Jesus & Galle im NT

[Metapher]

Vielleicht sollten wir es dabei belassen in Zukunft.

nöö - seh ich gar nicht ein … warum?

Ich weiß nicht, wie du das machst, dass wir immer gleich in Grundsätzliche abgleiten,

vielleicht meinerseits eine Neigung, Vorliebe? Ich freu mich genauso wie du über jede animierende Problemstellung - Anlaß, sich ein paar Gedanken einfallen zu lassen …

da es doch bloß darum geht, dass
David allenfalls nur ganz wenige Psalmen komponiert hat und
dabei sicher nicht an einen Messias 1000 Jahre später gedacht.

ja natürlich - und du weißt ebenso wie ich, daß das eine Erkennnis ist, die längst die Spatzen von den Dächern pfeifen.

Das heißt, ich weiß es schon: Du meinst, ich tobe zu sehr und
viel im Relibrett rum und bedarf eines moderaten Klarstellers.

nöö - im Gegenteil. Ich möchte meinerseits nicht gern auf deine Attacken verzichten und es ist ein anregendes Hobby, jeweils zu überlegen, wie man darauf reagieren könnte

Ach!

ja

Metapher

[Fritz_Ruppricht]

Ach! Herrjemineh!
Noch ein Relikt des alten Christentums in der Sprache!

ja natürlich - und du weißt ebenso wie ich, daß das eine
Erkennnis ist, die längst die Spatzen von den Dächern pfeifen.

Und doch haben es einige auch in diesem Brett noch nicht
gehört!

Und sie wissen auch nicht zu trennen zwischen essentiellen
Glaubensgewissheiten, wie:
Jesus ist von den Toten auferstanden.
Er ist der Sohn Gottes. In ihm können auch wir auferstehen.

und den Geschichten, die man sich von ihm erzählt hat.
Zu denen dann ja wohl auch gehört, dass David und Goliath - halt, das ist auch so ein Märchen -, nein! David und die Profeten nichts anderes
im Sinn hatten als auf Jesus komm raus Profezeiungen
auszustoßen.

Aber das ist doch die Crux - noch ein Christianizismus -, dass
die Gläubigen gläuben, dass sie in nahezu allen Bereichen zu
Recht gläubigen dürfen.
So nach dem Motto: Jesus ist Gottes Sohn und darum hat David
Psalmen auf sein Kommen verfasst.
Und an sonsten: Augen zu und durch!

Und wenn es nicht die Christen waren, die die Herrschsucht
erfunden haben, so haben doch die christlichen Kirchen und die
christlichen Herrscher und die christlichen Erzieher es ganz
schön weit in dieser Kunst gebracht und hatten stets ihr
Heiliges Buch bei der Hand.

Gruß Fritz

[Metapher]

Ach! Jesses!

da stimme ich gerne zu und mit ein - in allen Punkten.

…

obwohl:

läßt sich Vergangenheit - egal ob mythologisch konstruiert oder historisch rekonstruiert - anders denken, als daß sie die Vorstufe, Vorbedingung, Vorahnung des Hier und Jetzt ist?

Die Überwindung, Übersteigung dieses Denkens - ach nein, mit dir kann ichs ja fachgesimpelt sagen: Die Aufhebung dieses Gedankens - kann nur als übermenschlich gedacht werden, als eine, in der der Mensch über sich hinausgeht. Und daher wird sie, die Aufhebung, als Ausspruch einem - folgerichtig als übermenschlich gedachten - Menschen als Selbst-Aussage in den Mund manifestiert: „Ehe Abraham wurde, bin ich“.

… und hatten stets ihr Heiliges Buch bei der Hand.

… denn sie wußten, was sie tun: Keine Software ohne Hardware - mit Büchern kann man Menschen erschlagen …

Gruß

Metapher

[Fritz_Ruppricht]

Hallo, Matapher!

an Frotz

Was wohl dieser lapsus digitalis bedeutet? Willst du mich frotzeln?

Soweit ich informiert bin, ist vor den Evangelien (bzw. wenn
man so will: vor den Ereignissen) nicht davon die Rede
gewesen, daß irgendetwas in der Schrift etwas zu Erfüllendes
gewesen sei.

Ich bin nicht ganz sicher, aber könnte nicht der Bericht über die Josianischen Reformen in 2. Kön. 22ff so eine Erfüllung meinen?
Mit dem wunderbaren Auffindung eines „Neuen Gestzes, das das ganz alte und richtige Gesetz war“, mit Vorhersagen (1. Kön. 13,2), und dem Anbruch einer Heilszeit.
Der deuteronomistische Geschichtsschreiben - ich habe nicht Geschichtenschreiberling gesagt! - macht deutlich: Jetzt war es endlich wieder so wie es sein sollte, wie beim guten alten König David!

Gruß Fritz

[Taju_46682c]

… ist so alt wie das Christentum…

Hallo,
zunächst sei auf die MAtthäuspassion verwiesen. Schon hier werden die Jünger verdächtig, die Auferstehung „hingebogen“ zu haben.

Man darf dabei auch nicht übersehen, daß die Möglichkeit einer
Voraussage von Ereignissen durchaus generell nicht in Frage
gestellt wurde, so wie es Jahrhunderte später möglich war, und
das gilt natürlich erst recht für Inhalte, die mit rationalen
Kriterien eh nichts zu tun haben.

Tatsächlich wurde die Möglichkeit an sich nicht in Frage gestellt, aber man akzeptierte auch nicht so ohne weiteres, eine Erfüllung vor Augen zu haben.
Interessant scheint mir hier zu sein, daß die maßgebliche Entscheidung, das AT nicht zu verwerfen, auf den Boden der hellenistisch-christlichen Theologie getroffen wurde. Es ist durchaus nicht der aufklärerisch-humanistisch-rationale Geist einiger Naseweisen, denen Widersprüche und Schwierigkeiten auffallen. Damit haben sich die Christen schon im zweiten Jahrhundert herumgeärgert. Vor allem galt: Mögen wir es heute auch anders sehen, so war gerade für einen echten Griechen „Religion“ (die SChwieirgkeit des Begriffs möchte ich mal beiseite lassen) nichts irrationales. Die christliche Theologie, die sich gegenüber der Philosophie zu behaupten versuchte, mußte damit auch immer ihre Rationalität beweisen. Den Neuplatonismus würde ich sicher nicht nach heutigen Maßstäben als „rational“ bezeichnen, die Darstellung Plotins durch Porphyrios würde ein zum historischen Denken unfähiger sicherlich als „Geschichtsklitterung“ bezeichnen, aber wir haben es sicherlich nicht mit irrationalen Idioten zu tun.
Zur Lektüre empfehle ich Contra Celsum von Origenes. Man kann viel davon lernen, erst recht, daß wir heute kaum klüger sind.

Grüße,
Taju

[Metapher]

Klitterung

Der Betrugsverdacht… ist so alt wie das Christentum…

darum ging es ja hier nicht direkt, sondern um das wieso und warum der Schrifterfüllungs-Passagen. Ich wollte darauf verweisen, daß diese Bemühungen nicht nur ein Versuch des „Beweisens“ mit Blick auf damalige zweifelnde Kritiker waren, sondern auch der Selbstgewißheit dienten.

Diejenigen, die den Schülern der ersten Generation Betrug vorwarfen, hatten ja logischerweise ebenfalls das Kriterium der Kompatibilität mit der „Schrift“. Es ist ja gerade der Vorwurf gewesen, die Berichte an die Schriften retrospektiv angepaßt zu haben.

Interessant scheint mir hier zu sein, daß die maßgebliche
Entscheidung, das AT nicht zu verwerfen, auf den Boden der
hellenistisch-christlichen Theologie getroffen wurde.

Das kam später. In den Schriften des NT selbst steht eine Verwerfung ja gar nicht zur Debatte, sondern ganz im Gegenteil die Bemühung um Konsistenz mit den alten Schriften.

Es ist durchaus nicht der aufklärerisch-humanistisch-rationale Geist

einiger Naseweisen, denen Widersprüche und Schwierigkeiten auffallen.

Kannst du mir erklären, wieso du Rationalität, Humanismus und Aufklärung mit Naseweisheit assoziierst?

Damit haben sich die Christen schon im zweiten Jahrhundert herumgeärgert.

Auch das mutet seltsam an, daß du diese Auseinandersetzungen als „herumärgern“ akzentuierst. Schillert da die Haltung durch, daß den „Begnadeten“ und „Erleuchteten“ die Armen, die in den Niederungen des Rationalen und des methodischen Zweifelns ihr Dasein fristen müssen, ein Ärgernis sei? Sorry, wenn du das nicht damit meinst.

… so war gerade für einen echten Griechen „Religion“ … nichts irrationales.

Was ist/war ein „echter“ Grieche? Die Akzentuierung religionssprachlicher Ausdrücke als nur metaphorische bzw. bildhafte Rede findet sich bereits in der Akademie und sogar schon vorsokratisch. Rationalitätskriterien und Verfahren des Beweisen, Widerlegens und Schließens sind ebenfalls in Griechenland entwickelt worden.

Aber zugleich war der griechisch beeinflußte Kulkturkreis voll von höchst interessanten Mysterienkulten - mit erheblichem Einfluß.

Die christliche Theologie, die sich gegenüber der Philosophie zu behaupten versuchte, mußte damit auch immer ihre Rationalität beweisen.

Was ihr sicher gut getan hat. Außerdem hätte es ohne griechische Philosophien verschiedenster Couleur weder eine creatio ex nihilo gegeben, noch eine Trinität und schon gar nicht den Begriff eines absoluten Gottes.

… würde ein zum historischen Denken unfähiger sicherlich als „Geschichtsklitterung“ bezeichnen

Von Geschichtsklitterung spricht imho gerade nur ein historisch Denkender. Und - natürlich enthält auch die Plotin-Vita des Porphyrius
Klitterungen. Und viele viele andere Schriften ebenfalls. Fritz hat doch nicht behauptet, daß das nur chrostl. Autoren konnten?

Zur Lektüre empfehle ich Contra Celsum von Origenes. Man kann
viel davon lernen, erst recht, daß wir heute kaum klüger sind.

Die Empfehlung ist gut, aber warum empfiehlst du es mir??

Gruß

Metapher

[Taju_46682c]

Hallo,

Interessant scheint mir hier zu sein, daß die maßgebliche
Entscheidung, das AT nicht zu verwerfen, auf den Boden der
hellenistisch-christlichen Theologie getroffen wurde.

Das kam später. In den Schriften des NT selbst steht eine
Verwerfung ja gar nicht zur Debatte, sondern ganz im Gegenteil
die Bemühung um Konsistenz mit den alten Schriften.

Die Fage, die heute ja gestellt wird, ist die, inwieweit AT und NT zusammengehen können. Logisch, daß die Autoren der SChriften, die wir heute NT nennen, kaum auf die Idee kamen, nach der „Harmonie“ von NT und AT zu fragen. Für die allgemeine Fragestellung hier eher interessant: Man sah keine Schwierigkeiten, die Schriften des AT als heilige Schriften zu haben (und nur die) und gleichzeitig eben Jesus als Christus zu propagieren.

Kannst du mir erklären, wieso du Rationalität, Humanismus und
Aufklärung mit Naseweisheit assoziierst?

Prinzipiell laufen da genauso viel Idioten rum wie anderswo auch:wink: Aber mal halblang, ich vergaß, daß man so ohne weiteres Ironie nicht deutlich machen kann. Es amüsiert mich nur regelmäßig, daß so manch einer unter unreflektierter Berufung auf diese Schlagworte sich für irre klug, rational, objektiv(!) hält.

Damit haben sich die Christen schon im zweiten Jahrhundert herumgeärgert.

Auch das mutet seltsam an, daß du diese Auseinandersetzungen
als „herumärgern“ akzentuierst.

Glaub’ mir, die haben sich ziemlich geärgert, daß der gute Markion ihnen diese Frage aufgehalst hat, was dann den paganen Gesprächspartnern ein prima Argument gab, um das Christentum als „Neuerung“ zu widerlegen.
Schillert da die Haltung

durch, daß den „Begnadeten“ und „Erleuchteten“ die Armen, die
in den Niederungen des Rationalen und des methodischen
Zweifelns ihr Dasein fristen müssen, ein Ärgernis sei? Sorry,
wenn du das nicht damit meinst.

Mmh, mir ist neu, daß irgendeiner meiner Beiträge hier jemanden auf die Idee kommen lassen, ich hätte eine solche Haltung. Nun gut, ich werde mich des öfteren des netten Augenzwinkersmileys bedienen:wink:

… so war gerade für einen echten Griechen „Religion“ … nichts irrationales.

Was ist/war ein „echter“ Grieche? Die Akzentuierung
religionssprachlicher Ausdrücke als nur metaphorische bzw.
bildhafte Rede findet sich bereits in der Akademie und sogar
schon vorsokratisch. Rationalitätskriterien und Verfahren des
Beweisen, Widerlegens und Schließens sind ebenfalls in
Griechenland entwickelt worden.

Letzteres ist allgemein bekannt. Mir ging es um das Bild des „echten“ Griechen, wie es Rhetoren und Philosophen der beginnenden Spätantike propagierten. Am witzigsten immmer noch Lukian, der ja selbst den Rationalitätsanspruch der philosophischen Schulen seiner Zeit herrlich ad absurdum führt.

Was ihr sicher gut getan hat. Außerdem hätte es ohne
griechische Philosophien verschiedenster Couleur weder eine
creatio ex nihilo gegeben, noch eine Trinität und schon
gar nicht den Begriff eines absoluten Gottes.

Ganz Deiner Meinung.

Von Geschichtsklitterung spricht imho gerade nur ein
historisch Denkender. Und - natürlich enthält auch die
Plotin-Vita des Porphyrius
Klitterungen.

Historisch Denken heißt für mich, mit Quellen in erster Linie nicht anachronistisch umzugehen. Das bedeutet, daß jemand, der eine Quelle vie die Vita Plotinii als „Geschichtsklitterung“ bezeichnet, diese Quelle nicht verstanden hat. „Geschichtsklitterung“, also „Betrug“, wäre es, wenn wir dem armen Porphyrios unterstellen wollten, er hätte sich (so wie die bösen NT-Schreiberlinge:wink: ) gedacht, nun wolle er mal den Menschen in x-1000 Jahren ein falsches Bild machen. Dabei hat es sich jedoch an die Konventionen seiner Zeit gehalten, er hat geschrieben, wie man nunmal schrieb, wenn man einen vorbildlichen Lehrer und Philosophen darstellen wollte. Es gab darüber Handbücher, wie man das macht, welche Topen und Bilder zu verwenden sind. Porphyrios hat keine Geschichtsklitterung betrieben, diese Aussage ist unhistorisch und schlicht falsch. Er hat im Rahmen seiner Zeit eine ganz normale Textstrategie verwendet.

Die Empfehlung ist gut, aber warum empfiehlst du es
mir??

Nun, vielleicht lesen das ja auch noch andere:wink:

Grüße,
Taju

[Metapher]

oups

an Frotz

Was wohl dieser lapsus digitalis bedeutet? Willst du mich frotzeln?

witzig *g* es war sicher eine Fehlleistung - mit dem Gedanken an dein Frotzeln als subliminaler Generator

Ich bin nicht ganz sicher, aber könnte nicht der Bericht über
die Josianischen Reformen in 2. Kön. 22ff so eine Erfüllung
meinen?
Mit dem wunderbaren Auffindung eines „Neuen Gestzes, das das
ganz alte und richtige Gesetz war“, mit Vorhersagen (1. Kön.
13,2), und dem Anbruch einer Heilszeit.

ein interessanter Hinweis. Kann spontan dazu nix sagen, werd mir aber nen Kopp darüber machen.

Aber es wäre noch interessanter, etwas von den hiesigen hervorragenden jüdischen Kennern der Judaica dazu zu hören …

hope so

Metapher

[Metapher]

Contra Fritzum?

Hallo,

Hi

Für die
allgemeine Fragestellung hier eher interessant: Man sah keine
Schwierigkeiten, die Schriften des AT als heilige Schriften zu
haben (und nur die) und gleichzeitig eben Jesus als Christus
zu propagieren.

Ja, das ist tatsächlich nach wie vor interessant. Das ist ja die Lücke, in die dann Paulus gesprungen ist …

Aber mal halblang, ich vergaß, daß man so ohne weiteres Ironie nicht deutlich machen kann.

Das stimmt. Der Deutungshintergrund muß vorher abgeklärt sein. Der Zwinker-Smiley tut da manchmal gut

Es amüsiert mich nur regelmäßig, daß so manch einer unter unreflektierter Berufung auf diese Schlagworte sich für irre klug, rational, objektiv(!) hält.

Ja, amüsiert mich auch, wenn sie als Schlagworte verwendet werden …

Auch das mutet seltsam an, daß du diese Auseinandersetzungen
als „herumärgern“ akzentuierst.

Mmh, mir ist neu, daß irgendeiner meiner Beiträge hier jemanden auf die Idee kommen lassen, ich hätte eine solche Haltung.

hm - bei den vielen Offenbarungspositivisten hier seh auch ich manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht

Historisch Denken heißt für mich, mit Quellen in erster Linie nicht anachronistisch umzugehen.

Natürlich. Und den Bemerkungen zur Geschichtsklitterung will ich beipflichten.

Nur: Ich habe ja niemandem Geschichtsklitterung vorgeworfen - vielleicht hast du es doch an der falschen Stelle gepostet?
Contra Fritzum?

Gruß

Metapher

[Fritz_Ruppricht]

Hallo, Taju,

du hast einen sehr engen Begriff von

„Geschichtsklitterung“, also „Betrug“, wäre es, wenn wir dem
armen Porphyrios unterstellen wollten, er hätte sich (so wie
die bösen NT-Schreiberlinge:wink: ) gedacht, nun wolle er mal den
Menschen in x-1000 Jahren ein falsches Bild machen. Dabei hat
es sich jedoch an die Konventionen seiner Zeit gehalten, er
hat geschrieben, wie man nunmal schrieb, wenn man einen
vorbildlichen Lehrer und Philosophen darstellen wollte. Es gab
darüber Handbücher, wie man das macht, welche Topen und Bilder
zu verwenden sind. Porphyrios hat keine Geschichtsklitterung
betrieben, diese Aussage ist unhistorisch und schlicht falsch.
Er hat im Rahmen seiner Zeit eine ganz normale Textstrategie
verwendet.

Es muss keine Betrugsabsicht dahinter stecken und doch ist alles bloß wirres Fantasieren und Windbeutelei. Am besten lügt man, wenn man dran glaubt! Und wenn man nur selber ordentlich an ein paar schräge Grundsätze glaubt - die allegorische Rede und ihre Interpretation, also „Sohn Gottes, Jungfrau, unbefleckte Empfängnis“ z. B., dann nimmt man den Rest gern mit ins Geschäft und man kann hemmungslos loslegen.
Das festzustellen wird doch wohl noch erlaubt sein, auch wenn ich weiß, dass alle Zeitgenossen die gleichen Windbeutel waren.
Und dies als für mich untragbar zurückweisen. Vor allem, wenn einer kommt, und diese Windbeuteleien mir heute als „Glaubenswahrheiten“ anbietet.

Und das geschieht, wenn jemand davon redet, dass das NT Recht hat, weil im AT steht.
DAS ist anachronistisch!

Und dann noch das:
YGeschichtsklitterung, unkritritische, sinnentstellende oder parteiliche Darstellung geschichtlicher Vorgänge.

© Meyers Lexikonverlag.

Von wegens „Betrug“!

Ich verweise nochmals auf den „Physiologus“, dessen Wissen über Fabeltiere heute allenfalls noch als „poetisches Knabberzeug und amuse-gueule“ - so ähnlich nannte das Metapher - betrachtet werden kann und weder biologisches oder theologisches Wissen bereithält. Und da versucht keiner, den Text als „Glaubenswahrheit und - gewissenheit“ anderen unterzujubeln.

Fritz

[Sch_rer_Beat]

Entschuldige Fritz, aber komme nicht umhin als dir zu sagen, dass vieles Blödsinn ist was Du da schreibst.

1. Nur weil nachträglich nicht alles beweisbar ist, muss es nicht falsch sein
2. Ausserdem gibt es sehr wohl, wenn auch nur einzelne Beweise, dass das, was im AT steht, sich im NT erfüllte. Denke an die uralten gefundenen Schriftrollen, die praktisch mit dem heutigen Bibeltext des AT übereinstimmen. Im NT ist vieles nicht beweisbar, aber einiges hingegen schon (Sonnenfinsternis etc) Und wenn dies nicht stimmen (zB die Auferstehung) würde, wie stellst Du Dir dann die rasante Verbreitung/Märtyertum durch Christen vor? Da war eine Sicherheit dahinter. Ausserdem gibt es bis zum heutigen Tag entsprechende Wunder (Heilungen, etc), welche für die Betroffenen absolut echt waren.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Fritz_Ruppricht]

Entschuldige Fritz, aber komme nicht umhin als dir zu sagen,
dass vieles Blödsinn ist was Du da schreibst.

Du meinst, du kannst/kommst nicht umhin, mir zu sagen, dass …
oder du kannst nicht anders als mir zu sagen, dass …
Ja?

Verzeih ebenfalls, Beat, aber auf dieser Basis diskutiere ich nicht!

Fritz

[Sch_rer_Beat]

lach, sagte es einfach sehr ungern, aber war Blödsinn was Du schriebst…
smile

Beat

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Taju_46682c]

Hallo,

Es muss keine Betrugsabsicht dahinter stecken und doch ist
alles bloß wirres Fantasieren und Windbeutelei. Am besten lügt
man, wenn man dran glaubt!

Mh, wenn Du von Lüge redest, dann doch auch Betrug, oder kann man unbewußt lügen? Aber darum geht es ja nicht…
Und wenn man nur selber ordentlich

an ein paar schräge Grundsätze glaubt - die allegorische Rede
und ihre Interpretation, also „Sohn Gottes, Jungfrau,
unbefleckte Empfängnis“ z. B., dann nimmt man den Rest gern
mit ins Geschäft und man kann hemmungslos loslegen.

Also hier geht jetzt einiges durcheinander… Ein bißchen mehr Differenzierung täte Not, geht es Dir um das Neue Testament oder um die theologische Entwicklung? In der heutigen Theologie ist übrigens Allegorese ziemlich out:wink: Nur zur Information…

Das festzustellen wird doch wohl noch erlaubt sein, auch wenn
ich weiß, dass alle Zeitgenossen die gleichen Windbeutel
waren.
Und dies als für mich untragbar zurückweisen. Vor allem, wenn
einer kommt, und diese Windbeuteleien mir heute als
„Glaubenswahrheiten“ anbietet.
Und das geschieht, wenn jemand davon redet, dass das NT Recht
hat, weil im AT steht.
DAS ist anachronistisch!

Richtig, das ist auch anachronistisch. Ich denke aber doch, daß es den meisten Christen darum geht, daß nicht nur in dem in sich sehr widersprüchlichen, da von Menschen geschriebenen, NT derselbe Gott bezeugt wird, sondern daß es sich hier auch um demselben Gott handelt wie im AT. Das schließt ja erst einmal einen Irrtum nicht aus, weder einen „wissenschaftlichen“ noch einen „theologischen“.
Warum regst Du Dich darüber so auf, wenn jemand etwas als „Glaubenswahrheit“ für sich in Anspruch nimmt? Solange dieser Jemand Dir diese Wahrheit nicht als „objektiv“ aufzwingen will, sondern zu einem Dialog bereit ist, akzeptiert, daß Du andere Voraussetzungen hast, täte ein wenig mehr Toleranz gut. Etwas als Glaubenswahrheit oder, wie ich es begrifflich vorziehe, Glaubensgewißheit zu bezeichnen, heißt doch nicht, es auch als historisch nachweisbar anzusehen, dann brauche ich nicht zu glauben, dann habe ich bewiesen.

Ich verweise nochmals auf den „Physiologus“, dessen Wissen
über Fabeltiere heute allenfalls noch als „poetisches
Knabberzeug und amuse-gueule“ - so ähnlich nannte das Metapher

• betrachtet werden kann und weder biologisches oder
  theologisches Wissen bereithält. Und da versucht keiner, den
  Text als „Glaubenswahrheit und - gewissenheit“ anderen
  unterzujubeln.

Es gibt viele derartiger Texte, denen das Glück versagt bliebe, eine offensichtlich geistig verwirrte, aber zahlreiche Anhängerschaft zu erhalten, die die Menschheit mit einer Jahrtausende währenden Herrschaft der Idiotie, Subjektivität und Irrationalität überzieht. Aber jetzt gibt es ja die absolute Objektivität, das reine Wissen und die pure Rationalität, die uns sicherlich aus dieser Schreckenszeit der Windbeutelei in das Licht der ewig gülitgen Wahrheit führen wird…

Scherz beiseite, vielleicht hast Du ja sehr schlechte Erfahrungen mit Christen gemacht, anders kann ich nicht nachvollziehen, warum Du einem relativ normalen geistesgeschichtlichen Phänomen mit derartiger Emotionalität begegnest.
Grüße,
Taju

[Taju_46682c]

Hallo,
wirklich! Ich wollte mir lediglich ein mehrfaches Antworten ersparen und bei Dor lediglich anmerken, wie alt die Zweifel an der Kompatibilität von AT und NT sind.

Für die
allgemeine Fragestellung hier eher interessant: Man sah keine
Schwierigkeiten, die Schriften des AT als heilige Schriften zu
haben (und nur die) und gleichzeitig eben Jesus als Christus
zu propagieren.

Ja, das ist tatsächlich nach wie vor interessant. Das ist ja
die Lücke, in die dann Paulus gesprungen ist …

Und noch interessanter ist, daß Paulus sich für Jesus (!) gar nicht zu interessieren scheint! Also für den, was wir als „historischen Jesus“ bezeichnen würden. Wenn man bedenkt, daß wohl tatsächlich Paulus der Religionsgründer ist, und wie sehr wir uns heute um den historischen Jesus balgen:wink:, finde ich das zumindest theologiegeschichtlich höchst interessant. Ich hätte nicht übel Lust, mal an einer Geschichte der Unfähigkeit der Theologie (als wissenschaftliche Disziplin) im Umgang mit der Frage nach dem historischen Jesus zu arbeiten…
aber das ist ein völlig anderes Thema.

Grüße,
Taju

[Fritz_Ruppricht]

Hallo,

Mh, wenn Du von Lüge redest, dann doch auch Betrug, oder kann
man unbewußt lügen?

Wenn ich unter „lügen“ verstehe, nicht die Wahrheit zu sagen, dann mag es für den „Lügner“, der es nicht besser weiß, keine Lüge sein. Wenn ich aber feststelle, dass er sich keine Mühe gab, …

• aber darum geht es nicht

Also hier geht jetzt einiges durcheinander…
Ein bißchen mehr Differenzierung täte Not,

Bei mir nicht! Ich verstehe zu differenzieren. Aber vielleicht habe ich den von dir beanstandeten Satz zu viel auf einmal sagen wollen.
Im At und NT werden Bildwort, theologische und auch metaphorische Begriffe gebraucht. Es ist aber nicht sicher, ob einige Autoren zu differenzieren wussten zwischen „Jungfrau“ als „junge Frau“ oder als „virgo intacta“.
Und es ist sicher, dass bei den Interpreten, angefangen bei den Kirchenvätern bis heute, diese Verwechslung allüberall umgeht.

geht es Dir um das Neue Testament oder um die theologische Entwicklung?

Wie willst du das auseinander halten? Es geht in diesem Faden um die Entstehung und Interpretation des NT. Um die Behauptung, dass es im AT Vorhersagen gibt, die im NT in Erfüllung gingen. Dies wurde von den Schreiber behauptet und wird heute und hier auf dem Brett immer noch behauptet. (s. o.)

In der heutigen Theologie ist übrigens Allegorese ziemlich out:wink: Nur zur Information…

Vielen Dank für diese mir gänzlich unbekannte Einsicht!;-]

Leider haben wir es hier auf dem Brett nur selten mit Theologie als Wissenschaft zu tun, sondern mit oft diffusen und sogar absurden „Glaubensgewissheiten“. Siehe oben die Antwort zu „Jude am Kreuz“.

Warum regst Du Dich darüber so auf, wenn jemand etwas als
„Glaubenswahrheit“ für sich in Anspruch nimmt?

Woher bloß alle möglichen Leute meinen, ich regte mich auf?
Bloß weil ich ein wenig drastischer und plastischer und kräftiger und deutlicher und deutscher und auch manchmal ein bisschen provokativ rede?

Solange dieser Jemand Dir diese Wahrheit nicht als „objektiv“ aufzwingen will, sondern zu einem Dialog bereit ist, akzeptiert, daß Du andere Voraussetzungen hast, täte ein wenig mehr Toleranz gut.

Sag das den Überzeugten! Ich habe noch keinen Mitredner persönlich angegangen und gesagt, dass er Quatsch rede.

Es gibt viele derartiger Texte, denen das Glück versagt
bliebe, eine offensichtlich geistig verwirrte, aber zahlreiche
Anhängerschaft zu erhalten, die die Menschheit mit einer
Jahrtausende währenden Herrschaft der Idiotie, Subjektivität
und Irrationalität überzieht. Aber jetzt gibt es ja die
absolute Objektivität, das reine Wissen und die pure
Rationalität, die uns sicherlich aus dieser Schreckenszeit der
Windbeutelei in das Licht der ewig gülitgen Wahrheit führen
wird…

Gut gebrüllt, Löwe! Aber über den Physiologus sind wir inzwischen hinaus - und viele auch schon über die Bibel! Gott sei Dank! wollte ich sagen können!

relativ normalen geistesgeschichtlichen Phänomen mit derartiger Emotionalität begegnest.

Na, was normal ist, kann man ja auch nicht allweil so gleich entscheiden.

Nochmals: ich atme ganz ruhig, mein Puls ist normal, mein Blutdruck etwas erhöht, aber das ist krankheitsbedingt!

Gruß Fritz

[Harald_Zauner]

Hi Metapher,

Soweit ich informiert bin, ist vor den Evangelien (bzw. wenn
man so will: vor den Ereignissen) nicht davon die Rede
gewesen, daß irgendetwas in der Schrift etwas zu Erfüllendes
gewesen sei.

wenn die Frage erlaubt ist: Wozu gibt es dann Propheten?

In Genesis 15,13 sagt Gott zu Abram: „Wissen sollst du, dass Fremdling sein wird dein Same in einem Land, das nicht das ihre; und sie werden Sklaven sein, und man wird sie bedrücken vierhundert Jahre.“

Und in Exodus 12,40 heißt es: „Die Zeit aber, die die Kinder Israel in Ägypten gewohnt haben, ist vierhundertunddreißig Jahre.“

Ist das jetzt eine Erfüllung?

Daniel schreibt (Dan.9,2): „in diesem Jahr achtete ich in den Büchern auf die Zahl der Jahre, von denen der HERR geredet hatte zum Propheten Jeremia (Jer.25,11), dass nämlich Jerusalem siebzig Jahre wüst liegen sollte.“

Daniel erwartete also die Erfüllung des prophetischen Wortes.

Und warum warten die Juden immer noch auf den Messias, wenn nicht wegen der Prophetie?

Gruss Harald

[Metapher]

Hi Harald

Soweit ich informiert bin, ist vor den Evangelien (bzw. wenn
man so will: vor den Ereignissen) nicht davon die Rede
gewesen, daß irgendetwas in der Schrift etwas zu Erfüllendes
gewesen sei.

Ich hab es zu mißverständlich gesagt, das stimmt. Ich bezog es nicht auf Texte, die die Form von Vorhersagen von Ereignissen irgendwelcher Art enthalten, sondern auf „Erfüllung“ im Sinne des johanneischen „Erfüllung der Zeit“ …

Wozu gibt es dann Propheten?

Ihre Rolle war die der Mahner, Kritiker, Warner, nicht die der Zukunftsvorhersager.

In Genesis 15,13 sagt Gott zu Abram: „Wissen sollst du, dass
Fremdling sein wird dein Same in einem Land, das nicht das
ihre; und sie werden Sklaven sein, und man wird sie bedrücken
vierhundert Jahre.“

Und in Exodus 12,40 heißt es: „Die Zeit aber, die die Kinder
Israel in Ägypten gewohnt haben, ist vierhundertunddreißig
Jahre.“

Ist das jetzt eine Erfüllung?

glaubens immanent ausgedrückt, was ich, wie du weißt, respeketiere, kann man das so sehen.

Aber historisch gesehen weißt du auch, daß diese Texte 700 Jahre (vielleicht sogar 1300 Jahre, falls „Abraham“ etwas historisches ist) nach den Ereignissen, die in ihnen geschildert werden, geschrieben worden sind.

Daniel schreibt (Dan.9,2): „in diesem Jahr achtete ich in den
Büchern auf die Zahl der Jahre, von denen der HERR geredet
hatte zum Propheten Jeremia (Jer.25,11), dass nämlich
Jerusalem siebzig Jahre wüst liegen sollte.“

Daniel erwartete also die Erfüllung des prophetischen Wortes.

Das war bereits erfüllt, denn es bezog sich auf das Exil - stimmts?

Und warum warten die Juden immer noch auf den Messias, wenn
nicht wegen der Prophetie?

„die“ Juden? Einige Richtungen tun es, andere tun es nicht. Und die, die es tun (resp. damals taten), haben sehr unterschiedliche Auffassungen darüber (gehabt), was denn der Inhalt der „Erwartung“ sei. Aber darüber weiß Iris gewiß genaueres zu berichten.

Ist denn die damals lange gehegte Hoffnung auf einen Befreier von der röm. Kolonialherrschaft identisch mit einer „Vorhersage“??

Gruß

Metapher

[Harald_Zauner]

Hi Metapher,

Ich hab es zu mißverständlich gesagt, das stimmt. Ich bezog es
nicht auf Texte, die die Form von Vorhersagen von
Ereignissen irgendwelcher Art enthalten, sondern auf
„Erfüllung“ im Sinne des johanneischen „Erfüllung der Zeit“

OK, das wäre jetzt etwas zu umfangreich. Aber dass es bei Gott einen „Zeitplan“ für die Menschheit gibt, geht aus den Schriften klar hervor. Insofern kann man also auch davon reden, dass „die Zeit erfüllet war“.

Wozu gibt es dann Propheten?

Ihre Rolle war die der Mahner, Kritiker, Warner, nicht die der
Zukunftsvorhersager.

Warum sagt dann David zu Gott: „Du hast dem Hause deines Knechtes sogar für die ferne Zukunft Zusagen gegeben.“ (2.Sam.7,19)?

Wofür hältst Du den Traum des Pharao zur Zeit Josephs?
Oder den Traum Nebukadnezars zur Zeit Daniels?
Und die Offenbarung berichtet von Dingen, die heute noch in der Zuklunft liegen.

Aber historisch gesehen weißt du auch, daß diese Texte 700
Jahre (vielleicht sogar 1300 Jahre, falls „Abraham“ etwas
historisches ist) nach den Ereignissen, die in ihnen
geschildert werden, geschrieben worden sind.

Dass Du das so bewertest, verstehe ich.

Daniel erwartete also die Erfüllung des prophetischen Wortes.

Das war bereits erfüllt, denn es bezog sich auf das Exil -
stimmts?

nicht ganz, Daniel befand sich im Exil, ja.
Aber er erwartete das Ende desselben und bezog sich auf die Prophetie des Jeremia. Und die fand schon vor dem Exil statt.

Und warum warten die Juden immer noch auf den Messias, wenn
nicht wegen der Prophetie?

„die“ Juden? Einige Richtungen tun es, andere tun es nicht.

Entschuldige bitte, hier habe ich mich unkorrekt ausgedrückt.
Natürlich meinte ich die religiösen Juden.
Auch wenn die Vorstellung vom Messias unterschiedlich sein mag, warten sie dennoch auf sein Erscheinen.

Ist denn die damals lange gehegte Hoffnung auf einen Befreier
von der röm. Kolonialherrschaft identisch mit einer
„Vorhersage“??

Die Hoffnung ist ja nicht aus dem Druck durch die Römer entstanden. Die Texte über den Messias gab es schon zu einer Zeit, als es noch keine Römer gab. Insofern kann man es doch als „Vorhersage“ bezeichnen.
Umso mehr, als der Messias noch gar nicht gekommen ist. Hier kann man also nicht sagen, die Prophetie sei nachträglich erfunden worden.

Gruss Harald

[Metapher]

Erfüllung der Zeit
Hi Harald

OK, das wäre jetzt etwas zu umfangreich. Aber dass es bei Gott
einen „Zeitplan“ für die Menschheit gibt, geht aus den
Schriften klar hervor.

Ob es den „gibt“ ist ja nicht die Frage gewesen, denn das ist ein Glaubensinhalt. Vielmehr stellte ich in Abrede, daß es Stellen im sog. AT gibt, in denen Autoren von einer (zur Zeit der vermutlichen Niederschrift) zukünftigen „Erfüllung der Zeit“ (plerosis chronou) im Sinne von Joh. … schreiben.

Wenn du solche Stellen findest, wäre ich dankbar für einen Hinweis, denn bei solchen umfangreichen Texten kann man mit „gibts nicht“ leicht ralsch liegen, dessen bin ich mir bewußt.

Damit es kein Mißverständnis gibt: Solche Stellen wie die Rede vom „verheißenen“ Land Kanaan meine ich nicht , denn die wurden ja geschrieben, als man bereits in Kanaan war.

Insofern kann man also auch davon reden, dass „die Zeit erfüllet war“.

Das tut eben meiner bisherigen Ansicht nach der Autor des Joh.-Ev. zum ersten Mal.

Warum sagt dann David zu Gott: „Du hast dem Hause deines
Knechtes sogar für die ferne Zukunft Zusagen gegeben.“ (2.Sam.7,19)?

Das befriedigt meine Suche nicht, denn das wurde lange nach der Zeit Davids geschrieben.

Wofür hältst Du den Traum des Pharao zur Zeit Josephs?
Oder den Traum Nebukadnezars zur Zeit Daniels?

für Dokumente antiker Traumdeutungspraxis und -theorie, siehe meinen Artikel [FAQ:286]

Und die Offenbarung berichtet von Dingen, die heute noch in der Zukunft liegen.

Wie gesagt, ich meinte nicht Texte, die in der Form von Zukunftsvisionen verfaßt sind, und vor keine NT-Texte. Im Joh.-Ev. ist der Ausdruck „Erfüllung der Zeit“ auf ein Jetzt (νυν und aρtι) bezogen, und mich interessiert, ob genau diese als vorher erwartet nachweisbar ist in den älteren Schriften.

Aber historisch gesehen weißt du auch, daß diese Texte 700
Jahre (vielleicht sogar 1300 Jahre, falls „Abraham“ etwas
historisches ist) nach den Ereignissen, die in ihnen
geschildert werden, geschrieben worden sind.

Dass Du das so bewertest, verstehe ich.

das ist keine Bewertung, das sind historische Tatsachen. Und ich hatte es explizit unterschieden von Glaubensinhalten, für die ja, wie wir wissen, historisches Wissen nur ganz bedingt von Bedeutung ist. Ich halte dafür, beide Denkweisen gleichrangig nebeneinander zu betreiben … daß sich das nicht ausschließt, hab ich ja schon mal erläutert:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

nicht ganz, Daniel befand sich im Exil, ja.

und das Buch ist 300 Jahre später entstanden …

„die“ Juden? Einige Richtungen tun es, andere tun es nicht.

Entschuldige bitte, hier habe ich mich unkorrekt ausgedrückt.
Natürlich meinte ich die religiösen Juden.

Ich auch …

Auch wenn die Vorstellung vom Messias unterschiedlich sein mag, warten sie dennoch auf sein Erscheinen.

und sofern sie das tun, ist in ihrem Sinne ja die Zeit noch nicht „erfüllt“ … aber wie gesagt, es hängt von der Art der Messiaserwartung ab …

Die Hoffnung ist ja nicht aus dem Druck durch die Römer
entstanden. Die Texte über den Messias gab es schon zu einer
Zeit, als es noch keine Römer gab. Insofern kann man es doch
als „Vorhersage“ bezeichnen.

als Zukunftserwartung zumindest … da, da hast du Recht.

Umso mehr, als der Messias noch gar nicht gekommen ist. Hier
kann man also nicht sagen, die Prophetie sei nachträglich
erfunden worden.

Hab ich meinerseits auch nicht behauptet. Auch wenn man berücksichtigt, daß der „Auftrag“ der Propheten gar nicht der der Vorhersage war …

Gruß

Metapher