Solange es heute Leute gibt, die sogar minutiös „belegen“, daß die erste Mondlandung ein Betrug gewesen sei, bringt es nichts, über die Zeitzeugen Jesu zu debattieren. Am Ende wird Meinung gegen Meinung, Argument gegen Argument stehen und Aussage gegen Aussage, weil man sich nicht darauf einigen wird können, welcher Beweis denn nun wirklich einer ist und welcher nicht.
Martinus
Hallo.
Für die Sicht des Judentums als Religion an sich mag man das
stehen lassen können. Aber wenn man nicht vollständig davon
ausgeht, daß die Jesusüberlieferungen der Bibel gänzlich aus
der Luft gegriffen sind, hat es auch unter der jüdischen
Bevölkerung Anhänger Jesu gegeben.
Das ist so natürlich auch richtig. Die Frage dabei ist dann aber, was diese Juden in Jesus eigentlich genau sahen und nach den Überlieferungen aus der Bibel kann man eigentlich nicht eindeutig ersehen, dass diese dies so anders sahen.
Die Römer wären, davon
abgesehen, wohl kaum darauf gekommen, die Messiasaussagen des
Tenach auf ihn zu beziehen.
Die Vorstellung des Messias im Christentum weichen ja auch von dem des Moschiachs im Judentum ab. So steht hier ja auch der Gedanke, dass er Sohn G’ttes war im Vordergrund, hinzukommend durch die Erlösung seiner Anhänger, was deutlich eher den Vorstellung aus Rom entsprach.
Gruss,
Eli
Hallo.
unter den Juden gab es ja auch später, bis in die jüngste
Zeit, Gruppen, die bestimmte Personen als Messias verehrten.
Darüber, inwieweit man diese Gruppen noch als Juden ansehen
kann, gehen die Meinungen auseinander.
Es ist erst einmal kein Fehler, jemanden als Moschiach anzusehen. Allerdings darauf festzuhalten, obwohl er nachweislich dieses dann wieder nicht war, wird kritisch gesehen, vor allem, weil genau dann dieses oft mit einem völligen Abfall von der jüdischen Lehre einherging.
Ein fundamentales Kritikium des Moschiachs nach der jüdischen Lehre ist aber, dass er an der jüdischen Lehre nichts ändert, sondern genau diese lebt (was ja offensichtlich auch Jesus so bekannt war 
.
Gruss,
Eli
Hallo.
Sie lauten: Jude sei, wer von einer jüdischen Mutter geboren
sei und zum alten Volk Israel gehöre (Definition durch den
jüdischen Glauben selbst);
Nö, Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder ins jüdische Volk aufgenommen wurde. Und dieses wird nicht durch einen Glauben definiert. Ist selbst kein Glaubensgrundsatz.
ferner: Jude sei, wer an Schriften
aus unserem Alten Testament, davon namentlich an die ersten
fünf Bücher Mose in hebräischer Überlieferung, sowie an die
Bücher der grossen Propheten und die Weisheitsliteratur
glaube, wozu dann noch Talmud und rabbinisches Gesetz treten.
Woher hast du nun wieder diese Definition? Jude ist eine Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und nichts anderes. Das die Definition hierzu sich auf religiöse Schriften bezieht, ändert daran nichts.
Woran ein Jude nun glaubt oder nicht, ändert daran nichts. Alleine seine Stellung innerhalb(!) des jüdischen Volkes kann davon betroffen sein.
Es wäre also möglich, Jude und Christ zugleich zu sein
(„Judenchrist“), wie dies zum Beispiel der heilige Apostel
Petrus bis zum Apostelkonzil und evtl. auch darüberhinaus
eindeutig war.
Sicher ist dieses möglich. Warum auch nicht?
Gruss,
Eli
Hallo.
Was nun die Juden vor 2000 Jahren angeht.
Damals galt das alte Testament. Dieses ist voll von Opfern die
man zu erbringen hat, voll von einem Rachsüchtigen Gott und
voll von Strafe und Tod.
Argh… wenn du nicht an Jesus glaubst, kein Christ bist, warum übernimmst du dann diese christlichen Klischees?
Die Aussagen von Jesus, das von nun Liebe und Vergebung
herrschen sollen, passen da irgendwie nicht ganz.
Ja, das haben die christlichen Kirchen als Sicht selbst bei „Ungläubigen“ durchgesetzt. Dem hingegen wurde hier schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Aussagen von Jesus im Einklang mit der jüdischen Lehre sind und viele Weisen lange vor ihm und westentlich deutlicher und klarer, die Liebe als Grundprinzip herausgearbeitet haben.
So ist bspw. entgegen deiner Behauptung Rache im Judentum verboten und selbst negative Gedanken oder Aussage über andere sind verboten. Hierzu gibt es zahlreiche Gebote in der Tora und vor allem wesentlich mehr.
Es ist also nicht verwunderlich, das die Juden ihm nicht
geglaubt haben.
Arg… ein Blick in ein Geschichtsbuch sollte vielleicht hierzu einmal Fakten liefern, wer hier im Laufe der Jahrhunderte eigentlich wenn verfolgt hat und wer hier Nächstenliebe zeigte und wer meinte Rache üben zu müssen.
Ich kann dir nur raten, dich doch bitte einfach einmal zu informieren, bevor du hier so negative Urteile über andere fällst. Danke.
Gruss,
Eli
Hallo Eli,
Nö
Was ist denn genau der Unterschied zu dem, was ich gesagt habe?
-jüdische Mutter
-den Proselyten (ins jüdische Volk aufgenommen) habe ich der Kürze halber natürlich nicht so deutlich erwähnt
-Was soll denn das jüdische Volk eigentlich vom alten Volk Israel unterscheiden?
Woran ein Jude nun glaubt oder nicht, ändert daran nichts
Jetzt bist Du es, der den Proselyten ausklammert. Oder? Dass dieser sich nicht wenigstens bei seinem Übertritt beschneiden lassen müsste und dies nicht als Akt des Glaubens interpretierbar wäre, ist dann doch kaum vorstellbar.
Sicher ist dieses möglich. Warum auch nicht?
Naja. Immerhin könnten bereits zur Zeit der Apostel Aussagen kursiert haben wie „Ich und der Vater sind Eins“.
Gruss,
Mike
Jesus Gottessohn ? bedacht zum Lösung finden
Guten Tag,
warum glauben die Juden nicht an Jesus als Gottessohn,auf
welche Bibelstellen beziehen sie sich dabei?
Juden hatten den geographischen und geschichtlichen Vorteil und den sprachlichen zur Informierung. In Hebräisch kann man die Texte VERSTEHEN.
Daher beharrten sie so unverständlich eigensinnig auf ihrer Meinung und waren unbelehrbar - aus der Logik heraus.
Die Geschlechtsregister im NT sind Gesetzbücher - wie Abraham oder Weisheitslehren wie David. Das sind Vorläufer, aber keine Ahnen.
In ihrer Sprache liest man aus der vernünftigen Sicht statt Jesus Sohn Davids, gleichlautend: Erlösung enthält das Geliebtsein. Gleichzeitig ist das auch ihr Bestes.
Ob das so wäre, debattierte man im Christentum anfangs noch Jahrhunderte. Wir dachten aber das ging um einen Streitpunkt aus den seitenlangen Diskussionen: Sie redeten über „wahrer Gott und wahrer Mensch“.
Die Übersetzung lieferte ein falsches Bild, als sie in eine andere Kultur ohne den früheren Grundstock kam. Leider zeigte sie nur den erzählerischen Teil aber keine Ausbildung zur Handhabung des Inhalts.
Danach konnte man nun nicht mehr wissen, wie die Erlösung wieder kommt. Die Art der Dichtung kam in den meisten Ländern zum Stillstand.
Magda
Hallo Elimelech
Es tut mir leid das du dich angegriffen fühlst, auch wenn ich nicht verstehe warum.
Alles was ich geschrieben habe, ist das die Aussagen von Jesus sich vom damaligen Gottesbild unterschieben haben. Weder habe ich geschrieben das er der erste war der so etwas verkündet hat, noch das Rache unter den Juden als positiv angesehen wird.
Sondern einzig und allein das ich verstehen kann warum man damals Jesus nicht geglaubt hat und ihn deswegen nicht als Messias gesehen hat.
Wie du darauf kommst ich würde das negativ auslegen möchte ich gerne einmal wissen.
Und ich habe keineswegs etwas über die Juden geschrieben, sondern darüber wie damals das Gottesbild war. Das die Geschichten aus dem alten Testament allerdings eher von einem strafenden als von einem verzeigendem Gott erzählen, wirst du wohl nicht auch abstreiten wollen.
Mit freundlichen Grüssen
Melina
Widerlegung angeblicher Zeitzeugnisse
Hi.
bringt es nichts, über die Zeitzeugen Jesu zu debattieren. Am Ende wird Meinung gegen Meinung, Argument gegen Argument stehen und
Aussage gegen Aussage, weil man sich nicht darauf einigen wird
können, welcher Beweis denn nun wirklich einer ist und welcher
nicht.
So einfach ist das nicht. Man kann die angebliche Zeugenschaft anhand der Texte auch logisch, z.B. durch das Aufzeigen von Widersprüchlichkeit oder Ungereimtheit, widerlegen. Das hat mit ´Meinung´ nichts zu tun.
Chan
Mitgefühl (karuna) vs. ´Nächstenliebe´
Hi Ikarusfly.
Das sind also meine zwei Einwände gegen jene ´Liebesformel´.
Jetzt erstaunen mich doch viele hier…plötzlich wird hier die Nächstenliebe verteidigt, von Teilnehmern, von denen man das ja so nicht vermutet hätte…
Ich kann hier nicht für Ralf sprechen, aber was mich betrifft, habe ich gar nichts „verteidigt“. Den Begriff „Nächstenliebe“ halte ich nämlich für kleinkariert und oberflächlich. Mehr dazu im Folgenden.
… schon springst Du auch noch hinzu und gibst mir Nachhilfeunterricht in Sachen Nächtenliebe.
In Sachen „Nächtenliebe“ gebe ich prinzipiell keinen Unterricht. Was die „Nächstenliebe“ betrifft, scheint bei dir aber etwas Aufklärungsbedarf zu bestehen. Vor allem im Hinblick auf dessen logische Fragwürdigkeit.
Zudem ist Lev. 19, 18 nur auf die Mitglieder des eigenen Volkes bezogen. Was hat das mit Liebe zu tun? Auch das ist nur Kalkül zum Zweck des Überlebens einer Gemeinschaft. Mitglieder anderer Völker - sind das keine Menschen, die Liebe verdienen?
Nächstenliebe ist also nicht nur Kalkül und schlechtes Handeln am Anderen zu unterlassen, sondern auch aktive Hilfe am Anderen ohne Berechnung.
Lassen wir doch den vorsintflutlichen Begriff ´Nächstenliebe´ bitte sausen. Der Begriff ´Liebe´ wiederum ist so komplex, dass seine Definition einen eigenen Thread erfordert. Daher schlage ich vor, den buddhistischen Begriff des tätigen Mitgefühls (karuna) zu verwenden. So vermeidet man die Unklarheiten, Verwirrungen und Ungereimtheiten, die die Begriffe Liebe und Nächstenliebe mit sich bringen.
Dass ich das noch erleben darf, dass mir das Atheisten und Nichtchristen hier beibringen…
Ich sehe nicht, dass die Christen das Patent auf Mitgefühl hätten. Die Geschichte demonstriert eher das genaue Gegenteil.
Wenn wir schon bei Erkenntnissen aus dem romanischen Raum sind, schauen wir uns den „guten“ Don Camillo mal an. Man kann ihm ja vieles nachsagen, aber er und Peppone haben sich wirklich geliebt (…) Camillo rennt mit einem Holzprügel hinter dem Rücken, den er vor dem Herrn versteckt, durch die Kirche.
Nun, mir gefällt dein Hang zur Ironie und Textauflockerung, doch mit Comedy allein ist es nicht getan. Um den Fakten ein wenig die Ehre zu geben, zitiere ich aus einem Text über die sog. „Hexenfolter“. Das gibt einen schönen Eindruck von der real praktizierten christlichen Nächstenliebe.
http://www.web-wolf.de/ma_zeittafel/hexenprozess_02.htm
_Angklagt werden konnten: Frauen, die irgendwie aus dem Rahmen fielen, besonders hübsche oder häßliche Frauen, besonders auffällige oder unauffällige Frauen, fromme oder unfromme Frauen usw. Im Grunde genommen war jede Frau gefährdet, sich als Angeklagte wiederzufinden.
Nach der Denunziation: Das Opfer wurde verhaftet, nackt ausgezogen und alle Körperhaare abrasiert, denn es wurde nach dem Hexenmal gesucht. Es herrschte der Glaube, der Teufel würde jede seiner Anhängerinnen mit einem Mal kennzeichnen. Dies konnte alles sein, ein Leberfleck oder eine Narbe, die irgendwie auffiel… In das Mal wurde gestochen, blutete es nicht, war es bewiesen, daß das Opfer eine Hexe war. Blutete es, bedeutete dies nicht die Unschuld, denn daraus wurde geschlossen, der Teufel hätte seiner Anhängerin die Fähigkeit gegeben, das Mal bluten zu lassen.
Befragung und Folter: Als nächstes wurde die Angeklagte einer peinlichen Befragung unterzogen. Peinlich kommt von Pain, also Schmerz und bedeutet Folterung. Im Mittelalter galt die Folter als Instrument des Gottesurteils. Die Folter der Hexen bzw. Hexer wurde von Henkern (sogenannte Hexenjäger) ausgeführt. Die Hexenjäger erhielten Lohn für ihre getane Arbeit. Nur durch Folterung als Mittel der Wahrheitsfindung konnte es zu diesen absurden Geständnissen kommen. Es wurde in mehreren Stufen gefoltert. Anfangs wurden den Angeklagten die Instrumente nur gezeigt und ausmalend erklärt, was sie erwartete. Wenn die Drohnung nicht wirkte, begann die peinliche Befragung. Und zwar so lange bis das Opfer „freiwillig außerhalb der Folterkammer gestand“. Viele Opfer wiederriefen ihre Geständnisse nach der Folter. Dies hatte nur zur Folge, daß sie erneut der Marter unterzogen worden, bis sie erneut gestanden. Die Folter galt als verläßliches Mittel zur Wahrheitsfindung, denn man glaubte, durch den Schmerz würde der Teufel die Hexe verlassen und sie würde unter der peinlichen Befragung die Wahrheit sprechen.
Unter der Folter gestanden so gut wie alle Opfer: Es ist anzunehmen, daß die Folterer das Geständnis diktierten und das Opfer nur noch bejahen mußte (zu mehr darf so eine arme Frau nach stundenlanger Qual auch gar nicht mehr in der Lage gewesen sein). Das Geständnis war der Beweis. Das Opfer wurde verurteilt._
Zitat Ende.
Chan
Das kann man sicher versuchen. Doch da, was dem einen logisch erscheint, dem anderen mitunter bar jeglicher Logik ist oder zumindest nicht so logisch, daß man unbedingt zum selben Schluß kommen muß, läuft es letzten Endes - zumindest in derlei „historischen Fragen“ - dann doch meistens auf Meinungen heraus, und sei es nur die Meinung, welche Logik logischer sei. Nicht umsonst ist Religion eine Glaubensfrage .
Martinus
Hallo Mitdenker,
Hebräisch
Das älteste Datum, das wir von existierenden Bibelhandschriften kennen, betrifft die griechischsprachige Septuaginta. Das ist zwar eine Übersetzung aus dem Hebräischen; was aber darin enthalten ist, muss nicht genau gleichlautend mit der etwas später überlieferten hebräischen Schrift sein.
Das sind Vorläufer, aber keine Ahnen
Das ist historisch nicht feststellbar.
falsches Bild
nein, weil eben das Bild nicht so eindeutig festzunageln ist. Es könnte zwar eventuell so sein, ist aber mitnichten gesichert.
keine Ausbildung zur Handhabung des Inhalts
Hier im Forum scheint es zwei Strömungen zu geben: Die einen leugnen den Wert der Theologie, die andern wie jetzt Du behaupten zwar diesen Wert, tun dann aber so, als hätten nicht kirchliche Bildungsstätten über fast zweitausend Jahre hin diese Fragen ganz zentral behandelt.
Die Art der Dichtung kam in den meisten Ländern zum Stillstand
Wann?
Gruss,
Mike
Hallo Melina,
Es tut mir leid das du dich angegriffen fühlst,
hier geht es nicht um sich angegriffen fühlen ,
sondern darum, daß Du ganz tief in die Kiste von
antijudaistischen Klischees und Stereotypen und Vorurteilen greifst, ohne eine große Ahnung zu haben.
auch wenn ich
nicht verstehe warum.
Wenn Du Dich informieren würdest, denke ich, daß Du sehr schnell begreifst, warum Du entsprechende Reaktionen hervorrufst.
Alles was ich geschrieben habe, ist das die Aussagen von Jesus
sich vom damaligen Gottesbild unterschieben haben.
Das ist Deine Vorstellung, die Du etwas weiter oben sehr deutlich ausgeführt hast. Du schreibst:
Damals galt das alte Testament. Dieses ist voll von Opfern die man zu erbringen hat, voll von einem Rachsüchtigen Gott und voll von Strafe und Tod.
Die Aussagen von Jesus, das von nun Liebe und Vergebung herrschen sollen, passen da irgendwie nicht ganz.
Es ist also nicht verwunderlich, das die Juden ihm nicht geglaubt haben.
Nun - der rachsüchtige G-tt des Judentums ist ein beliebtes Vorurteil. Jesus steht auf dem Grund dessen, was Christen als „altes Testament“ bezeichnen. Andere Schriften gab es nicht. Und er hat sich immer wieder auf diese Schriften bezogen.
Du schreibst sehr deutlich, daß mit Jesus Liebe und Vergebung herrschen, und aufgrund des rachsüchtigen jüdischen G-ttes die Juden nun nicht an den Liebe bringenden Jesus glauben konnten.
Damit machst Du das Judentum zu einer dunklen Folie, auf der dann das Christentum sich hell strahlend abheben kann. Das ist die altbekannte Strategie des christlichen Antijudaismus, die Du da verinnerlicht hast.
Weder habe
ich geschrieben das er der erste war der so etwas verkündet
hat, noch das Rache unter den Juden als positiv angesehen
wird.
Wenn das „alte Testament“ nun - wie Du geschrieben hast „voll vom rachsüchtigen G-tt ist“, was ist dann die Folge für die Juden, die daran glauben. Dann finden die - logischerweise - Rache gut. Wie sonst soll man Deine Aussage verstehen?
Und wenn Du das nicht so gemeint hast, dann laß uns wissen, wie es sonst gemeint ist und verstanden werden soll.
Sondern einzig und allein dass ich verstehen kann warum man
damals Jesus nicht geglaubt hat und ihn deswegen nicht als
Messias gesehen hat.
Das hast Du aus dem Gegensatz Rache (jüdisch) - Liebe (christlich) hergeleitet.
Wie du darauf kommst ich würde das negativ auslegen möchte ich
gerne einmal wissen.
Na wie denn sonst? Was soll ich Deinen Schlußfolgerungen Positives entnehmen?
Und ich habe keineswegs etwas über die Juden geschrieben,
sondern darüber wie damals das Gottesbild war.
Wie Deiner Ansicht nach das jüdische G-ttesbild war, denn wenn Du Dich auf das „alte Testament“ beziehst, wirst Du nicht das römische, akkadische, griechische oder ein anderes G-ttesbild meinen.
Das die
Geschichten aus dem alten Testament allerdings eher von einem
strafenden als von einem verzeigendem Gott erzählen, wirst du
wohl nicht auch abstreiten wollen.
Wieso nicht? Erstens kommt es darauf an,
Ich finde, daß im AT überwiegend von der Barmherzigkeit G-ttes die Rede ist, und diese im Mittelpunkt steht.
Da ich auch das NT relativ gut kenne, weiß ich, daß es dort durchaus Stellen und Geschichten von Strafe und Gericht gibt.
Viele Grüße
Iris
Das sind Vorläufer, aber keine Ahnen
Das ist historisch nicht feststellbar.
Hallo Mike,
Deine Frage nach Beweisbarkeit der Geschlechtsregister beantwortet vielleicht H.Graetz in „Geschichte der Juden“. Er erwähnt Ruth als Literatur, die um 500 v.Chr. entstand. Nach christlicher Lehrmeinung lebte David um 1000 vor Chr. also als Nachfahre ein halbes Jahrtausend VOR ihr.
Die ältesten Schriften fand man Mitte des vorigen Jahrhunderts in Qumran, stellte die erstaunlich gute Überlieferung der bisherigen Texte über Jahrhunderte fest und arbeitet derzeit an vielen Textvergleichen.
Was bisher jedoch fehlte, war die Überlieferung der Sprache. Vor allem die Weise, mit der die Texte vernünftig werden.
Bisher orientierte sich der hebräische Sprachunterricht, das Hebraicum, nur an der Bibel in einer 1:1 Form, einer Linearübersetzung. Die trifft aber nicht allein zu. Der Text ist in dieser Sprache anders.
Lies mal Ben Sira. Es ist ein Teil der katholischen Bibel. In seiner Vorrede erwähnt er den erheblichen Unterschied. Dann folgen die Verse, mal weise, mal genau das Gegenteil. Im hebräischen Wortschatz macht das Sinn, weil der Text genau diese zwei Seiten bei den ziemlich ähnlich lautenden Worten hat und dann sehr humorvoll wirkt.
Im Sinn der Auslegung (beim Auseinanderfalten der Mehrfachbedeutungen, die es in der Übersetzung nicht gibt) sieht ein Leser, dass Abraham von psychologischen Gesetzen handelt.
Deine Meinung „historisch nicht feststellbar“ ist also nicht relevant. Eine andere Fragestellung als bisher wäre sehr sinnvoll.
Die Art der Dichtung kam in den meisten Ländern zum Stillstand
Wann?
Ab dem Zeitpunkt der Missverständnisse. Im Laufe der Zeit (man sieht es an den Themen der Konzilien) gingen die Vorstellungen immer mehr Richtung übersetzten Text ohne das Wissen um die Auslegung. Dafür vergaß man die geeignete Basis zu machen und die passende Sprache zu nehmen. Die Überlieferungen der ersten Zeit wurden immer schwächer.
Die Art der Dichtung mit Mehrinhalt setzte sich im Koran in Arabisch, in Hebräisch im Talmud fort. Man versuchte es später mit der Kabbalah in gleicher Weise. Die wurde aber durch die festgefahrende religiöse Meinung und die konträre Übersetzung ausgehebelt.
Magda
Hallo Magda,
dass Abraham von psychologischen Gesetzen handelt.
Deine Meinung „historisch nicht feststellbar“ ist also nicht relevant
Schon einmal etwas von einem mehrfachen Sinn der Schrift gehört -
es gibt doch z. B. neben dem allegorischen auch bis zu einem gewissen Grad einen historischen.
Und dann kommt die Behauptung „nicht seine Ahnen“.
Wenn man darauf antwortet, soll das gefälligst „nicht relevant“ sein?
Das verstehe ein anderer, ich nicht.
Gruss,
Mike
Schon einmal etwas von einem mehrfachen Sinn der Schrift
gehört - es gibt doch z. B. neben dem allegorischen auch bis zu einem gewissen Grad einen historischen. Und dann kommt die Behauptung „nicht seine Ahnen“.
Hallo Mike,
das AT ist mit einem mehrfachen Sinn gedichtet, das NT auch.
Die gleiche Dichtkunst wurde fortgeführt.
Der Sinn ergibt sich durch die frühere Sprache.
Sicher sind einige Angaben des NT historisch. Es gab Herodes. Er holte Schriftgelehrte aus Babylon. Sie erneuerten die Lehre. Die Geschichte von den „Weisen aus dem Morgenland“ war aber nicht historisch, nicht so wie sie dasteht. Bei Auslegung erfährt man etwas anderes damit. Es fand ein Kindermord in Bethlehem statt, Herodes Söhne wurden umgebracht. Eine Lehre über Erlösung ist im normalen Text nirgends zu finden. Da stehen nur Wunder und merkwürdige Reden. Darin siehst Du schon für’s erste den Unterschied zwischen der Kirchenlehre der normalen alten Religionsgemeinschaften und den Bibeltexten.
Vielleicht bemängelst Du als aufmerksamer Bibelleser den „Fehler“ bei den Geschlechtsregistern Jesu. Lukas und Matth. stimmen nicht überein. Sogar der Großvater ist falsch. Matth. bringt einen anderen (Vater Josefs) als Lukas. Doch bei Auslegung ist alles in Ordnung, denn die Aufzählung beschreibt „nur“ die Entwicklung der Erlösung (Jesus).
Du liest bei Math. 1, 14 - 16 Eleasar zeugt Matthan, der zeugt Jakob. Jakob zeugt Josef, den Sohn der Maria. Das „liest“ sich bei Auslegung ungefähr so: El-asar, zur Hilfe - bringt Matthan, was gibt man. Da wird / soll man folgen (Jakob), das bringt Aufwertung (Josef) hervor. Daraus entsteht was hoch ist und Erlösung. (Ein Geschlechtsregister ist eine Folge aus Eigenschaften. Eine Geburtenliste Josefs gäbe vermutlich keinen Sinn bei einer Jungfrauengeburt.)
Lukas gibt die „Väter“ Josef, Eli, Matthat, Levi, Melchis, etc.
Das „liest“ sich mit Auslegung so:
Aufwertung (Josef), darüber (Eli) bringt es einen Stamm, ein Begleiten (Levi), man bringt einen Weg hervor, etc.
Mit der Zeit - etwa nach 1001 Beispielen - beginnst Du zu begreifen, dass die Schreibweise einen Sinn macht - ein Zank um historische Beweise uns aber nicht weiter bringt.
Magda
@Mitdenker: Ausführungen belegen bitte…
Hallo Magda,
ich habe jetzt einige deiner Beiträge aufmerksam gelesen. Ich habe zeitweise ein wenig Schwierigkeiten die wirkliche Botschaft/Absicht dahinter zu verstehen (Wissensvermittlung oder religiös motiviert?).
Deine Schriftauslegung finde ich jedenfalls - naja - sehr eigenwillig, auch ein wenig zu eifrig, was mich zusätzlich stutzig macht. Mir persönlich würde es helfen, wenn du Quellenangaben geben könntest, die deine Ausführungen belegen.
Ganz direkt gesagt: Im Augenblick besteht bei mir der Eindruck, dass du in eine sehr eigenwillige Bibelgruppe geraten bist. Vielleicht kannst du das ja widerlegen.
Grüße
Morrighan
Hallo Mitdenker(in) Magda,
ich habe jetzt einiges von Dir hier gelesen. Bei einigen Deiner Bemerkungen ertappe ich mich dabei, spontan zuzustimmen, aber ich bin mir nicht sicher, ob wir beide das Gleiche meinen. Ich glaube, noch ist das, was Du hier schreibst, etwas zu fragmentarisch, um ein für mich schlüssiges Gesamtbild zu ergeben.
Wäre schön, wenn Du mal etwas mehr zu Deinen Rückschlüssen, Thesen und Meinungen zu diesen Überlegungen von Dir ausführen könntest. Also mehr zu Deinem Gesamtbild Religion. Vielleicht verstehe ich (und offenbbar auch einige andere hier) Dich dann besser.
Man könnte jetzt viel zu Religionswissenschaft insgesamt, Religionsgeschichte als Teil davon und ihre Grenzen, Abgrenzung zu Theologie und Sinn, Kontext und Verschränkung von historischen Daten/Texten schreiben… Es wäre für mich zunächst einmal interessant Dein Religionsbild besser zu verstehen.
Jetzt aber noch etwas konkretes:
Wie schon öfter beschrieben, ist es natürlich das Problem, für wahr gehaltene Inhalte von den erfundenen sinnhaften Botschaften (und auch von schlicht Sinnlosem und Falschem) zu trennen. Wenn man glaubt, eine wahre Geschichte vor sich zu haben, irritiert es eben, wenn plötzlich einige „Fakten“ sich als falsch herausstellen. Wie vor Gericht, geraten dann die „Zeugen“ leicht in den Verdacht, dass die gesamte Geschichte nicht stimmt. Abgesehen von der (nicht zu beweisenden) These, dass selbst wenn die gesamte Bibel nichts als erfunden wäre, auch ihre Botschaft (als erfundene Geschichte) von Gott gewollt sich so in der Menschheit etabliert haben kann, stellt sich das Problem für den Ottonormalmenschen, dass er das Neue Testament aufschlägt, bei Matthäus anfängt zu lesen, und schon bei Mt 2 mit Themen konfrontiert wird, die die Wissenschaft heute als so nicht haltbar darstellt, also zum Beispiel der Bethlehemsche Kindermord oder auch kurz darauf Mt 3 Johannes der Täufer und seine Stellung zu Herodes.
Du sprichst hier einiges an. Ich lasse mal den Stammbaum beseite, auch bei Hölle und Verdammnis ist glaube ich relativ leicht verständlich zu machen, dass es da nicht nur im historischen Kontext Interpretationsspielraum gibt. Aber bei Personen und Ereignissen, die im direkten Bezug zu Jesu stehen, wird es schon komplizierter.
Sicher sind einige Angaben des NT historisch. Es gab Herodes.
Er holte Schriftgelehrte aus Babylon. Sie erneuerten die
Lehre. Die Geschichte von den „Weisen aus dem Morgenland“ war
aber nicht historisch, nicht so wie sie dasteht. Bei Auslegung
erfährt man etwas anderes damit. Es fand ein Kindermord in
Bethlehem statt, Herodes Söhne wurden umgebracht.
Mit der Zeit - etwa nach 1001 Beispielen - beginnst Du zu
begreifen, dass die Schreibweise einen Sinn macht - ein Zank
um historische Beweise uns aber nicht weiter bringt.Magda
Nehmen wir das Beispiel den historisch bestrittenen Kindermord. Das ist ja nicht neu. Du sagst nun, weil der Tyrann Herodes seine eigenen Kinder (die drei erstgeboreren Söhne genauer gesagt) töten ließ (wohl vor Christi Geburt), stimmt das Ganze wieder? Verstehe ich das richtig? Kannst Du mir diese Herleitung erklären bitte?
Denke es ist nicht zuviel verlangt, wenn man einem Ottonormalmenschen vermitteln sollte, wie man nach heutigem Wissen das Gesamtbild Neues Testament verstehen kann, damit er nicht nach Mt 3 das Buch wieder zuschlägt. Also Deine Sicht von Bibel und Gott ist gefragt.
Schönen Gruß von
ikarusfly
Hallo Magda,
Die Geschichte von den „Weisen aus dem Morgenland“ war aber nicht
historisch, nicht so wie sie dasteht
Dass würde ich so keineswegs unterschreiben. Schon aus der Sicht der rein historischen Wissenschaft ist sie nicht unmöglich, schlimmstenfalls unwahrscheinlich.
Eine Lehre über Erlösung ist im normalen Text nirgends zu finden
Was bitte ist der „normale Text“? Eine alte Handschrift eines Evangeliums? Ein Paulusbrief? Das ganze NT? Ich weiss wirklich nicht, was Du darunter verstehst.
Geschlechtsregister
Die Stammbaumfrage ist natürlich sowohl alt als auch nicht ganz gelöst, das wird auch nicht anders behauptet. Immerhin sind aber so viele naheliegende Lösungen denkbar, dass diese Frage für Zweifel an der Genauigkeit der Evangelisten viel zu wenig wiegt. Man rechne nur schon als Denkspiel einmal damit, dass in der gesamten Antike ein berühmter Grossvater oder Urgrossvater „Vater“ genannt wird, und kombiniere das dann mit der Möglichkeit, dass der heilige Evangelist Matthäus von anderen Berühmtheiten hörte als der heilige Evangelist Lukas.
Oder man vergegenwärtige sich, dass in der mündlichen Tradition einerseits vom Stammbaum Mariens und also vom Stammbaum eines Priestergeschlechtes, andererseits vom Stammbaum Josephs und also vom Stammbaum eines Königsgeschlechtes die Rede gewesen sei. Usw. usf. Der Möglichkeiten sind viele, auch diese ungelöste Frage zu lösen.
Dass die Schreibweise auch allegorisch Sinn machen kann, entbindet niemanden von der Möglichkeit, zu forschen, falls er es nämlich mit dem nötigen Respekt tut und nicht immer zuerst damit rechnet, die Bibel sei bis zum Beweis des Gegenteils in jedem Detail ein Märchenbuch. Und gewisse Exegeten tun leider so.
Gruss,
Mike
Hallo ikarusfly,
die die Wissenschaft heute als so nicht haltbar darstellt
Ich möchte Dich darauf aufmerksam machen, dass diese meine Fragen bestimmt einigen „Spiegel-“ oder „ZDF-“ Berichten widersprechen, aber behaupte mal, diese seien auch nicht immer über jeden Zweifel erhaben.
Gruss,
Mike