Hallo!
Ich habe nicht alle Antworten auf die Anfrage nach dem historischen Jesus (weiter unten) gelesen, bitte also um Nachsicht und einen entsprechenden Hinweis, wenn ich nach schon Mitgeteiltem frage.
Die außerchristlichen, also nicht-tendenziösen, Quellen zu Jesus sind doch:
Tacitus, Annales XV 44;
Sueton, Vitae Caesarum V 25;
Flavius Iosephus, Antiquitatum Iudaicarum … XX 200
Aus ihnen ergibt sich für die historische Forschung, dass (ein) Jesus in den ersten drei Jahrzehnten („nach Christus“) gelebt hat.
(Plinius epistulae X 96 und 97 bleiben weg, da sie nur Glauben und Kult der Christen betreffen, nicht aber die Person Jesus.)
Mich interessiert nun:
Was sagt der Talmud über diesen Jesus?
Kann/muss der Historiker diese Aussage(n) als weiteren Beleg für die Existenz dieses Jesus werten?
Dank&Gruß!
Hannes
Moin Hannes,
im Traktat Synhedrin VI, i gibt es eine Stelle: „Am Vorabend des Passahfestes henkte man Je´su. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zu Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Jißraél verführt und abtrünnig gemacht hat…“
Einen Abschnitt bweiter heißt es, er habe fünf Jünger gehabt: Mathaj, Naqaj, Necer, Bunni und Thoda.
Diese sind natürlich mit den Namenslisten in den Evangelien -z.B. Mk 3, 13ff - nicht zu vereinbaren. Offenbar gab es in den Kreisen, die den Talmud verfasst und tradiert haben, nur legendarische Stücke im Umlauf.
Gruß - Rolf
Hallo Hannes,.
Die außerchristlichen, also nicht-tendenziösen, Quellen zu
Jesus sind doch:
Tacitus, Annales XV 44;
Sueton, Vitae Caesarum V 25;
Flavius Iosephus, Antiquitatum Iudaicarum … XX 200
Aus ihnen ergibt sich für die historische Forschung, dass
(ein) Jesus in den ersten drei Jahrzehnten („nach Christus“)
gelebt hat.
das sollte man nicht nur cum grano salis nehmen, da sollte man besser gleich ein ganzes Salzfass darüber ausleeren 
- besonders über das sog. testimonium flavianum. Meine Letzte Äußerung zu diesem Thema hatte ich „Alle Jahre wieder“ betitelt - ist diesmal aber noch kein halbes Jahr her: /t/weshalb-erwaehnt-kein-antiker-historiker-jesus/44…
Bitte die dortigen weiterführenden Links beachten, insbesondere auf /t/das-zittern-der-kelten/4202115/18
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo, Ralf!
Mir scheint, ich habe zu deiner Antwort die falschen Fragen gestellt; nämlich:
„Mich interessiert nun:
Was sagt der Talmud über diesen Jesus?
Kann/muss der Historiker diese Aussage(n) als weiteren Beleg für die Existenz dieses Jesus werten?“
Gruß!
Hannes
Hallo Hannes.
Was sagt der Talmud über diesen Jesus?
Zum einen ist auch der Talmud eine Quelle, welche lange nach dem Leben von Jesus erst verfasst wurde und zum anderen gibt es im Talmud keine Stelle welche (eindeutig) etwas über Jesus sagt.
So gibt es einige wenige Stellen, welche von nichtjüdischer Seite so ausgelegt werden, dass damit Jesus gemeint sei, aber zum einen weichen diese Stellen von den Schilderungen im NT wesentlich ab und zum anderen werden sie innerjüdisch so eben nicht verstanden.
Alles konkretere bezieht sich auf Christen und deren Exuistenz muss wohl keiner erst historisch belegen
Gruss,
Eli
Hallo.
im Traktat Synhedrin VI, i gibt es eine Stelle:
Den Traktat gibt es nicht, aber Sanhedrin 43a enthält die Passage, worauf du dich beziehst. Allerdings ist der Name Jeshu, Anhängerschaft und Hängen alleine nur Indizien, welche auf Jesus weissen könnten. Auf der anderen Seite widerspricht die Schilderung aber wesentlich denen aus dem NT, als das man hier an Jesus denken könnte.
Gruss,
Eli
Mir scheint, ich habe zu deiner Antwort die falschen Fragen
gestellt; nämlich:
„Mich interessiert nun:
Was sagt der Talmud über diesen Jesus?
Kann/muss der Historiker diese Aussage(n) als weiteren Beleg
für die Existenz dieses Jesus werten?“
Hallo Hannes,
mir wiederum scheint, Du hast ein wenig mehr getan als nur diese Fragen, nämlich überdies eine Behauptung in den Raum gestellt. Und die sollte man da mE nicht so ohne weiteres alleine stehen lassen.
So bitte ich auch, meine Entgegnung zu werten - nicht als Antwort auf Deine Talmud-Frage sondern als Kommentar zu Deiner Einleitung. Wenn diese mit Deiner Frage nichts zu tun hat, wäre es vielleicht besser gewesen, sie wegzulassen.
Freundliche Grüße,
Ralf
So bitte ich auch, meine Entgegnung zu werten - nicht als
Antwort auf Deine Talmud-Frage sondern als Kommentar zu Deiner
Einleitung. Wenn diese mit Deiner Frage nichts zu tun hat,
wäre es vielleicht besser gewesen, sie wegzulassen.
Hallo,
Ralf!
Ich möchte das abschließen mit einer Klarstellung.
Folgendes war gemeint: Was ist im Talmud über diesen Jesus dieser (deshalb die Aufzählung) nicht-christlichen Zeugnisse (und also ausdrücklich: nicht über den Jesus der Theologen) mitgeteilt?
Ich dachte, ich könnte das in der getanen Weise am einfachsten ausdrücken. Wenn es missverständlich ist, bitte ich um Nachsicht.
Schönen Gruß!
Hannes
Lieber Eli,
ich will ja in Talmudfragen auf keinen Fall rechter haben als Du; ich möchte nu klarstellen, dass ich nicht falsch zitiert oder etwas erfunden habe (Das wäre einem Wissenschaftler nicht zu verzeihen!)
Ich habe genau nach Lazarus Goldschmidt, Der bayblonische Talmud, Band VIII, S. 631f zitiert.
Es mag sein (Das habe ich auch schon gelesen), dass dieser Traktat in anderen Ausgaben „Sanhedrin“ heißt und dass es auch eine andere Zählung gibt. Aber ier bei Goldschmidt heißt es eben so.
Gruß - Rolf
Hallo Hannes,
es war in der Tat missverständlich - jedenfalls für mich. Ich bitte ebenfalls um Nachsicht für meine Begriffsstutzigkeit.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Rolf und Eli,
ich denke, ich kann das aufklären. Ich selbst benutze die von Reinhold Mayer übersetzte Auswahl, in der die in Frage stehende Passage ebenfalls mit Sanhedrin 43a bezeichnet wird. Mayers Übersetzung liegt (wie offensichtlich auch Elis Quelle) die Romm’sche Wilna-Ausgabe (1880-1886, zahlreiche Nachdrucke) zugrunde, die auch die sog. „außerkanonischen“ Traktate enthält. Es dürfte die heute am meisten verbreitete Fassung des Bavli sein. Die Abschnitte der Gemara werden nach Blatt (hier 43) und Seite (a = Vorderseite, b= Rückseite) angegeben.
Lazarus Goldschmidts Ausgabe (9 Bände, Haag 1933-1935) sowie seine Übersetzung (12 Bände, Berlin 1929-1936) hingegen beruhen auf dem ersten zensurfreien Druck, der Bomberg’schen Ausgabe (Venedig 1520 - 1523). Daher die unterschiedliche Zählung.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
zum weiß ich nicht wievielten Male, daher etwas ungeduldig
Ich habe nicht alle Antworten auf die Anfrage nach dem
historischen Jesus (weiter unten) gelesen, bitte also um
Nachsicht und einen entsprechenden Hinweis, wenn ich nach
schon Mitgeteiltem frage.
Die außerchristlichen, also nicht-tendenziösen, Quellen zu
Jesus sind doch:
Eine Außerchristliche ist also per definitionem nicht-tendenziös?
Tendenzkritik ist sicherlich eine Grundtechnik historischen Arbeitens, aber man sollte doch schon fragen, was denn überhaupt eine Tendezn sein könnte:
Kurzum: Sicherlich ist es tendenziös, dass die Evangelien Jesus als Messias verkaufen, oder meinewegen nur als besonders tollen Hecht, aber wer schon in der Behauptung der puren Existenz Jesu, die sich sicherlich indirekt aus den den Evangelien erschließen lässt, eine Tendenz vermutet, der hat historische Forschung gründlich missverstanden und führt - meistens - einen Antikreuzzug im Namen der Vernunft mit unlauteren, da eben tendenziösen Mitteln.
Tacitus, Annales XV 44;
Sueton, Vitae Caesarum V 25;
Flavius Iosephus, Antiquitatum Iudaicarum … XX 200
Aus ihnen ergibt sich für die historische Forschung, dass
(ein) Jesus in den ersten drei Jahrzehnten („nach Christus“)
gelebt hat.
Dafür brauche ich aber nun wirklcih nicht diese Quellen, sondern bin mit den Evangelien weitaus sicherer bedient…
(Plinius epistulae X 96 und 97 bleiben weg, da sie nur Glauben
und Kult der Christen betreffen, nicht aber die Person Jesus.)
Also wenn Tacitus zählt, dann Plinius aber erst recht.
Mich interessiert nun:
Kein seriöser Historiker bestreitet die Existenz Jesu von Nazareth. Wenn doch, dann sind es die Ideologen unter Ihnen, die in Unkenntnis Ihrer eigenen Wissenschaft meinen, mit der Behauptung der Nichtexistenz die christliche Religion ad absurdum führen zu können.
Damit entlarct sich der Historiker selbst als Glüubiger übelster Sorte, verdreht er doch alles zu seinen Gunsten, anstatt einfach auf das Hinzuweisen, was Geschichte kann und was nicht: Die Behauptung der Göttlichkeit/ MEssianität Jesu entzieht sich jeder Geschichtsforschung. Historisch gesehen kann nur das Gegenteil behauptet werden.
Sorry, aber wie langweilig, sich immer wieder mit diesen Dummheiten beschäftigen zu müssen.
Und Leute, lest doch erst einmal Tacitus und Co, bevor ihr von nicht-tendenziösen Quellen spricht.
Naja, über die Evangelien wagt hier ja auch jeder ein Urteil.
Und nur nebenbei: Jede Schrift ist eine historische Quelle - die Frage ist nur, für was.
Grüße
Taju
Dem kann ich ohne Vorbehalte zustimmen. Danke. OwT
cx
Hallo Taju,
möglicherweise liegt das Missverständnis hier in diesem Thread auf Deiner Seite (nun ja, ich hatte da auch eines) - vgl. Hannes’ Erläuterung von 15:32 Uhr.
Was meine Einlassung angeht - möglicherweise ein weiteres Missverständnis:
Dafür brauche ich aber nun wirklcih nicht diese Quellen,
sondern bin mit den Evangelien weitaus sicherer bedient…
eben das ist auch meine Ansicht. Eben darum wehre ich mich dagegen, gerade diese immer wieder genannten nicht-christlichen Quellen als zuverlässige von den christlichen Quellen unabhängige Zeugnisse für Jesu Existenz zu auszugeben - das geben sie nämlich bei genauerem Hinsehen gar nicht her. Was ja noch nicht heißen muss, dass man deswegen gleich die christlichen Quellen zu reinen Hirngespinsten erklärt.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Hannes,
hier noch ein leider etwas kurz geratener Artikel: http://www.bc.edu/research/cjl/meta-elements/texts/c…
Freundliche Grüße,
Ralf
Hmmm … hab’s mir noch mal genauer angeschaut - auch die Zitationsweise in der Romm’schen Wilna-Ausgabe geht auf die Paginierung der Bomberg’schen zurück. Romm und Bomberg (bzw. die ihnen folgenden Ausgaben) müssten die Stelle also identisch mit Sanhedrin (bzw. Synhedrin, Synedrium) 43a angeben. Goldschmidt benutzt außerdem noch eine fortlaufende Numerierung der (63) Traktate, danach wäre Synhedrin T34.
Geht man hingegen nach den Ordnungen der Mischna, wäre Sanhedrin/Synhedrin auf jeden Fall mit IV,4 (Ordnung Nesikin, 4. Traktat) zu bezeichnen. Wenn mit VI,i (?) eigentlich VI,1 gemeint war, wäre das hingegen der Traktat Nidda (T52).
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
Taju!
Ich habe zwei Fragen gestellt und vorher verdeutlicht, wie ich sie aufgefasst haben möchte.
In Deiner „Antwort“ darauf findet sich nicht die Spur einer Antwort, sondern lediglich beleidigende Polemik gegen eine Haltung, die Du mir grundlos unterstellst, und Wiederholungen von längst tausendmal Wiederholtem.
Ich habe lediglich um Nachsicht gebeten für den Fall, dass ich frühere Mitteilungen zu meinen Fragen nicht gesehen habe.
Das Ganze hättest du uns ersparen können, wenn du etwas weitergelesen hättest. So gilt auch für dich:
Zu deiner Antwort habe ich die falschen Fragen gestellt.
Freundliche Grüße!
Hannes
Hallo,
nun ja, Du musst dann aber auch schon die Fragen stellen, auf die Du eine Antwort haben möchtest.
Eine Haltung habe ich Dir gar nicht unterstellt, sondern auf grobe Missverständnisse reagiert, die in Deiner Fragestellung enthalten waren:
- „Die außerchristlichen, also nicht-tendenziösen, Quellen zu Jesus sind doch“
Dabei will ich gar nicht bestreiten, dass auch hier in diesem Forum genau das behauptet wird, nämlich Tacitus etc. seien „nicht tendenziös“, da „außerchristich“. Dies für richtig zu halten, ist, wie ich mir einbilde erläutert zu haben, eben ein grobes Missverständnis.
So sei Deine Frage eben auch deshalb nicht beantwortet, weil sie von falschen Voraussetzungen ausgeht.
Keine der von Dir genannten Quellen ist als eine von den christlichen Evangelien bzw. den Christen und ihrer mündlichen Überlieferung unabhängig anzusehen. Keine dieser Quellen ist nicht-tendenziös.
Grundsätzlich, auch dies ein grobes Missverständnis (auch der Christen, die historische Forschung zum Beweis ihres Glaubens missbrauchen wollen): Die Quantität von Quellen ersetzt nicht die Frage nach ihrer Qualität.
Aufgrund dieser falschen Voraussetzungen im Umgang mit Quellen ist Deine letzte FRage auch nicht mehr zu beantworten.
Und ja, natürlich Polemik gegen eine Haltung, die ich nicht Dir, sondern wenn denen unterstelle, die Dich auf diese flasche Fährte geführt haben.
Und ganz ehrlich: Ralf hat sicherlich zu recht auf die Präzisierung Deiner Frage hingewiesen, aber die aus dem Ursprungsposting herauszuinterpretieren wäre schon abenteuerlich gewesen.
Grüße
Taju
Hallo Hannes,
sondern lediglich beleidigende Polemik gegen eine
Haltung, die Du mir grundlos unterstellst
es mag sein daß Du eine andere Haltung hast als die , welche
Taju Dir(indirekt ?) unterstellt hat und welcher sie scharf
entgegengetreten ist.
Du hast aber ohne Not eine Begriffszuweisungen nahe gelegt welche
eben von denen vorgenommen wird die generell nur gegen das
Christentum polemisieren wollen.Warum dies so zu sehen ist hat sie
gut dargelegt, Streicheleinheiten waren da nicht zu verteilen.
Möglicherweise trifft ihre „Zurechtweisung“ den Falschen,aber man
sollte auch zu seinen eigenen Formulierungen stehen - oder sagen:
sorry- hab ich nicht so gemeint.
Gruß VIKTOR
[MOD] Vorschlag
Hallo Hannes und Taju,
ich möchte anregen, diese Metadiskussion hier zu beenden. Ich denke, mit der Feststellung, dass Hannes missverstanden wurde - nicht zuletzt deswegen, weil er sich missverständlich geäußert hat - können alle Seiten leben.
Es wäre bedauerlich, wenn es deswegen zu bleibenden Verärgerungen käme. Dafür besteht mE kein Grund.
Freundliche Grüße,
Ralf [MOD]