dem fehlt das Grundlegendste des Gesprächs.
Gruss,
Mike
Bitte begründen
Hallo Mykene,
Die Briefe des NT verneinen sie sogar.
Da dies wieder ein Frontalangriff gegen die Kirche ist, bitte ich Dich, hier genau und nachvollziehbar zu antworten, sodass auch ich einfacher Geist es verstehen kann.
Gruss,
Mike
Hallo FraLang,
Rolf und Metapher
Die weisen Dich bestens aus. Das sind dann eben nicht die gleichen Autoritäten, nach denen ich mich richte. An solchen Stellen bleibt mir dann nichts als der Hinweis, es gibt auch die Gegenmeinung. Der Leser möge sich vertiefen, die beiden Meinungen vergleichen, sie unvoreingenommen betrachten und dann die denkerischen Konsequenzen ziehen.
Gruss,
Mike
Hallo Mykene,
Du meinst, das geht als Begründung
ja. Zum Einen hat der Mensch immer noch zwei Beine, eine Nase, ein Paar Ohren und seinen alten Hang zur Sündigkeit. Zum andern ist die Antwort in der Betrachtung der Evangelien zu finden, die liegen auch jetzt noch in voller Länge vor.
Gruss,
Mike
Och, Mike, das ist kein Frontalangriff auf die Kirche.
Solche Angriffe bedürften eines Mindestmaßes an Rationalität und Evidenz in den vorliegenden Texten. All dessen ist Mykenes Behauptung völloig bar.
Gruß - Rolf
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Hi Mike.
Der Leser möge sich vertiefen, die beiden
Meinungen vergleichen, sie unvoreingenommen betrachten und
dann die denkerischen Konsequenzen ziehen.
Wenn der schon so weit ist, dann geht das offensichtlich nicht mehr, vergisses:smile:
Gruß
Balázs
Unfassbar
Nein. Ich meine, dass er nur dadurch, dass ihm die Menschen
die Qualen zufügen und ihn letztlich umbringen, zeigen kann,
dass er es tatsächlich ernst meint.
dies ist nicht logisch.
Jesus ist für seine Überzeugung, seine Botschaft
Das ist eine vernünftige Erklärung, an die man als religiös Gläubiger nicht nur dogmatisch glauben muss, sondern auch „Ungläubigen“ einleuchtet. Wenn ein Glaube an eine fiktive geistige Welt so sehr mit der Persönlichkeit eins wird, sodass man den Glauben nicht mehr trennen kann, wie zum Beispiel eine Maske, die bei bestimmten Ritualen aufgesetzt wird als Vortäuschung einer Identifikation nach außen, hinter der sich jeweils die wahre Persönlichkeit verbirgt, so dass es Menschen gibt, die sogar lieber sterben für ihre Überzeugungen als sich von ihnen so leicht zu trennen, wie man nach einem bestimmten Ritual eine Maske vom Gesicht entfernt, dann ist das in der Tat ein Phänomen, von dem wir immer noch viel zu wenig wissen.
Der englische Philosoph David Hume hat versucht, eine Erklärung für das Phänomen des Glaubens zu definieren, er sagt: „Fassen wir also diese Lehre in ihrem vollen Umfang zusammen und nehmen wir an, dass das Gefühl des Glaubens nur ein Vorstellungsbild von größerer Intensität und mehr Beständigkeit ist…“ Für mich ist der Versuch einer Definition des englischen Philosophen, der nicht nur ein Theoretiker war, sondern auch Handelnder als Politiker und Wissenschaftler, sehr einleuchtend (allerdings würde ich das „nur“ de-konstruierend streichen!!).
Eine feste Überzeugung wird so tief bzw. „ganzheitlich“ verinnerlicht, dass sie sogar stärker wird als die gesunden körperlichen Bedürfnisse des Überlebenstriebs (Grodecks und Freuds sogenanntes „Es“). Das war bei Sokrates der Fall wie beim Christus als auch bei den Leuten, die am eflten September 2001 in New York gezielt in die Zwillingstürme des World Trade Centers flogen. Fast täglich beweisen uns felsenfest überzeugte Islamisten, dass der künstliche(!) religiöse Glaube zur Selbsttötung stärker ist als der natürliche(!) Überlebenstrieb ihres Körpers!
Deshalb stimme ich dem zu, wenn Karl Haußer behauptet: „Die Instanz, die über die Identität eines Menschen Auskunft zu geben vermag, ist der betreffende Mensch, ist das Subjekt selbst.“ Aber wenn er weiter sagt, Zitat: „Identität ist somit… von Rolle und Persönlichkeit zu unterscheiden…“ entsteht wieder eine Trennung, wie bei meinem obigen Beispiel mit der Maske und seinem dahinterstehenden Träger. Prof. Dr. Karl Haußer vom Institut für Psychologie der Universität Flensburg, dessen Spezialgebiet die Identitätsforschung ist, schließt dann aber versöhnlich mit der Erkenntnis, dass ja doch wieder Beides nicht zu trennen ist: das Äußere und das Innere eines Menschen, wenn er behauptet: „Von identisch zu reden macht erst Sinn, wenn zwei Dinge zueinander in Relation gesetzt werden.“ Das ist mit der Persönlichkeit wie der des Jesus, und seinem scheinbar tief verinnerlichten Glauben, dass ein „Vater im Himmel“ wirklich existiert, zweifellos der Fall, auch wenn es für mich als „Ungläubigen“ noch so unfassbar erscheinen mag.
CJW
Hallo Mike,
Jesus weist dort darauf hin, Er sei das Brot des Lebens. Er
will Sich hingeben zur Sättigung für viele.Klarer könnten wir meine Argumente gar nicht unterstreichen.
Das ist ja schon wieder eine Stelle, die auf das Opfer
hinweist. Wer sie in ihr Gegenteil verkehrt, dem fehlt das
Grundlegendste des Gesprächs.
wenn schon das „Gespräch“ ziert wird dann auch das, worauf es
Jesus nach eigener Bezeugung dabei ankam.
Er spricht nicht nur vom Brot des Leben, mit welchem er sich
identifiziert sonder setzt noch provozierend eins drauf,womit er
Entsetzen und Ablehnung (auch bei seinem Anhang bewirkte)
Zuerst die Provokation Joh.6.54-55
53…Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein
Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben,
und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.
Dann die Bedeutung (Aufklärung) der gleichnishaften Aussage
wie so oft bei Jesus - Joh.6.63
63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben.
DIR fehlt das grundlegende Verständnis des Gesprächs, weil
Du wie so oft aus der Schrift selektierst wie es Deiner
Argumentation genehm.
Sagt Jesus nicht irgendwo „meine Speise ist es den Willen meines
Vaters zu erfüllen“ o.ä. (Joh.4.34),und wir sollen ihm darin folgen.
Die Botschaft ist der Geist, das Brot (das „Fleisch“) welche
(ewiges)Leben schafft wie eben Brot und Fleisch und Wasser (Wein)
zum irdischen, biologischem Leben erforderlich sind.
(vergl.auch Joh.4.14 „lebendiges Wasser“=Botschaft ?)
Nix mit „Opfer“, weder so noch so.
Gruß VIKTOR
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beides
schreibt man immer klein!
Unfassbar - woran glaubte Jesus?
Hallo CJW,
das mag durchaus so gewesen sein:
Jesus, und seinem scheinbar tief verinnerlichten Glauben, dass
ein „Vater im Himmel“ wirklich existiert,
Aber, ich denke, es war viel, viel einfacher:
Jesus sah zwar die Gefahr, glaubte sich aber sicher innerhalb seiner Gruppe. Sie kannten ihn ja nicht einmal so richtig. Es war ein Verräter nötig, um ihn ausfindig zu machen.
Nach seiner Verhaftung haben sie ihn nach nichts mehr gefragt, er hatte keine Gelegenheit mehr zu widerrufen. Die angebliche Prozessführung wurde von den Evangelikern erfunden. Woher hätten diese denn darüber etwas gewusst?
Ob Jesus wirklich so stark gläubig war, können wir daraus nicht ersehen. Er könnte durchaus auch den Volksglauben nur ausgenutzt haben, um selber an Einfluss zu gewinnen.
Nach jüdischer Sicht wollte er die Macht im Lande an sich reißen, ist daran aber gescheitert, weshalb er nicht der Messias sein kann.
Gruß Fralang
Nenne das wie du auch immer möchtest nur nicht für Theorie,
Hypothese,
Sag mir halt bitte wie ich es nennen soll. Das was ich hier in diesem Thread zu verifizieren versuche. Eine „Frage“ beantworten lassen? Das reicht nicht.
Gruß Fralang
Das sind dann eben nicht die
gleichen Autoritäten, nach denen ich mich richte.
Gut, dass es verschiedene Meinungen gibt.
und Groddeck,
der Baden-Badener Arzt, der der Psychosomatik den Weg bereitete und den Begriff „Es“ prägte, was Freud übernahm, wird immer mit zwei „d“ geschrieben 
Nun, undenkbar ist dies ganz offensichtlich nicht, denn es ist
ja gedacht worden! Unter anderem explizit und sehr ausführlich
im Hebräerbrief.Du solltest den Hebräerbrief wirklich mal richtig lesen.
Er stellt sich im Verständnis etwas schwierig dar.Gerade auch
darum
ist der nicht als Beleg für Deine Einlassung geeignet.
Es geht doch dort gerade mehr um die Abwendung von der alten
Opfervorstellung.Jesus ist für uns der Mittler(analog
Melchisedech)
der „hohe Priester“ welcher eben ohne Blutopfer mit Gott
versöhnt.
Dann lies doch einfach mal das Kapitel 9, insonderheit die Verse 14 und 26-28.
Da sit ausdrücklich vom Opfer Christi die Rede.
Gruß - Rolf
Hallo Mykene
etwas neugierig geworden?
Woran/wozu erinnert man sich - besonders heute und in den nächsten Tagen?
Es gibt keinerlei Daten zu Jesus in geschichtlichen Werken.
Bitte informiere dich doch einmal dahingehend.
Als die Evangelien geschrieben wurden, hat sich bestimmt
keiner mehr an die Worte erinnert,
Wäre Jesus nicht dabei –
Matth.28,20…Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an das Ende der Weltzeit! Amen.
Johannes 14,26 der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
(Ende der „Weltzeit“ heißt lt. Bibel nicht „Weltuntergang“ es heißt „Ende nie“u.a. …Pred.1,4 Ps.72,7… )…
und „Bestimmt“, vergisst man Mykenes „Meinungen“ auch lange nicht solange es sie zu lesen gibt…
…u.a. auch daraus lernt man etwas…und Röm.1, 20,…Joh.17,3…diese Aussagen sind auch gut in „Erinnerung“ geblieben…
Joh.1,41…Wir haben den Messias gefunden… (das heißt übersetzt: den »Gesalbten«)
gäbe es heute einen „Messias“ wenn der „Auftrag“ gescheitert wäre?…z.B. deshalb:
Luk.4, 6 Und der Teufel sprach zu ihm: Dir will ich alle diese Macht und ihre Herrlichkeit geben; denn sie ist mir übergeben, und ich gebe sie, wem ich will. 7 Wenn du nun vor mir anbetest, so soll alles dir gehören!.. 1.Joh.5,19 Wir wissen, daß wir aus Gott sind, und daß die ganze Welt sich im Bösen befindet…
die Welt -für immer im Bösen?..
Johannes 4,25 Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, daß der Messias kommt, welcher Christus genannt wird; wenn dieser kommt, wird er uns alles verkündigen.
Ist ja nicht zu leugnen…
die Botschaft ist ja gut bekannt… Mark.13,10… Schlachter Bibel 2000 speedytwo
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Hallo Fralang,
aus menschlicher Sicht kann ich die Angst, die Jesus hatte sehr gut nachvollziehn. Denn wer stirbt unter großen Schmerzen und das auch noch freiwillig.
Aber laut dem, was passieren sollte, hatte es doch nur denn Sinn, ein Unschuldiger musste Sterben für unsere Sünden.
Hätte er sich selbst getötet, wäre er selbst zum Sünder geworden.
Und Jesaja 53, 4 bis 9 gibt es doch genau wieder:
Jodoch unser Leiden, er hat sie getragen, und unsere Schmerzen, er hat sie auf sich geladen. Wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen Weg, aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern, und er tat seinen Mund nicht auf. Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Wegen des Vergehens seines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in sein Mund gewesen ist.
Wir konnten nur von einem reinen Menschen losgekauft werden aus der Sünde.
LG