Jesus und das Reich Gottes

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike

zunächst ist das Judentum für alle Akteure (bei den
Synoptikern wie bei Johannes) inkl. Jesus und den Jüngern der
religiöse Hintergrund.

na klar.
Es macht hier aber keinen Sinn sich an einzelnen Textstellen
fest zu beißen.
Die Auseinandersetzung mit dem „Gesetz“ als Quelle des „Heils“
war (und ist noch heute !!!) grundsätzlicher Art.
Dies wurde von der jüdischen Führung sehr wohl so gesehen, weshalb
man sich auch nicht scheute, „falsche Zeugen“ (nach dem NT) gegen
Jesus zu bemühen um ein Klage zu begründen.
Du vergißt hier, daß die jüd.Christenverfolgung und die
Verfolgung des Paulus wegen seines „Zeugnisses“ genau auch in das
Schema passen. Man braucht also keinen „Sonderfall Jesus“ zu
konstruieren um meine Einlassung zu belegen.
Ob da „Neid“ (s.Deine Einlassung unten) mit eine Rolle spielte,
Machtstreben u.a. ist hier m.E. nicht relevant.
„Die Juden verantwortlich machen für Jesu“ (Gottesmord o.a) ist
genauso daneben - die Situation war eben so - und die Botschaft
Jesu war (und ist ?) eben doch so abweichend gegenüber
der herrschenden Lehre, sonst hätte sie nicht tausende von
Menschen „vom Hocker gerissen“ .(„er spricht wie einer der Macht hat“)
Dies konnte von den religiösen herrschenden Führern nicht hingenommen
werden.
Wenn Jesus etwa sagt :„Ich bin gekommen Feuer in die Welt zu bringen
und will daß es brenne“ (wo dies steht habe ich jetzt nicht parat)
dann war die doch wohl nicht nur eine bisschen Kosmetik am mosaischen Gesetz. Dies wurde von allen Beteiligten damals , den Pharisäern
Schriftgelehrten,„hohen Priestern“, dem ganzen Volk und und seinen
Anhängern welche ihm folgten (die auch ihr Leben für Jesu Zeugnis
gaben) so verstanden.
Ich kann hier nicht nachvollziehen, daß hier versucht wird diese
Tatsache zu klittern, abzuschwächen oder zu leugnen nur um etwa
nicht als „antijudaisch“ o.ä. zu gelten.

Die Verknüpfung

weil

aufstellte, Jesus habe Sich nach dem jüdischen Gesetz
tatsächlich strafbar gemacht (was wir nicht glauben, da Er
Wert darauf legte, Sich daran zu halten - „wer kann Mich einer
Sünde zeihen?“)

Wenn Jesus „Gesetz“ sagte, dann war dies „der Wille seines Vaters“
(„ich bin die Wahrheit…“)den zu verkünden er gekommen war.
Wenn schon alles klar war , dann hätte er sich nicht so ins Zeug legen
müssen einschl. der ständigen Provokationen in Richtung der religiösen
Führung, dann hätte ein „Kuscheldialog“ mit den Schriftgelehrten
ausgereicht.

Alles auf die Aufwiegler allein abzustellen und diese als
Verantwortliche der jüdischen Religion zu identifizieren -
bzw. die jüdische Religion sogar als solche für verantwortlich

Was (wer)ist verantwortlich ?
Jesus war dafür „verantwortlich“, er wußte was er tat und daß
er letzendlich dafür zur „Verantwortung“ gezogen wurde.

So gesehen ist es ein Abwälzen von Verantwortung, wenn man
irgend eine geistesgeschichtliche Strömung (geschweige denn
eine Religion) für den Tod Jesu verantwortlich macht. Nur wenn
wir den moralischen Anspruch der Evangelien an uns alle
wahrnehmen, werden wir ihnen gerecht.

Nun ja, kann man so sehen - ist aber so nicht relevant.

Natürlich sind Juden nicht ausgenommen. Das hat zur Folge,
dass wir meinen, auch sie kämen um die Passion (als Warnung an
den Menschen) nicht herum.

Ich bezichtige nicht „die Juden“ und habe hier immer gegen solche
„Einschätzungen“ oder Unsinn stark gegen gehalten.

Ihre Religion als verantwortlich
hinzustellen, ist aber im Gesamtzusammenhang des NT nicht
möglich

Wer macht das ?

Paulus sagt auch nicht, Jesus sei etwa „folgerichtig“ wegen
seiner Interpretation des Gesetzes umgekommen, sondern Jesus
habe das Gesetz und die Notwendigkeit, sich daran zu halten,
überwunden.

Wie dem auch sei oder was Paulus auch sagt , hier mein Originaltext
aus meinem Beitrag reinkopiert, er relativiert Deine vorstehende
Aussage.
Für dieses sein Zeugnis wurde er folgerichtig hingerichtet weil es
im Widerspruch zum (damals)„gelehrten“ mosaischen Gesetz
Er wußte jedenfalls, daß er dafür hingerichtet wurde und seine
„Nachfolger“ gingen das gleiche Risiko ein.

Selbst
dort, an dieser zentralsten Stelle der Auseinandersetzung
zwischen Christen und Juden mit Blick auf die Passion, bleiben
Vorwürfe aus.

Von mir auch, keine „Schuld“ Zuweisung, in keinem der vielen
Beiträge von mir welche direkt oder indirekt dies Thema hier
im Forum behandeln.

Petrus (nach Lukas) legt dem Hohen Rat lediglich
Unwissen zur Last! Da wollen wir es doch nicht ändern.

Genau, aber auch die anderen Tatsachen wollen wir nicht ändern.
Gruß VIKTOR

[Dahinden]

Hallo VIKTOR,

danke für Deine Antwort, es sind aber schon heikle Punkte dabei.
Besonders die Verknüpfung

weil

„es im mosaischen Gesetz stand“
bedarf da schon der Erklärung.

Wir differenzieren zwischen „Judentum“ und „jüdischer Führung“, und das soll kein Kopfzerbrechen bereiten? Ich habe eben Zweifel, ob man die Gegner Jesu im Sinne des Neuen Testaments (selbst wenn Mitglieder des Hohen Rates und der Hohe Priester dabeiwaren) als „jüdische Führung“ im Sinne dieser ganzen Religion bezeichnen kann, falls sie letztendlich nicht aus religiösen Gründen auf Seinen Tod drangen.

Menschen „vom Hocker gerissen“

hat die Botschaft natürlich. Aber das ist zuerst einmal weltlichen Machthabern ein Dorn im Auge und nicht einer Religion. Aus der Sicht gewisser jüdischer Gruppierungen war Jesus nichts anderes als ein Lehrer des Judentums wie andere auch; die weltliche Macht hingegen lag im Wesentlichen gar nicht bei Juden, sondern eben bei Pilatus.
Die ersten nachbiblischen Christenverfolgungen sind denn auch vor allem auf römische Kappe gegangen; es gab zwar auch Konkurrenz zwischen Juden und Christen, dies jedoch beidseitig und in der Diaspora, wir können also nicht eindeutig damit rechnen, dass zuerst Juden „oben“ und Christen „unten“ sich aufgrund der Lehre bzw. des Unterschiedes zwischen diesen Lehren bekämpft hätten; jedenfalls ist es aus der Lehre des AT nicht zu folgern. Das AT lehrt ja, den Volksgenossen wie einen Bruder (ähnlich Christentum) und den Fremden immerhin anständig zu behandeln (Ausgangsbasis für das Christentum). Dies war für einzelne jüdische Strömungen durchaus Anlass, Jesus theoretisch als Rabbiner zu betrachten wie andere auch.

Provokationen in Richtung der religiösen Führung

Meiner Meinung nach ging es Ihm darum, gewisse religiöse Eliten (ob man angesichts des hasmoniäischen Tempels von einer einheitlichen Führung sprechen kann, bezweifle ich sehr) mit einem moralischen Anspruch zu konfrontieren. Also „auch ihr seid gemeint, obwohl ihr noch am meisten tut…“ und nicht „ihr seid im Kern areligiös“.

Jesus war dafür „verantwortlich“

dass Er ans Kreuz geschlagen wurde? Du meinst das nicht ernst. Natürlich wusste Er, auf was die Zeichen standen, aber nicht wegen religiöser Differenzen, sondern wegen der Menschen. Die einen waren neidisch und wollten Ihn daher anklagen - selbst wenn Er mit einer leichten Strafe davonkommen würde; die andern (Römer) waren notorisch gewalttätig gegen Juden und wollten nicht hinschauen, ob sie wirklich gerecht handelten - selbst wenn statt Seiner ein anderer dagestanden hätte, hätten sie halt eben den genommen; die dritten waren zwar religiös pedantisch, ihnen war aber einfach gleichgültig, wohin Jesus käme, nur wollten sie Ihn nicht schützen, nachdem Er sie alle kritisiert hatte. Das sind alles äusserst menschliche Regungen, die in Summa nur zeigen, wie leicht der Falsche brutalst getötet wird.

Ihre Religion als verantwortlich
hinzustellen, ist aber im Gesamtzusammenhang des NT nicht
möglich

Wer macht das

wohl der, der nahelegt, dass das mosaische Gesetz in allen zu jener Zeit gültigen Interpretationen dem Christentum fundamental entgegengestanden habe oder als eigentlicher Adressat der christlichen Kritik zu gelten habe; ich halte das gewöhnliche Volk für den Adressaten, wenngleich dort auch vereinzelt gebildete Juden darunter waren.

Den Zusammenhang zwischen der Existenz des Christentums und der angeblichen jüdischen Lehre musst Du mir schon näher erklären, ansonsten glaube ich nämlich, dass sich das Christentum an alle Menschen richtete und Juden nur insofern kritisierte, als dass sie „trotzdem“ einem moralischen Anspruch Genüge tun müssen, „obwohl“ sie eine hohe Stufe an Religiosität ausleben.

Gruss,
Mike

[Anonym_9701990b3d68]

Hallo
@ Markus

Wer kann schon behaupten genau zu wissen was dieser Jesus wollte.
Wer wäre Jesus wohl ohne die inspirierten Bibelschreiber?
Seine Ansichten vertrat er bis zum Tod,als Mensch und nicht als Messias.

wozu wurde Bibel dann inspiriert?
2.Tim.3,16 Alle Schrift[10]od. Die ganze Schrift.
ist von Gott eingegeben[11]w. »gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert.
und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
aus der Bibel geht hervor, die Meinung, die er als Mensch vertrat, ändert er auch als „der Messias“ nicht.
Joh.4,25… Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, daß der Messias kommt, welcher Christus genannt wird; wenn dieser kommt, wird er uns alles verkündigen.Schlachter 2000
speedytwo

[abgemeldet11]

Hallo Speedytwo,

Wer kann schon behaupten genau zu wissen was dieser Jesus wollte.
Wer wäre Jesus wohl ohne die inspirierten Bibelschreiber?
Seine Ansichten vertrat er bis zum Tod,als Mensch und nicht als Messias.

wozu wurde Bibel dann inspiriert?

Genau hier beginnt der Glaube und für mich die vielen ???

Viele Grüße
Markus

[Dahinden]

Hallo Markus,

als Mensch und nicht als Messias

Kannst Du mir bitte erklären, was an folgenden Stellen steht:
Lk 3,22 par „Der Geist Gottes kam in Gestalt einer Taube auf Ihn…“
Lk 4,18b par „der Herr hat Mich gesalbt. Er hat mich gesandt, den Armen eine frohe Botschaft zu verkünden…“
Mt 26,7 Da war eine Frau, die hatte ein Gefäss mit köstlichem Salböl und goss es auf Sein Haupt, als Er zu Tische sass.
Mt 26,63b-64 par: „Ich beschwöre Dich bei dem lebendigen Gott, bist Du der Messias?“ „Du sagst es.“

Gruss,
Mike

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike,

weil

„es im mosaischen Gesetz stand“
bedarf da schon der Erklärung.

verstehe hier nicht ganz Deine Fragestellung.

Ich habe
eben Zweifel, ob man die Gegner Jesu im Sinne des Neuen
Testaments (selbst wenn Mitglieder des Hohen Rates und der
Hohe Priester dabeiwaren) als „jüdische Führung“ im Sinne
dieser ganzen Religion bezeichnen kann,

Dies ist doch hier nicht relevant.
Jerusalem war das Zentrum.Dort wurde Jesus angeklagt und den Römern
vorgeführt.Von dort aus gestaltete Paulus seine Verfolgungen der
Christen und wurde später selbst dort verhaftet wegen seines
Zeugnisses für die Botschaft.

Menschen „vom Hocker gerissen“

hat die Botschaft natürlich. Aber das ist zuerst einmal
weltlichen Machthabern ein Dorn im Auge und nicht einer
Religion.

In diesem Fall doch den Hütern der Religion welche ja auch teils
weltliche Macht hatte.Willst Du die NT-Berichte weg-diskutieren ?

die weltliche Macht hingegen lag im Wesentlichen gar
nicht bei Juden, sondern eben bei Pilatus.

Ja und ? Deswegen wurde er ja auch dorthin geschleppt.
Steinigungen und sonstige Bestrafungen hat man vor Ort erledigt.
Wurde bei Jesus ja auch versucht.(hast Du wohl vergessen)

Die ersten nachbiblischen Christenverfolgungen sind denn auch
vor allem auf römische Kappe gegangen.

(nachbiblisch=nach AT ?)
Das ist nicht richtig und - Du weißt das.
Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.
Möchtest Du die Ursache für die Aufgreifung von Jesus umpolen,den
römischen Machthabern zuschreiben ? Warum ?

Konkurrenz zwischen Juden und Christen, dies jedoch beidseitig
und in der Diaspora, wir können also nicht eindeutig damit
rechnen, dass zuerst Juden „oben“ und Christen „unten“ sich
aufgrund der Lehre bzw. des Unterschiedes zwischen diesen
Lehren bekämpft hätten; jedenfalls ist es aus der Lehre des AT
nicht zu folgern.

Die haben sich i.R. überhaupt nicht in der Diaspora bekämpft.
Wie kommst Du darauf die Lehre des AT deshalb zu bemühen.
Die Menschen haben immer gegen ihre eigene Lehre, der sie anhangen,
verstoßen.

Das AT lehrt ja,

usw.
Hier geht es um das mosaische Gesetz und das Heil.
Jesus (besonders dann eifernd Paulus) haben gelehrt bzw. klar gestellt
daß das Heil nicht in der Befolgung des „Gesetzes“ sondern durch
die Erfüllung des Willens Gottes erlangt wird.(und seiner „Gnade“)
Das Gesetz konnte diesen „Willen Gottes nur bedingt“ präsentieren
eingebettet in hunderte für die Menschen belastende Vorschriften
welche Gottes Willen nicht mehr erkennen ließen.

Was willst Du mit Deinem Beitrag.
Das AT (gemeint hier „Gesetz“) aufwerten, gleichsetzen mit der
Botschaft ?
Die Heidenchristen jedenfalls wurden von der Beachtung dieses Gesetzes
von den Aposteln entbunden - so weit der „Wert“ des Gesetzes für
die Nachfolger Jesu.(dies kann mit keinen zusammengetragenen Zitaten
aus der Schrift widerlegt werden)
Warum ? Es war überflüssig zum Verständnis der Botschaft ja sogar
hinderlich zur Erlangung des Heils.

Provokationen in Richtung der religiösen Führung

Meiner Meinung nach ging es Ihm darum, gewisse religiöse
Eliten

Auch. Doch Jesus hat überhaupt provoziert, von der Geburt bis zum Tod.

Jesus war dafür „verantwortlich“

dass Er ans Kreuz geschlagen wurde? Du meinst das nicht ernst.

Doch, dies meine ich ernst.(beachte - verantwortlich steht in „…“)
Er wußte (nicht nur als Gottes Sohn sondern auch als Kenner seiner
Religion, als Mensch) was er tat und was folgen mußte.
Er hat in dieser Kenntnis seine Botschaft trotzdem verkündet
und seine Hinrichtung in kauf genommen.(natürlich für uns, um der
Botschaft und damit unseres Heils Willen - so glauben Christen)
Ich sehe weit und breit sonst keine „Verantwortlichen“.
Die Juden (jüd.Führung) schließt Du aus.
Jesus auch. „Denn sie wissen nicht was sie tun“. Zitat hier von
Dir eingebracht.
Die Römer ?
Natürlich nicht. Die waren nur die genötigten Henker.
(wenn Du diesen nicht hinrichtest, bist Du kein Freund des Kaisers)
Wir ? Wegen unserer Sünden ?
Na, dies wollen wir mal so beiseite lassen.
Oder ?
Natürlich war ein System verantwortlich, welches Gottes Willen
mißachtete (Sünde)und Menschen Gesetze voranstellte.
Deswegen war die Botschaft ja notwendig um die Menschen aufzurütteln.

Ihre Religion als verantwortlich
hinzustellen, ist aber im Gesamtzusammenhang des NT nicht
möglich

Wer macht das

wohl der, der nahelegt, dass das mosaische Gesetz in allen zu
jener Zeit gültigen Interpretationen dem Christentum
fundamental entgegengestanden habe

Wer macht das, die Religion verantwortlich zu machen ?
Du malst schwarz weiß. Ist hier nicht angebracht.
Jesus wurde nicht angeklagt weil er Teil-Inhalte des AT, welche er
selbst bekräftigte, so oder so interpretierte.
Er hat das ganze System der Heils-Erwartung in frage gestellt
und - verworfen.
Er hat sich (nur sich)als Heils-Verkünder präsentiert.
Er hat das „Gesetz“ auf praktisch ein Gebot reduziert.

Den Zusammenhang zwischen der Existenz des Christentums und
der angeblichen jüdischen Lehre musst Du mir schon näher
erklären,

Ich habe bisher nichts anderes getan.

ansonsten glaube ich nämlich, dass sich das
Christentum an alle Menschen richtet

Genau, die "Botschaft des AT nur an das jüdische Volk.

Juden nur insofern kritisierte, als dass sie „trotzdem“ einem :moralischen Anspruch Genüge tun müssen

Ist sprachlich nicht richtig ausgedrückt.
Jedenfalls gilt das „eine Gebot“ allen Menschen, sei er nun Jude
oder …usw.„Moralischer Anspruch“ ist Wischi-Waschi.

„obwohl“ sie eine hohe Stufe an
Religiosität ausleben.

Das zählt nun mal bei Jesus gar nicht, auch nicht für uns Christen.

Gruß VIKTOR

[abgemeldet11]

Hallo Mike,

als Mensch und nicht als Messias

Kannst Du mir bitte erklären, was an folgenden Stellen steht:
Lk 3,22 par „Der Geist Gottes kam in Gestalt einer Taube auf
Ihn…“
Lk 4,18b par „der Herr hat Mich gesalbt. Er hat mich gesandt,
den Armen eine frohe Botschaft zu verkünden…“
Mt 26,7 Da war eine Frau, die hatte ein Gefäss mit köstlichem
Salböl und goss es auf Sein Haupt, als Er zu Tische sass.
Mt 26,63b-64 par: „Ich beschwöre Dich bei dem lebendigen Gott,
bist Du der Messias?“ „Du sagst es.“

Der UP meinte: Andererseits wollte er doch nicht Messias genannt werden, warum will er dann aber diesen Märtyrer-Tod?)Dies war bisher in etwa auch meine Meinung.
Kam die Trinitätslehre nicht erst viel später ins Christentum?

Viele Grüße
Markus

[Dahinden]

Hallo VIKTOR,

bedarf da schon einer Erklärung

verstehe hier nicht ganz

Ist der Zusammenhang zwischen mosaischem Gesetz und beginnendem Christentum eher einem aufgepfropften Zweig vergleichbar (Paulus) und also eine Ergänzung/Erweiterung/Neuinterpretation von etwas, das auch weiterhin eine gewisse Gültigkeit hat, oder kritisiert es das mosaische Gesetz? Ich glaube, dass selbst da, wo das Gesetz „zum Tode“ genannt wird, es nicht einfach gestrichen werden soll, sondern ihm lediglich eine neue Funktion zugewiesen wird und der Mensch es auf andere Weise befolgen soll, nicht aber, dass etwas daran obsolet würde („es wird nicht vergehen auch nur ein Iota vom Gesetz“).

doch den Hütern der Religion

Natürlich gibt es einen Vorwurf an die Hüter der Religion. Ihre eigene Tasche ist ihnen wichtiger als Gott. Jedoch nicht nur im Sinne des christlichen Gottes, sondern auch des jüdischen.

NT-Berichte weg-diskutieren

mitnichten. Es geht aber dem NT nicht gegen die mosaische Religion, sondern um den rechten Umgang mit ihr.

Steinigungen und sonstige Bestrafungen hat man vor Ort erledigt.
Wurde bei Jesus ja auch versucht.

Wer ist „man“? Der Pöbel mit ein paar reichen Egoisten oder die authentische Vertretung der mosaischen Religion? Sicher nicht Letzteres („ebenso haben sie es gemacht mit den Propheten“).

Möchtest Du die Ursache für die Aufgreifung von Jesus umpolen,den
römischen Machthabern zuschreiben

Mindestens hatten diese nahezu das Gewaltmonopol. Ob das dann noch von einigen Reichen, Faulen und Satten ausgenützt wurde und ob dann hier auch ein paar Juden dabeiwaren, ist nicht das Entscheidende, sondern dass man denen jedenfalls nicht die authentische Vertreterschaft des mosaischen Erbes zurechnen darf, ohne dieses zu beleidigen. Hierin vermute ich die Motivation Elimelechs.

haben gelehrt bzw. klar gestellt
daß das Heil nicht in der Befolgung des „Gesetzes“ sondern durch
die Erfüllung des Willens Gottes erlangt wird

Natürlich.

Was willst Du mit Deinem Beitrag.

Mein Einverständnis damit bekunden, dass es Anhänger des mosaischen Gesetzes gab und noch heute geben kann, die Jesus keineswegs ans Kreuz nageln möchten, selbst wenn Er evtl. mit ihnen in theologischer Auseinandersetzung wäre (indem Er z. B. aus ihrer Sicht das erste Gebot ritzen könnte, wenn Er sagt „Ich und der Vater sind Eins“).

Die Heidenchristen jedenfalls wurden von der Beachtung dieses
Gesetzes von den Aposteln entbunden

Jein.

Es war überflüssig zum Verständnis der Botschaft ja sogar
hinderlich zur Erlangung des Heils.

Aber es wurde ihm von Paulus ein Sinn beigelegt (vgl. Römerbrief).

Deswegen war die Botschaft ja notwendig um die Menschen aufzurütteln

Jetzt redest Du selber Klartext. Die Menschen, nicht „eine Religion“.

Botschaft des AT nur an das jüdische Volk

zunächst, mein lieber VIKTOR, zunächst. Das AT selber kündigt an, alle Völker würden Ihm dereinst dienen. Paulus, die Evangelien und sogar die Christusworte sind voll von zustimmenden Psalm- und weiteren Schriftzitaten.

Jedenfalls gilt das „eine Gebot“ allen Menschen

Aus dem Gebot fliesst ein moralischer Anspruch, das ist kein Wischi-Waschi. Jedenfalls war das Gebot gemeint.

eine hohe Stufe an Religiosität

zählt nun mal bei Jesus gar nicht

„du bist nicht fern vom Reich Gottes“ (Mk 12,34 an einen Schriftgelehrten).

Gruss,
Mike

[Dahinden]

Hallo Markus,

was Du ansprichst, ist die Unterscheidung zwischen historischem Jesus und den frühen Schriften des NT (bereits Paulus, dann aber vor allem Evangelien).

Insofern als der „historische“ Jesus (übrigens relativ schwer auszumachen wenn auch nicht völlig unbegründet) nicht Messias sein wollte, müssen wir auch fragen, ob Er denn das Leiden (den „Märtyrertod“) hätte auf Sich nehmen wollen.

Gibt es überhaupt eine schlüssige Quelleninterpretation, die das so zulässt - also dass Jesus keinen messianischen Anspruch, jedoch den festen Willen zum Martyrium gehabt hätte? Bei Markus lese ich jedenfalls beides in einem Atemzug
(„der Menschensohn muss verworfen werden und am dritten Tage auferstehen“) - wo und wann hätte Einer, der auferstehen sollte, auf den messianischen Anspruch deutlich verzichtet?

Gruss,
Mike

[Anonym_9701990b3d68]

Hallo Markus

Genau hier beginnt der Glaube und für mich die vielen ???

Gottes Wege sind höher stimmt zwar, wer aber ein wenig nachdenkt und u.a. z.B.Aussagen wie Joh.17:3…dies bedeutet ewiges Leben… einmal etwas näher zu untersuchen beginnt kann erkennen dass die sicher sehr lange Reihe der vielen ??? sich auch verkürzen lässt. Die Bibel enthält zumindest für jedes ? so viele aussagekräftige „Beweise“ , dass es -einfach gesagt -unmöglich ist, dass wenige Mensch von sich aus es schaffen konnten, über Jahrtausende alle anderen mit unlösbaren Fragen an der Nase herumzuführen.Die Schreiber kannten sich meist gar nicht.Da muss man sich schon selber ehrlich fragen, wie man an sowas glauben soll. Im Brief des 1. Thess. 5:20 steht nicht umsonst:

21 Prüft alles, das Gute behaltet! … und Jesus sagt zum T :
…Und Jesus antwortete ihm und sprach: Es steht geschrieben:
Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort Gottes… Luk.4,4

ausserdem lässt er sich lt.
Apg.17,27 auch finden, alles braucht halt seine Zeit. Schlachter 2000 Grüße Speedytwo

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike,

bedarf da schon einer Erklärung

verstehe hier nicht ganz

Ist der Zusammenhang zwischen mosaischem Gesetz und
beginnendem Christentum eher einem aufgepfropften Zweig
vergleichbar (Paulus) und also eine
Ergänzung/Erweiterung/Neuinterpretation von etwas, das auch
weiterhin eine gewisse Gültigkeit hat,

ja , es hat eine „gewisse“ Gültigkeit.
Es ist weitgehend auch hoch moralisch.
Doch wenn das NEUE kommt ist das Alte überflüssig.
Das bedeutet hier - ich brauche nicht im Alten zu studieren um
die „Wahrheit“ und den Willen Gottes zu ergründen wenn das, was
zum Heil führt im NEUEN ganz enthalten ist, sonst verfälsche ich
(oder zerstöre)wohl das Neue.
(„Neuen Wein nicht in alte Schläuche füllen“ - Jesus)
Daß Paulus leidenschaftlich versucht hat dies auf seine Art
verständlich zu machen ist ja bekannt - und auch daß die
Heidenchristen nicht auf das mosaische Gesetz verpflichtet wurden.
Dies alles ist so eindeutig, daß ich nicht verstehen kann, wie
hier (auch von Dir !) immer wieder versucht wird das AT für
irgendetwas zu retten - über die „Wissenbildung“ hinaus.

soll, sondern ihm lediglich eine neue Funktion zugewiesen wird

Mike, das sind doch alles nutzlose Spekulationen, genau wie dies:

und der Mensch es auf andere Weise befolgen soll

Das versteht keiner - ich nicht - Du auch nicht.
Tut mit leid - aber das ist Geschwätz.

Steinigungen und sonstige Bestrafungen hat man vor Ort erledigt.
Wurde bei Jesus ja auch versucht.

Wer ist „man“? Der Pöbel mit ein paar reichen Egoisten oder

Das ist doch albern- reiche Egoisten.Jesus jedenfalls hat genau gewußt
wer ihm an den Kragen will.(s.auch Matt.15.9-12, 16.21 u.a)
Steinigung ist im mosaischen Gesetz vorgesehen und Paulus war so
eine Art offizieller Beauftragter (er ist dafür durch die Gegend
gereist) für die Verfolgung und Bestrafung von „Sündern“ !

Möchtest Du die Ursache für die Aufgreifung von Jesus umpolen,den
römischen Machthabern zuschreiben

Mindestens hatten diese nahezu das Gewaltmonopol.

Ohne daß Jesus und Paulus u.a. von der jüd. Führung vor das röm.
Tribunal geschleppt wurden wäre kein röm. Gewaltmonopol zum
Einsatz gekommen.
Wie im NT mehrfach berichtet,hatten diese überhaupt keinen Bock darauf
in die jüd.religiösen Streitigkeiten hineingezogen zu werden.

haben gelehrt bzw. klar gestellt
daß das Heil nicht in der Befolgung des „Gesetzes“ sondern durch
die Erfüllung des Willens Gottes erlangt wird

Natürlich.

Was willst Du mit Deinem Beitrag.

Mein Einverständnis damit bekunden, dass es Anhänger des
mosaischen Gesetzes gab und noch heute geben kann, die Jesus
keineswegs ans Kreuz nageln möchten

Da hast Du mich aber als falschen Adressaten gewählt.
Und mit Tatsachenfälschung und oder Ignoranz der Gegebenheiten
(unsere Quelle - Deine und meine - ist da fast nur das NT)
wird Deiner Bekundung kein Dienst erwiesen - im Gegenteil.
Die „Juden“ haben es nicht nötig sich gegen mittelalterliche
Vorhaltungen oder tausendjährige Fehlinterpretation der Botschaft
zu rechtfertigen - schon garnicht mit den falschen Argumenten.
Dies sieht dann aus als halte man sie wirklich für „schuldig“ und
müßte sie herausreden, heraushauen.(oder sich anbiedern ?)

Die Heidenchristen jedenfalls wurden von der Beachtung dieses
Gesetzes von den Aposteln entbunden

Jein.

Doch, grundsätzlich JA
Meinst Du mit JEIN das kleine Zugeständnis (Kompromiss ?) welche
man den Befürwortern der Gesetzeseinhaltung machte - indem
man den Verzehr von "Götzenopferfleisch verbot ?

Es war überflüssig zum Verständnis der Botschaft ja sogar
hinderlich zur Erlangung des Heils.

Aber es wurde ihm von Paulus ein Sinn beigelegt (vgl.
Römerbrief).

Ja, aber nicht für die Christen.
Und wenn schon Paulus, dann auch Röm.2.13-16.
Da ist Gesetz - ohne AT - der Botschaft, von dem kein „Jota“
zu streichen ist.

Deswegen war die Botschaft ja notwendig um die Menschen aufzurütteln

Jetzt redest Du selber Klartext. Die Menschen, nicht „eine
Religion“.

Na klar , aber Religion ist nur ein Wort,sie wird von Menschen
gestaltet, gebraucht und mißbraucht.

Botschaft des AT nur an das jüdische Volk

zunächst, mein lieber VIKTOR, zunächst.

Nein - NUR.

Das AT selber kündigt
an, alle Völker würden Ihm dereinst dienen.

Lies dort genau nach.Das ist eine Verheißung, welche sich erfüllt.
wenn das Gottes Reich (wurde auch politisch, weltlich verstanden -
wie auch heute) errichtet ist.Wo ist da Botschaft.
Es gibt keine Botschaft an andere Völker - sonst gäbe es auch
jüd.Mission.

eine hohe Stufe an Religiosität

zählt nun mal bei Jesus gar nicht

„du bist nicht fern vom Reich Gottes“ (Mk 12,34 an einen
Schriftgelehrten).

Das hab ich gern.Etwas herauspicken und alles drumherum verschweigen.
Das ganze handelt dort vom tun von dem einen Gebot, dem
einzigen Gesetz (wenn Du so willst).
Oder reden (oder schweigen) wir hier Religiosität unter
unterschiedlicher Auffassung ?
Nehmen wir Jesus.
„Nicht wer zu mir „Herr, Herr“ sagt (Religiosität), sondern der
den Willen meines Vaters tut (das ist die ganze Botschaft) wird in
das Reich eingehen.“
Gruß VIKTOR

[Dahinden]

Surrogate & Co.: Ist Liturgie einfach nix?
Hallo VIKTOR,

es hat eine „gewisse“ Gültigkeit

Sehr wichtige Feststellung; ich nehme an, Du weisst, was ein Surrogat ist. So erinnern Symbolhandlungen in den christlichen Liturgien an die Vorschriften des AT, ersetzen sie bisweilen oder führen sie symbolisch weiter. Beispiel: „Wir bringen Dir so dieses heilige und lebendige Opfer dar“ (Text der kath. Liturgie). Wie sollte die Darbringung eines „Opfers“ (von Christus her) Sinn machen, wenn es Opfer gar nicht gäbe und dieser Begriff leer wäre - und viele andere Beispiele mehr. Dieses Beispiel „Opfer“ zeigt zunächst, dass die Opfer des alten Volkes Israel gültig waren. Er zeigt sodann, dass sie - auch gemäss dem Gesetz des AT - weiterhin dargebracht werden, in dem Christus Sich in der Messe hingibt. Er zeigt schliesslich auch, dass es bei aller Änderung dieses Begriffes auch eine minimale Kontinuität zwischen AT und NT gibt. Man kann sagen, dass die Vorschriften des AT in einem Sinn obsolet sind, in einem andern aber wiederum Gültigkeit bekommen.

a) Obsolet: Dass die Einzelvorschriften durch den Verstand des Gehorchenden interpetiert werden sollen und dürfen, da ihm dieses Vertrauen geschenkt werden kann, denn der heilige Geist ruht auf ihm. Eine Mündigkeit, die natürlich angesichts der Auseinandersetzung zwischen Kirche und Modernisten vergessen wird, denn da ist es immer die Kirche, die angeblich die Mündigkeit durchstreicht. Wenn man aber berücksichtigt, dass der Mensch die Vorschriften Gottes frei - nach dem einzigen Massstab des Liebesgebotes - interpretieren soll, dann ist das ganz schön viel Verantwortung und hat auch historisch zur Folge gehabt, dass die Priester alle Hände voll zu tun hatten, weil die Gläubigen so viele Gewissensentscheide selber fällen und nachfragen.

b) Gültigkeit: Trotzdem haben die Vorschriften weiter Gültigkeit, nämlich in dreierlei Sinn. 1. Im direkten Sinn verbindlich, insofern als sie mit dem Liebesgebot zu korrelieren oder es zu konkretisieren scheinen, Beispiel: „Du sollst nicht töten.“ 2. Im übertragenen Sinn verbindlich, insofern als sie Glaubenswissen vermitteln. Hierzu gehören nicht nur die konkreten Vorschriften, sondern auch die Gebete, Psalmen und weiteren Texte; das ist schon ein bisschen mehr als nur ein Geschichten- und Märchenbuch, wenn z. B. Jesus die Pslmen selber betete und wenn die Geschichte Gottes mit den Menschen im AT erzählt wird. 3. Im direkten Sinn teilverbindlich, und dies gilt nun für sämtliche Vorschriften, ob Liebesgebote, Reinhaltevorschriften oder Gesetzgebung; nämlich indem all diese Vorschriften in der Liturgie ihre Entsprechungen haben und aufgegriffen werden.

Es gibt keine Botschaft an andere Völker

Insofern als man die Christenheit als neues Volk Israel versteht, kannst Du natürlich sagen, dass alle Völker in gewissem Sinn keine andern Völker, sondern ein Volk sind - soweit das NT dazu.

Die Pharisäer waren schliesslich deswegen die Adressaten Jesu, weil sie Seiner Botschaft gerade nahe waren und nicht, weil sie ihr total fremd oder fern gewesen waren. Bspw. glaubten sie an die Auferstehung. Also ist eine Kritik an Pharisäern von Seiten Jesu nicht so sehr eine Aussage wie „völlig daneben“ als vielmehr eine Aussage wie „trotzdem auch dem Anspruch unterstellt“.

Gruss,
Mike

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike,

es hat eine „gewisse“ Gültigkeit

Sehr wichtige Feststellung

ich möchte die Diskussion für mich hier abschließen, auch deswegen.

ich nehme an, Du weisst, was ein
Surrogat ist.

Ersatz für irgendwas.
Du bist nicht mehr beim Thema sondern am Zusammenbasteln einer
Rechtfertigung für Deine Einlassungen.
Es ging hier um elementare Inhalte und nicht Überschneidungen von
„religiösen Übungen“ und deren Sinngebung.
Nur noch dazu:

Wenn man aber berücksichtigt, dass
der Mensch die Vorschriften Gottes frei - nach dem einzigen
Massstab des Liebesgebotes - interpretieren soll, dann ist das
ganz schön viel Verantwortung

Ja , das ist es.
Nur bist Du schon wieder daneben.
Der Mensch braucht keine „Vorschriften“ zum interpretieren der
Botschaft.Die Botschaft reicht allein.
Vorschriften zwingen unter Knechtschaft (sagt nicht nur Paulus)

dass die Priester alle Hände voll zu tun hatten,
weil die Gläubigen so viele Gewissensentscheide selber fällen
und nachfragen.

Also ist wohl - nach Deiner Intention - Entmündigung angebracht.
Keine eigene Verantwortung.
Keine eigene Gewissensbildung.
Wieder schön die Schiene der Vorschriften und des Gesetzes langfahren.
(Natürlich begleitet die Kirche die Menschen bei der Geswissenbildung.
Daß sie sich dabei der „10 Gebote“ bedient hat ist ein elementarer
Fehler)
Jesus hätte sich sein Botschaft schenken können.
Worum geht es eigentlich ?(nach der Botschaft)
Daß der Mensch sich vervollkommt, Heil erlangt, für das „Leben“.
Das geht nur,wenn er selbst nach Gerechtigkeit (=Liebe !) strebt.
(auch wenn er mal irrt, stolpert, schwach wird)
Wenn er das macht was ihm gesagt wird, passiert (in ihm) garnichts.
Hast Du das „Prinzip Jesus“ nicht verstanden ?
Und dabei hat er es immer und immer wieder in seinen „Predigten“ und
Gleichnissen präsentiert.

Trotzdem haben die Vorschriften weiter
Gültigkeit, nämlich in dreierlei Sinn. 1. Im direkten Sinn
verbindlich, insofern als sie mit dem Liebesgebot zu
korrelieren

Nein, so nicht.
Wenn es hunderte Vorschriften gibt welche teils auch das „Ge BOT“
der BOT schaft enthalten, so kann ich nicht sagen, ich brauche
die Vorschriften zum Heil - das ist Kappes.

Es gibt keine Botschaft an andere Völker

Insofern als man die Christenheit als neues Volk Israel
versteht, kannst Du natürlich sagen, dass alle Völker in
gewissem Sinn keine andern Völker, sondern ein Volk sind -
soweit das NT dazu.

Jetzt akzeptiere endlich mal die Tatsache daß Jesus seine Botschaft
an alle Völker richtete, nicht die Gesetzeslehre des AT.
Das mosaische Gesetz ist nur für die Juden.
So sehen diese es auch.
Gruß VIKTOR

[Dahinden]

Hallo VIKTOR,

Du bist nicht mehr beim Thema

Dagegen verwahre ich mich.

Unser Thema lautet:

nicht Messias genannt

Es ist mehr als zu bezweifeln, dass Jesus nicht Messias genannt werden wollte, und mit dem Zusammenhang zum mosaischen Gesetz

weil

konstruierst Du einen todessehnsüchtigen Jesus, Dessen Lehre sich selbst über den Haufen wirft. Wogegen ein Christ eigentlich sagen müsste, dass sie im Lichte der Auferstehung zu interpretieren sei!

Gruss,
Mike

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike,

Du bist nicht mehr beim Thema

Dagegen verwahre ich mich.
Unser Thema lautet:

nicht Messias genannt

wo habe ich (wir)vom Messias gesprochen.

Es ist mehr als zu bezweifeln, dass Jesus nicht Messias
genannt werden wollte,

Der Messias der „Verheißung“, des AT ,(teils unterschiedliche
Darstellungen) war gedacht als machtvoller Bote Gottes welcher das
Reich Gottes - im Mittelpunkt das auserwählte Volk - auf dieser
Erde errichten würde, als Leuchtkraft für alle Völker der Erde.
Wie Jesus wirklich genannt werden wollte - weiß Du es ?
Dem steht auch Joh.4.25-26 nicht entgegen.
Denn es gibt auch sein Selbstzeugnis:
„Ja ich bin ein König … mein Reich ist nicht von dieser Welt…“
Soweit „Jesus=Messias“ im Gegensatz zur Messiasvorstellung im AT

• obwohl hier „Messias“ nicht unser Thema ist.

weil

konstruierst Du einen todessehnsüchtigen Jesus, Dessen Lehre
sich selbst über den Haufen wirft.

Nicht nur weil in meinem ersten Beitrag zu diesem Thread , am 5.12
dies von mir eingebracht wurde:
Jesus wollte weder leiden noch verraten werden noch einen qualvollen
Tod sterben.
Er ist dazu auch nicht in die Welt gekommen.
Sein eigenes Zeugnis dazu:
„Dazu bin ich in die Welt gekommen, um der Wahrheit Zeugnis zu geben.“
auch weil in meinen weiteren Beiträgen in dieser Richtung keine
Äußerung erfolgte, ist Deine Gegenhaltung unredlich - ob Du Dich nun
dagegen verwahrst oder nicht.

Gruß VIKTOR

[Anonym_9701990b3d68]

Hallo
Das AT ist deshalb für Christen nicht unwichtig damit sie erkennen was Gott mit der Welt und den Menschen vorhat.Der Prophet Daniel z.B. hat nicht alles verstehen können, was er niederschrieb Dan.12:4, 8-10 Also muss es für spätere Generationen sein, wie ihm auch gesagt wurde. Jesus zitierte später aus den Schriften mit der Frage: Habt ihr nicht gelesen?.. das Christentum kam auf
@ Mike

ansonsten glaube ich nämlich, dass sich das
Christentum an alle Menschen richtet…

so ist es lt.Bibel auch und wenn @ Viktor sagt:

Genau, die "Botschaft des AT nur an das jüdische Volk…

nicht nur an sie,
die Juden- zwar standen nur sie unter dem mosaiische Gesetz bis Zum Tod Jesu lt. Röm.10:4,12 ,aber viele Botschaften im AT sind für alle Menschen geschrieben Röm.15,4… Denn alles, was zuvor geschrieben worden ist, wurde zu unserer Belehrung zuvor geschrieben, damit wir durch das Ausharren und den Trost[3]Andere Übersetzung: durch den Zuspruch / die Ermunterung der Schriften Hoffnung fassen.
in 2.Tim.3:16 wird gesagt zwecks genauer Erkenntnis

…16 Alle Schrift[10]od. Die ganze Schrift ist von Gott eingegeben[11]w. »gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert und nützlich zur Belehrung,…Schlachter 2000…

Zum besseren Verständnis benötigt man daher schon die ganze Schrift. speedytwo

[Dahinden]

Hallo VIKTOR,

vom Messias

Vom Messias hat zuerst der Threadsteller London_Calling gesprochen.

wollte weder leiden noch verraten werden noch einen qualvollen
Tod sterben

Stimmt, Du hast das geschrieben, insofern sorry. Die Ursprungsfrage ging eben in eine andere Richtung: „Jesus hätte sterben wollen“ ja, „Jesus hätte Messias sein wollen“ nein. Du wiederum schriebst sinngemäss „Jesus wollte nicht sterben und [wohl implicite, wenn ich Dich recht verstehe und Du wirklich auf die Frage antwortetest] auch kein Messias sein“. Sachlich angemessen ist: Jesus wollte so wenig sterben wie jeder andere, sah aber Seinen Tod voraus und wollte durchaus der Messias sein. „Jesus wollte für die Wahrheit Zeugnis geben“: klar, am allermeisten.

Gruss,
Mike

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike,

vom Messias

Vom Messias hat zuerst der Threadsteller London_Calling
gesprochen.

wollte weder leiden noch verraten werden noch einen qualvollen
Tod sterben

Stimmt, Du hast das geschrieben, insofern sorry.

OK, akzeptiert.

Ursprungsfrage ging eben in eine andere Richtung: „Jesus hätte
sterben wollen“ ja, „Jesus hätte Messias sein wollen“ nein. Du
wiederum schriebst sinngemäss „Jesus wollte nicht sterben und
[wohl implicite, wenn ich Dich recht verstehe und Du wirklich
auf die Frage antwortetest] auch kein Messias sein“.

Nein, ich antworte i.R. auf die Zitate welche ich übernehme.
Ob Jesus „Messias“ sein wollte, darauf zu antworten überlasse ich den
Spekulanten.
Was bedeutete Messias ?
Dieser „Erwartungmessias“ der Juden konnte Jesus bestimmt so nicht
sein.

Sachlich
angemessen ist: Jesus wollte so wenig sterben wie jeder
andere, sah aber Seinen Tod voraus und wollte durchaus der
Messias sein.

Letzterer Zusammenhang ist aber nicht nachvollziehbar.

„Jesus wollte für die Wahrheit Zeugnis geben“:
klar, am allermeisten.

Es war sein „Auftrag“, seine Sendung, seine Bestimmung, auch wenn ihm
der Tod dadurch drohte.
Seinen Beauftragten drohte ob der Botschaft ebenfalls der Tod.
(Seine Botschaft „den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit“)
Gruß VIKTOR

[Anonym_9701990b3d68]

Hallo
@Viktor

Ob Jesus „Messias“ sein wollte, darauf zu antworten überlasse ich den
Spekulanten.
Was bedeutete Messias ?
Dieser „Erwartungmessias“ der Juden konnte Jesus bestimmt so nicht sein.

Gott hat eine Ordnung in seinem Vorsatz 1.Kor.14,33 In den hebr. Schriften wurde vom Messias berichtet, die damalige jüdische Geistlichkeit kannten die Schriften und mussten es wissen….
Dan.9,25,26

So wisse und verstehe: Vom Erlaß des Befehls zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems bis zu dem Gesalbten ( Fn.: od. Messias gr. Christus, hebr. maschiach)….

Auf Grund der Hinweise auf den Messias und wurde er auch als solcher erkannt
Joh.1,41

… Dieser findet zuerst seinen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden (das heißt übersetzt: den »Gesalbten«) 4,25… Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, daß der Messias kommt, welcher Christus genannt wird; wenn dieser kommt, wird er uns alles verkündigen

Eph.3, 11

nach dem Vorsatz der Ewigkeiten, den er gefasst hat in Christus Jesus, unserem Herrn,…

das griechische Wort Christós; die Grundbedeutung dieses Wortes ist „Gesalbter“. Schlachter 2000

Es war sein „Auftrag“, seine Sendung, seine Bestimmung, auch wenn ihm
der Tod dadurch drohte….

Und wie man lt.Bibel weiß, gab er sein vollkommenes Leben freiwillig … speedytwo

[Rolf_2484e5]

Tach Viktor,

die Sache ist noch viel komplizierter als man sich das vorstellt. Denn die Evangelisten haben ja mehrere Jahrzehnte nach Jesu Erdenleben geschrieben, und wir müssen in Rechnung stellen, dass sich das Judentum in der Zeit nach 70 sehr verändert hatte gegenüber dem Judentum zur Zeit Jesu. Der Tempel war zerstört, die Christen (Wenn wir sie denn schon so nennen wollen; ich bleibe der Kürze wegen bei diesem Begriff) hatten sich als eigene Gruppe innerhalb des Judentums etabliert und standen zu den herrschenden Strömungen der Rabbinen teilweise in scharfem Gegensatz.
Das heißt: Das Bild, das die Evangelisten vom Judentum zeichnen, entspricht nicht notwendig dem Judentum zur Zeit Jesu, und wenn die Evangelisten „die Juden“ oder „die Pharisäer“ schreiben, müssen wir sehr genau hinsehen, ob sie nicht die Juden oder die Pharisäer ihrer eigenen Zeit meinen und die Konflikte, die sie mit ihnen haben, in die Zeit Jessu zurückverlagern.
Damit würden sie deutlich machen wollen, dass schon ihr Herr mit diesen „halsstarrigen“ und „ungläubigen“ Juden Schwierigkeiten hatte.
Es gibt durchaus Neutestamentler, die schon in den Evangelien Anfänge des christlichen Antisemitismus ausmachen.
Ich könnte Dir jetzt auch Buchtitel nennen, aber das tue ich erst, wenn Du mich darum bittest.

Gruß - Rolf