Jesus - Vorbild oder kein Vorbild?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

im Philosophiebrett brachte ich meine Vorstellung von Jesus als Beispiel für Vollkommenheit an:

Selbst wenn das, was von Jesus behauptet wird, nicht der
Wahrheit entsprechen sollte, so ist das Bild, was wir uns von
ihm machen, nachahmenswert für mich. Ich frage mich öfters, wo
er die unendliche Geduld, unendliche Liebe für alle und alles
aufbrachte.

Das war ein Teil der Antwort darauf:
Das frage ich mich auch, denn nirgendwo hat er sie aufgebracht.
Der biblische Jesus - im wesentlichen wohl ein literarisches
Produkt - hat im NT 33 mal Andersdenkenden mit der ewigen
Höllenstrafe gedroht.

Jetzt meine Frage: Wer war Jesus, ein wissender gütiger Mensch oder das Gegenteil davon, oder eine Mischung von beiden?

Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen. War mein Bild von Jesus total daneben?

Liebe Grüße
Ina

#2

definitiv kein Vorbild!
Wenn das, was von Jesus berichtet wird, meine liebe Ina, angemessen berichtet wurde, so ist er keinen Deut besser als alle „Gläubigen“!

Seine Verfluchungen und Verdammungen an nicht an ihn Glaubenden, stellen ihn in eine Reihe mit allen bigotten, selbstgerechtigen, allein selig machenden Überzeugungstätern!

Nichts vom lieben Jesulein! Nichts von Eiapopeiea! Religiöser Fanatiker! Wie alle!

Aber seit Jahrhunderten gutgelogen!

Man muss nur die Grundtexte genau lesen!
Wer tut dies aber schon? Hier in diesem Brett!
Ich fürchte, außer mir niemand!

Fritz

#3

Hallo,
ich empfehle folgendes Buch: http://www.amazon.de/Jesus-schlechter-Gesellschaft-A…
Gruß Backs

#4

Hallo Ina,

Jetzt meine Frage: Wer war Jesus, ein wissender gütiger Mensch
oder das Gegenteil davon, oder eine Mischung von beiden?

Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen. War mein Bild von Jesus
total daneben?

Wie er gewesen sein könnte kommt darauf an ob man heute Jesus als Gott oder als Mensch sieht.

Ich sehe ihn als Mensch der überhaupt nicht als Stifter einer Buchreligion oder überhaupt einer Religion auftreten (ein Gott hätte dies nicht nötig), sondern nur Wegweiser und Lehrer zur Selbsterkenntnis und Einsicht sein wollte.
Auf jeden Fall hat seinerzeit ein Junger Mann ganz schön Eindruck hinterlassen.

Viele Grüße
Markus

#5

Kein Vorbild
Hallo Ina,

Der biblische Jesus - im wesentlichen wohl ein literarisches
Produkt - hat im NT 33 mal Andersdenkenden mit der ewigen
Höllenstrafe gedroht.

So oft gleich? … Weißt du zufällig die Bibelstellen?
Mich wundert das, weil ich letzte Woche jemanden explizit nach solchen Stellen gefragt habe, da aber nichts kam.

Jetzt meine Frage: Wer war Jesus, ein wissender gütiger Mensch
oder das Gegenteil davon, oder eine Mischung von beiden?

Gute Frage. Ich weiß nicht, wie er war - aber was er manchmal so von sich gegeben hat, wenn man denjenigen glauben kann, die es aufgeschrieben haben, gefällt mir nicht.

Andererseits darf man nicht alles glauben, was „in der Zeitung steht“. Warum soll das vor 2000 Jahren anders gewesen sein? Da hat viele Jahre später jemand etwas über Jesus geschrieben, was wohl eine Mischung aus Dichtung und Wahrheit gewesen sein wird.

Ich könnte mir vorstellen, dass man Jesus später auch manchmal irgend etwas in den Mund gelegt hat, was er so nie gesagt hat - ganz einfach deshalb, weil man dadurch seine eigenen Interessen durchsetzen konnte.

Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen. War mein Bild von Jesus
total daneben?

Ich denke, du solltest den Bibeltext noch einmal lesen. Aber geh jetzt nicht mit der Erwartung an den Text, das Jesus gütig ist, sondern lies ihn einfach einmal unvoreingenommen. Stell dir vor, es wäre einfach ein Bericht, der so in der Zeitung steht. Und dann bilde dir selbst ein Urteil. Vielleicht bleibt es unverändert, vielleicht änderst du deine Meinung. … Auf alle Fälle wirst du wahrscheinlich nicht die Meinung anderer Menschen über Jesus ändern.

Schöne Grüße

Petra

#6

HAllo,

ich denke, da hat jeder sein eigenes Jesusbild.
Das Problem fängt doch dort an, wo Jesus als Bestandteiöl der göttlichen Dreifaltigkeit gesehen wird. Ein Gott kann für mich nämlich kein Vorbild sein - das wäre schlichtweg Gotteslästerung. Ihm da gleich sein zu wollen ist eine Unmöglichkeit und als Wunsch unlogisch.

Anders sieht das für mich aus, wenn ich Jesus als Menschen betrachte.
Sein Glaube war zutiehst friedlich - er war so friedlich, daß er für seinen Glauben ohne Gegenwehr starb. Und noch viele Jahre später werden Christen in Rom ohne Gegenwehr sterben für ihren Glauben. Das wird so weit gehen, daß sich Vhristen eine Zeit lang weigern werden, in Roms Armeen zu dienen und statt dessen lieber in den Tod gehen.
Das ist groß - das ist wirklich gewaltig. Dar Grundsatz der absoluten friedlichen Überzeugung bis zur allerletzten Konsequenz.

Komischerweise sieht niemand die Gemeinsamkeiten, die da Jesus verbinden mit Nehru oder mit dem Dalai Lama. Die werden ja auch nicht zuletzt deshalb so geachtet, weil ihr Weg in unter allen Umständen friedlicher Weg ist - auch dann, wenn sie damit die Gefahr eingehen, zu scheitern. Und offenbar ist den meisten Menschen selbst gar nicht klar, was sie so fasziniert an diesen Leuten. Weil es einfach in unserer Zeit fast unvorstellbar ist, daß jemand aus seinem Glauben eine so tiefe Überzeugung gewinnen kann.

Jesus wurde gekreuzigt - in diesem Sinne hat er verloren. Aber durch seine moralische Größe strahlt er trotzdem weiter - bis heute. Und keine Kirche, kein herrscher , niemand hat es geschafft, trotz aller Umdeutungs- und Bewertungs- und Vereinnahmungsversuche das zu verdunkeln. Auch wenn Päpste zu Kreuzzügen aufriefen, wenn Priester die Waffen segneten, wenn auf den Koppelschlössern der Soldaten stand „Gott mit uns“, auch wenn selbst heute Geistliche in abdoluter Verdrehung von Jesus als Militärgeistliche wirken - keiner ist je in der Lage gewesen, das Urbild zu zerstören. Weil dieses Bild einfach so gewaltig und unzerstörbar eingebrannt ist im Gedächnis der Menschheit, daß es nie verschwinden wird.

Gernot Geyer

#7

Hallo,

Hallo Ina

im Philosophiebrett brachte ich meine Vorstellung von Jesus
als Beispiel für Vollkommenheit an:

Selbst wenn das, was von Jesus behauptet wird, nicht der
Wahrheit entsprechen sollte, so ist das Bild, was wir uns von
ihm machen, nachahmenswert für mich. Ich frage mich öfters, wo
er die unendliche Geduld, unendliche Liebe für alle und alles
aufbrachte.

Du sprachst also vom Jesus, wie ihn die christliche Überlieferung zeichnet. Diese Überlieferung gibt es, auch wenn gewisse Leute sie weder für wahr noch ihren Inhalt für gut halten wollen.

Das war ein Teil der Antwort darauf:
Der biblische Jesus - im wesentlichen wohl ein literarisches
Produkt - hat im NT 33 mal Andersdenkenden mit der ewigen
Höllenstrafe gedroht.

Du bist an nichts anderes als einen unfairen Antwortgeber geraten. Du hast den Jesus der Überlieferung angesprochen, Der ganz ohne Zweifel wissenschaftlich gesehen existiert, und dann wurde Dir mit dem Jesus der Historiker geantwortet, Den Du explizit ausgeklammert hattest. Horst war schlicht und einfach dialogunfähig bei seiner Antwort, wahrscheinlich wurde er von irgendwelchen antichristlichen Emotionen fehlgeleitet und wollte diesen Frust an Dir auslassen.

Jetzt meine Frage: Wer war Jesus, ein wissender gütiger Mensch
oder das Gegenteil davon, oder eine Mischung von beiden?

Also, jetzt unterscheiden wir mal: Man spricht von einem historischen Jesus und einem Christus des Glaubens. Meiner Meinung nach, und hier spreche ich mit der römisch-katholischen Kirche sowie den allermeisten Christen, ist Jesus der Christus, d. h. Jesus und Christus sind Derselbe. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht aber nicht selbstverständlich, sondern Glaubenssache. Wissenschaftlich bedeutet, dass man sich vorab an irdische Gegebenheiten hält, sodass die Archäologie feststellt, dass Einer in Nazareth gelebt haben kann, der Jesus hiess, und sodass die Geistesgeschichte feststellt, dass von Einem erzählt wurde, Der den Eigenschaften des Christus (eines Erlösers und vollkommenen Menschen, also eines Gottmenschen bzw. Gottes) entsprach. Was also geistesgeschichtlich betrachtet geschehen ist, nämlich dass der Erlöser ab einer bestimmten Zeit als jemand galt, der tatsächlich gelebt hatte, ist theoretisch nicht dasselbe wie das, was über einen historischen Menschen aus Nazareth herausgefunden werden kann. Theoretisch sage ich. Praktisch, wie gesagt, glaube ich nicht an diese Differenz.

Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen. War mein Bild von Jesus
total daneben?

Also man mag zum Christentum stehen, wie man will. Dass es die Sicht gibt, Jesus sei der Christus, der verheissene Messias, der Gottmensch, ja aus einer bestimmten Sicht Gott, für diese Sicht verbürge ich mich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln.

Liebe Grüße
Ina

Gruss
Mike

#8

Kenntnis ‚literarischer Produkte‘
Hi,

Der biblische Jesus - im wesentlichen wohl ein literarisches
Produkt - hat im NT 33 mal Andersdenkenden mit der ewigen Höllenstrafe gedroht.

Wenn du das tätest, was dir so mancher selbsternannte antireligiöse Prophet empfiehlt, nämlich die Grundtexte selbst zu lesen, würdest du sehen, was das für ein Unsinn ist, den du irgendwo abgeschrieben haben magst: Es gibt genau zwei Stellen im NT, in denen die Autoren dem Jesus Zitate in den Mund gelegt haben, in denen das Wort ha(i)des vorkommt. Eines davon ist lediglich eine Parabel (Lk 16.19ff), das andere ist (doppelt erwähnt bei Mt 11.23 und Lk 16.23) tatsächlich eine als Warnung formulierte Aussage gegen zwei Städte.

Nun sollte aber jemand, der sich auf „literarische Produkte“ und auf „Grundtexte“ verstehen möchte, zumindest Griechisch können und auch das zeitgenössische literarische Umfeld kennen. So jemand wüßte dann, daß der Begriff „Hölle“, so wie er sich in der europäischen Literatur seit Dantes Divina Comedia und Boschs Ausmalungen verbreitet hat, zur Zeit des NT noch gar nicht existierte. Und wo er wenigstens andeutungsweise vorkommt (aber nicht als Jesus-Zitat!!), dort ist er eine synkretistische Anleihe aus ägyptischen und persischen Mythemen.

Näheres findest du im FAQ:1527

Der o.g. einzige Ausdruck, der als Jesus-Zitat in den Evangelien Eingang gefunden hat, griech. ha(i)des, hat mit „Hölle“ nichts zu tun: Er ist lediglich das Totenreich, ganz ähnlich dem hebräischen scheol, nämlich der Aufenthaltsort der Toten.

Der alternative Ausdruck griech. tartaros, der in der klassischen griech. Mythologie eine Rolle spielt, ist jedoch sehr wohl ein „Ort der Qualen“, in ihm halten sich aber keine Menschen auf *g*. Und die einzige Erwähnung dieses Ausdrucks (in einem Petrus-Brief, ebefalls kein Jesus-Zitat!) bezieht sich auch nicht auf einen Menschen, der sich dort aufhält, und außerdem wird dort ebenfalls nur ein Mythos zitiert.

Soweit zur Sachlage des „literarischen Produktes“.

Da es dir um eine moralische Bewertung des literarischen Produktes „Jesus“ geht: Über welche 33-fach zitierten Höllen-Drohungen von eben diesem möchtest du nun diskutieren - wenn es nicht eine Frühschoppendiskussion von phantasievollen Unbelesenen werden soll?

Gruß
Metapher

Kommen Andersgläubige in die Hölle? Bibelstellen?
#9

Hand abhacken!
Nichmal richtig lesen kannst du vor lauter Glauben.
Ich hack dir doch keine Hand ab!
Das machst du doch selber!

#10

Es gibt genau
zwei Stellen im NT, in denen die Autoren
dem Jesus Zitate in den Mund gelegt haben, in denen das Wort
ha(i)des vorkommt.

Aber es war nicht zwingend nur von diesen die Rede. Wenn über diejenigen, die unschuldige Gläubige verführen, gesagt wird, ihnen wäre besser, „ein Mühlstein würde ihnen um den Hals gehängt und sie ins Meer geworfen“ (sinngemäss Mt 18,6), oder wenn vom Verräter Judas gesagt wird, ihm wäre besser, wenn er nie geboren wäre (was nicht das Jenseits zwingend implizieren muss, aber doch die Möglichkeit der Verdammnis andeuten könnte), sind das natürlich auch strittige Stellen in jenem Sinn, dass der Herr jemandem droht.

Nur hatte Ina diese Stellen gar nicht aus eigenem Antrieb erwähnt. Sie hatte explizit mit dem Jesus der Geistesgeschichte argumentiert. Diesem werden zwar die genannten Worte auch zugeschrieben, aber stets mit entsprechenden Interpretationen, also so, dass Jesus es von Anfang an auf gute Weise verstanden hat. Und es gibt nun einmal die (theoretische) Möglichkeit, die betreffenden Worte so zu interpretieren, dass sie keinem richtigen Menschen die Hölle androhen, ja überhaupt niemanden ungerechtfertigt verurteilen.

Zum Verlauf der Diskussion mit Ina guckst Du ins Philobrett.

Gruß
Metapher

Gruss
Mike

#11

Ich hack dir doch keine Hand ab!

Dann bin ich beruhigt und weiss nicht, wer mein bisschen Zeugnis bestrafen sollte, wenn Leute wie Du es nicht tun. Gott sei Dank.

Das machst du doch selber!

Da machst Du Dir zuviele Sorgen. Es geht mir gut, Gott sei Dank. Ich bin mit zwei Händen sogar recht zufrieden.
Gruss
Mike

#12

Wenn das, was von Jesus berichtet wird, meine liebe Ina,
angemessen berichtet wurde

Darin liegt wohl das Problem dieses Threads. „Angemessen berichtet“ wird einmal als wortwörtlicher Bericht der Evangelien verstanden und dann zuungunsten von Jesus gedeutet, das andere Mal wird „angemessen berichtet“ als Bericht der Überlieferung verstanden, die Jesus von Vorneherein als Gott bezeichnet und damit als gut und als die Liebe.
Welche Interpretation der Evangelien zulässig ist und welche nicht oder warum, darüber können wir gerne streiten, das ist aber eigentlich ein anderer Streit! Ausnahmsweise bist Du hier vielleicht sogar einverstanden.

so ist er keinen Deut besser als
alle „Gläubigen“!

Das ist dann eben Interpretation, nicht absolut widerlegbar, allenfalls begründungsbedürftig, aber jedenfalls andere Diskussion.

Man muss nur die Grundtexte genau lesen!

Dann sind da zwar Verurteilungen, diese können aber nicht zwingend in Deinem Sinn zu verstehen sein, selbst wenn Du meinst, es sei jahrhundertelang gutgelogen worden. Es gibt nunmal andere Auslegungsmöglichkeiten unbeschadet der Frage, wer lügt und wer nicht.

Wer tut dies aber schon? Hier in diesem Brett!

Wir können z. B. versuchen, zu deuten, wer der jeweils Verurteilte ist und in welchem Sinn. Und dann gibt es eine Fülle von Deutungen.

Ich fürchte, außer mir niemand!

Das müsstest Du näher erklären, wenigstens mir armem „Unerleuchtetem“.

Fritz

Mike

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#13

Der biblische Jesus - im wesentlichen wohl ein literarisches
Produkt - hat im NT 33 mal Andersdenkenden mit der ewigen
Höllenstrafe gedroht.

Jetzt meine Frage: Wer war Jesus, ein wissender gütiger Mensch
oder das Gegenteil davon, oder eine Mischung von beiden?

Tach Ina,

über Hades und die Hölle etc. hat Metapher ja schon geschrieben, und Mike hat mindestens eine weitere Stelle angeführt, in der Jesus di ewige Verdammnis wenigstens im Blick gehabt haben könnte.
Als weitere Stelle fällt mit Matth 5, 22 ein: Wer zu seinem Bruder „Narr“ sagt, ist des höllischen Feuers schuldig.

Woher also der Urheber die Zahl 33 hat ist nicht klar; da müsste er, um ernstgenmmen zu werden, die Stellen mindestens aufzählen.

Und: wer sind die „Andersdenkenden“? Damit ist insinuiert, es sei Jesus um die Durchsetzung seiner Meinung, Anschauung, seines Welt-
und Gottesbildes gegangen, und das mit der Androhung der schlimmsten Strafen. Die Folgerung, die man dann - unbewusst, aber das ist die Absicht aller Insinuation und das unterscheidet sie von der Unterstellung - zieht, ist: Jesus ist es nur um Macht gegangen. Und damit steht er in der Reihe der irdischen Potentaten uns ist kein bisschen besser als sie. Deswegen können wir seinen Anspruch auch zurückweisen, brauchen ihn nicht ernstzunehmen, uns ihm nicht auszusetzen. (Dabei lassen sie dann aber eine Stelle wie Markus 10, 41-45 geflissentlich weg)

Aber diese Kleinigkeiten geht es gar nicht.
Dahinter setckt ein grundsätzlcihes Problem: Jesus eignet sich wunderbar als Projektionsfläche für alle menschlichen Wünsche, Sehnsüchte, Träume, Abneigungen, Widerwillen, Hass. Und so wird er auch benutzt.
Albert Schweitzer hat 1907 die „Geschichte der Leben-Jesu-Forschung“ veröffentlicht und darin Hunderte von Biographien, Büchern und Aufsätzen über Jesus untersucht. Er kam zu dem Ergebnis, dass jedes Buch über Jesus mehr über den Verfasser aussagt als über Jesus selbst.
Dieses Verdikt gilt auch 100 Jahre nach dem Erscheinen der Untersuchung.

Um also Deine Eingangsfrage aufzunehmen:

Wer war Jesus, ein wissender gütiger Mensch
oder das Gegenteil davon, oder eine Mischung von beiden?

Du verengst die möglichen Antworten auf allenfalls drei, indem Du die Kategorien vorgibst, in denen Du Deine Frage beantwortet sehen möchtest. Was ist ein „wissender“ Mensch? Ist der notwendig gütig? Etc., etc. Und ist das „Gegenteil davon“ dann unbedingt ein „unwissender, bösartiger“ Mensch? Etc., etc.

Ergebnis: Niemand wird Dir ein Bild Jesu zeichnen können, das den Rankeschen Ansprüchen „wie es (in diesem Falle ‚er‘) denn wirklich gewesen“ genügt.
Jede Auskunft wird von dem Jesusbild des Antwortenden geprägt sein.
So bleibt Dir wirklich nur eins: Lies selbst und mach Dir Dein eigenes Bild.

Gruß - Rolf

#14

corrigendum
Hi Ina,

mir war aus deinem Posting nicht deutlich geworden, daß dieser Unsinn:

Der biblische Jesus - im wesentlichen wohl ein literarisches
Produkt - hat im NT 33 mal Andersdenkenden mit der ewigen Höllenstrafe gedroht.

nicht deine Formulierung war, sondern die eines anderen Users (bei dem mich sowas nicht wundert).
Ich bitte, meine Antwort dem entsprechend anders zuzuordnen.

Gruß
Metapher

#15

Hi Metapher

kein Problem, das hatte ich mir schon so gedacht. Danke für deine Antwort!

Liebe Grüße
Ina

#16

Hallo,

durch eure vielseitigen Antworten und Literaturhinweise wurde mir klar, was es für unterschiedliche Meinungen über Jesus gibt. Dafür danke ich euch. Schade, dass wir Jesus nicht selbst fragen können, wer und wie er war. So bleibt uns auch weiterhin mehr oder weniger nur die Erforschung und Auslegung verschiedener Quellen.

Also, vielen Dank und einen schönen Pfingstmontag!

Liebe Grüße
Ina

#17

Literaturhinweis
Da der Moderator freundlicherweise meinen Artikel mit dem Literaturhinweis entfernte, hier nochmal der Lesetipp:

[MOD: Löschbegründung lesen tut gut!]

Franz Buggle, Denn sie wissen nicht, was sie glauben
http://www.amazon.de/Denn-wissen-nicht-glauben-redli…

Zitat:
"Die Bibel und zwar nicht nur das Alte, sondern auch das Neue
Testament ist in zentralen Teilen ein gewalttätig-inhumanes
Buch, als Grundlage einer heutig verantwortbaren Ethik
ungeeignet.

Fritz

1 Like
#18

Lieber Rolf

Als weitere Stelle fällt mit Matth 5, 22 ein: Wer zu seinem
Bruder „Narr“ sagt, ist des höllischen Feuers schuldig.

Diese Stelle hat mich auch oft sehr irritiert. Möglicherweise lag Klaus Kinski damals unbewusst richtig, als er Jesus so aggressiv rüberbrachte. Das Probematische daran hat Kinski wahrscheinlich gar nicht gesehen, hat es aber sehr gut „agiert“.
Von den großen religiösen Führerfiguren ist Jesus möglicherweise der am widesprüchlichsten agierende: einerseits zuweilen völlig fehlende Agtression, zu anderen Zeiten wiederum höchst agressive Reden; weswegen ich die Bergpredigt ja die problematischste seiner Reden erachte. Selbst wenn 90 % darin Übersetzungsfehler wären, wäre sie immer noch sehr gnadenlos, fürchte ich.
Aber man muss ja bei einem Menschen, auch wenn er ein religiöser Führer ist, nicht ALLES gut finden. Es gibt viele Gleichnisse, Reden nd Taten von Jesus, die mir gefallen. Wie alle anderen Führer hatte er sicherlich auch seine Schwächen und Probleme.
Es grüßt dich
Branden

#19

Judas hat doch…
…dass Osterdrama erst statfinden können.

… Verräter Judas gesagt wird, ihm wäre besser, wenn er nie geboren wäre

mit dieser Ansicht spuckst du dem Lieben Gott ganz schön in die Suppe. Ohne Judas hätte die Kreuzigung
doch gar nicht stattfinden können. Ich glaube, es wäre sehr von Nöten, dass die Theologen Judas mal unter
dem Gesichtspunkt „how the cuzifiction really worked“. Der einzige Fehler war vermutlich, dass er die 30
Silberlinge wetggeschmissen hat. Er hätte es doch besser der Kirche spenden sollen. „die Kirche hat einen
großen Magen“. Schon damals!
Alexander

#20

DAs

…dass Osterdrama erst statfinden können.

halte ich für ein Gerücht. Vielleicht hätte die Kreuzigung nicht gerade am Passahfest stattgefunden, wahrscheinlich wäre die ganze dramatische Szene „Barabas/Jesus-wer soll denn nun begnadigt werden?“ weggefallen und die ganzen Erklärungen der schnellen und schnelleren Beerdigung und Salbung usw., aber erwischen können, hätten sie ihn locker.
Aber wie gesagt - die Dramaturgie wäre hin gewesen.

Gruß
eklastic

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