Jesus - Vorbild oder kein Vorbild?

Hallo Ina,

meine Meinung zu Jesus:

Verzerrt und nicht korrekt wiedergebener Gott in der Vorstellung des menschlichen Denkens.

Als Mensch gewiss nicht widerspruchsfrei, aber gerne so dargestellt, da er ja im Christentum als ein Gott gilt.

Die Darstellungen von Jesus sind von Menschen projeziert worden, daher auch die „Unzulänglichkeiten“, die eben ein Mensch hat.

Jesus ist meines Erachtens das Wunschbild des Menschen - eine Idealvorstellung des Menschen - das leider nicht erreicht wird.

Gruss
Michael

Hallo Fritz

Die religösen Kenntnisse und Meinungen beruhen bei den meisten
auf Eindrücken und Erfahrungen, die ab dem 14./15. Lebensjahr
einfach nicht erweitert wurden.

Das ist sicherlich ricvhtig und macht auch einen großen Teil der Dynamik hier aus. Aber ich habe mich -gewissermaßen parallel zu den gehörten und gelesenen Texten- schon früh bei bestimmten Stellen gefragt, was dies und das bitteschön soll. Daher zum Beispiekl meine Kritik an der Bergpredigt.
Gruß,
Branden

Keine Berg- keine Feld-, keine Wald-, keine
Wiesem- und Heidepredigt!

Hallo, Branden,

es wäre meines Erachtens schon viel gewonnen, wenn man endlich aufhörte von DER Bergpredigt zu reden, oder von der kleineren und vermutlich älteren Variante bei Lukas: DER Feldpredigt.

Jesus hat solche „Predgten“, wie sie da berichtet werden, nicht und nie gehalten. Beide Texte bestehen aus Sammlungen von Sprüchen Jesu, die er wohl mal hier, mal da gemacht hat und die man für weithin authentisch ansieht.

Diese Sammlung, die vermutlich schon eine gewisse feste Anordnung aufwies, scheint beiden Evangelisten, Matthäus und Lukas, vorgelegen zu haben, da die Reihenfolge der Sprüche sehr ähnlich ist.

Die Rede ist also - mit Verlaub zu sagen - aus vielleicht authentischen - Jesuworten zusammen geschustert. Das nimmt diesem so hochgejubeltem Meisterstück schon einiges von seinem Nimbus.

Und wenn man dann noch darauf hinweist, dass es darin keinen Gedanken gibt, der nicht bei früheren oder gleichzeitigen Rabbinern zu finden ist, behält die „Predigt“ allenfalls noch den Charakter einer Aphorismensammlung, so wie man sie gern im Kalender „Mit Goethe durch das Jahr“ vor sich hat.

Mehr nicht!

Nicht, dass nicht manches Bemerkenswertes dabei wäre.

Gruß fritz

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Hallo Fritz
Dank Dir für die Informationen; auch wenn ich noch nicht genau weiß, ob ich sie eher beruhigend oder doch eher beunruhigend finden soll.
:wink:
Es grüßt dich
Branden

Hallo Fritz
Dank Dir für die Informationen; auch wenn ich noch nicht genau
weiß, ob ich sie eher beruhigend oder doch eher beunruhigend
finden soll.

Sie müssen Dich nicht weiter aufregen, lieber Branden, denn Fritz gibt wieder, was seit Jahrzehnten Stand der neutestamentlichen Wissenschaft ist.
Jetzt werden natürlich wieder einige Leute aufjaulen und schreien: „Warum weiß ich davon nichts? Die Kirche will uns dumm halten!“

Und da kommt jetzt Dein alter Religions- und Konfirmandenunterricht ins Spiel: da hätte solche Aufkläsrung ihren Platz gehabt und hat (hätte?) sie bei den heutigen Konfirmanden.

Gruß - Rolf

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Hallo,

Jetzt meine Frage: Wer war Jesus, ein wissender gütiger Mensch
oder das Gegenteil davon, oder eine Mischung von beiden?

Jesus ist vollkommener Mensch und Jesus ist vollkommener Gott. Das bezeugt das NT!

Gott, unserer liebender Vater im Himmel, ist das Göttliche an Jesus, der Sohn ist das Menschliche an Jesus und der Heilige Geist ist die Willenskraft Gottes, die aus Jesus ausgeht.

Damit ist Jesus nicht irgendein aufgestiegener Meister, sondern er ist alles in allem. Es gibt nur einen einzigen Gott und dieser hat sich, um von uns Menschen gesehen und berührt werden zu können, die gleiche Leibeshülle angezogen, wie auch wir sie angezogen haben!

Siehe: 1Thes 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch, und euer Geist ganz samt Seele und Leib müsse bewahrt werden unsträflich auf die Zukunft unsers HERRN Jesu Christi.

Herzliche Grüße
Helmut

Wenn (es) Dir (…) genügt, …?

Jetzt würde ich noch anmerken:
Wie kann man aus einer Aussage auf die Abwesenheit eines
Konzepts schließen?

Es zählt immer das letzte Wort. Von daher besteht dann Anlass zum Folgern , wenn zur ursprünglichen Aussage keine weitere Direktaussage des Urheberes vorliegt.

Zum Beispiel Heinrich Lübke hat etliche
Dinge gesagt, die mehr als nur planlos waren, dennoch
verfolgte er eine klare Linie.
Auch Helmut Kohl hat sich so manchen Schnitzer geleistet - und
doch paßte sogar so mancher davon in ein Größeres Ganzes, erst
viele Jahre später verständlich.

Genau.

Bei der speziellen Bibelstelle geht es nicht primär darum,
dass Jesus quasi zielloses Handeln predigt, sondern viel eher
darum: wer sein Leben auf Fressen, Schlafen und F…ortpflanzen
beschränkt, der hat’s verpeilt.

Glaubensfrage.

Wer sich jedoch auf das „Reich Gottes und Seine Gerechtigkeit“
konzentriert, der wird auch keine Probleme mit den materiellen
Dingen haben.

Existensfrage.

Jetzt müßte man noch anmerken, daß das „Reich Gottes“ in 28
Kapiteln des Matthäus-Evangeliums beschrieben wird und die
„Gerechtigkeit Gottes“ ein höheres Konzept als „Wie Du mir so
ich Dir“ ist und eher aus Leben und Wirken von Jesus und den
Aposteln als aus 10 Zeilen Text ersichtlich wird.
Und schon paßt das Ganze wieder in’s Konzept: das Konzept des
Großen und Ganzen!

Das neue Evangelium ist allenfalls tiefsinniger aber keinesfalls höherwertiger. „Die rechte Backe hinhalten, bevor man Dir auf die linke schlagen will“, so kam es mir rüber oder wie war das noch? :wink:

Insbesondere dafür, dass die - unterstellen wir erstmal, dass
es wirklich so sei - „Polarisierung“ keinem Konzept folgte?

Ohne Frage. Emanzipatorisch wenn nicht gar

sektiererisch motivierte Schritte lassen allenfalls
darauf schließen, dass zuvor ein Erkenntnisschritt vorausging.

Hier wären dann meine Fragen: auf was genau beziehst Du Dich,
und was hättest Du in dem Zusammenhang unter gegebenen
Bedingungen an seiner Stelle getan, um ein besseres Konzept zu
verwirklichen? Also ruhig mal die Prämisse gegeben Du
wärest Gott-Allmächtig in Menschengestalt und hättest was
Wichtiges zu sagen.

Dann würde ich sagen: „Wer ´glaubt´ wird seelig“ bzw. „Ich weiß, dass ich nichts weiß“. Kommt eins wie´s andere auf´s gleiche hinaus.

Wenn die Überlieferung von den sogenannten Wundern stimmen,
warum nicht?

Das mußt Du mir schon genauer erklären. Ich verstehe nicht was
die „sogenannten Wunder“ mit der Tatsache zu tun haben, dass
Jesus nur spezielle Personengruppen erreichen wollte?

Das würde ich so nicht ´meinen´ wollen. Die Zuwendung und unmittelbare Hilfe gegnüber traumatisierten Menschen ist ein unmittelbarer und verbindlicher Akt und ein Höchstmaß an Menschlichkeit und Mitgefühl. In gewisser Weise sogar selbstlos.

Hast Du irgend einen biblischen Beweis für Deine Aussage, dass Jesus (Zitat)

Recht vs. Unrecht, Notwendiges vs. Unnötiges, Liebe vs. Hass.

als „unverbindlich“ betrachtete?

Er blieb in seinen Ausführungen offenkundig ziemlich unverbindlich und soll mit unter recht ambivalent gewesen sein: Teils aufbrausend, demütig und unterwürfig. Sicher ist aber auch: Ich selbst war nicht dabei. :smile:

Dass er die Welt für sich allein so idealisiert wie sie ausschließlich aus christlicher Sicht ist bzw. sein soll.

Ich fragte nach einem Beweis und bekomme statt dessen eine
subjektive Einschätzung? O.o

Die Beantwortung Deiner „Beweisfrage“ spare ich mir auf. Bitte um Nachsicht. Vorab verweise ich auf die Schriften als solche.

Kannst Du denn wenigstens diese Einschätzung beweisen?
Und mir vielleicht dann auch noch erklären, warum Recht und
Unrecht plötzlich unverbindlich werden, wenn jemand eine
idealistische Weltsicht hat?

Dazu dürfte das Philosophiebrett geeigneter sein.

Komischerweise höre ich doch eher von Christentum-Kritikern,
dass die christliche Religion sich oftmals mit Berufung auf
Jesus absolutistisch gibt, was m.E.n. eher das Gegenteil von
„unverbindlich“ wäre.

Das eine dürfte sich vom anderen darin unterscheiden, das absolutistisches Handeln offensichtlich ist. Unverbindliches Handeln kaum.

Gruß,
guvo

Hallo, Rolf!

Sie müssen Dich nicht weiter aufregen, lieber Branden, denn Fritz gibt wieder, was seit Jahrzehnten Stand der neutestamentlichen Wissenschaft ist.

Und doch scheint dieser Wissensstand nur unter uns Pastorentöchten bekannt zu sein, wenn wir uns bei der Kalbsschnitzelbeschau das Augurenlächeln zuzwinkern.

Jetzt werden natürlich wieder einige Leute aufjaulen und schreien: „Warum weiß ich davon nichts? Die Kirche will uns dumm halten!“

Nun, das ist die eine Seite. Die andere ist, dass es die Leute einfach nicht wissen wollen. Es interessiert sie nicht, weil sie lieber dem kirchlichen Eiapopeia lauschen als kritisch nachdenken.

Konfirmandenunterricht ins Spiel: da hätte solche Aufkläsrung ihren Platz gehabt und hat hätte sie bei den heutigen Konfirmanden.

(Text leicht geändert, FR)

Mir ist zumindest füe Ba-Wü nicht bekannt, dass es so einen Religionsunterricht gäbe. Nicht in der Schule; nicht beim Firm- oder Konfirmantenunterricht und schon gar nicht beim Kommunionsunterricht.

Dieses Thema ist auch nie der Stoff für eine Predigt. Da dürfte eher ein Weinhändler ein Schild aufhängen, dass er den Wein mit Glykol berarbeitet und dann noch streckt.

Gruß
Fritz

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16 Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt
werden
.

Ja, nach der neuen Übersetzung der Heiligen Schrift wird dies auch mit verurteilt widergegeben. Jesus meinte mit verdammen/verurteilen, dass man nicht das Königreich erben wird, wenn man nicht sein Loskaufsopfer annhemen will bzw. nicht glauben will… Das ist doch logisch! Warum wollen so viele ihn nicht annehmen, obwohl sie genau wissen, was sonst die Konsequenz ist??

Genau!

Lübke und Kohl - herrliche Beispiele! Wolltest Du gerade deinen Gegnern Argumente liefern?

Irgendwie schon.
Oder eher darauf hinweisen, dass selbst der augenscheinlich verplanteste Mensch irgendeinen Plan in der Hinterhand haben kann.
Und daß einzelne Episoden wirklich übel verplant erscheinen mögen und trotzdem einem vorher abgesteckten Ziel dienen - wodurch die Aussage „konzeptlos“ über eine ganze Person schwer tragbar wird.

@ Rolf + @ Fritz
Hallo Ihr beiden
Ja, ich muss auch sagen, dass ich es begrüßen würde, wenn auf breiterer Basis solche Diskussionen und Aufklärungen geführt würden.
Gruß,
Branden

Hallo Viktor

Wenn wir also „Hölle“ mit Gottesferne und Ausschluß
aus der Gemeinschaft der „Erlösten“ (Heilgen, Gerecht-
fertigten usw.) interpretieren dürften wir nicht allzu
weit von dem Sinn beim Gebrauch des Wortes von Hölle
entfernt sein.

Es gibt aber z.B. auch ethymologische Forschung, die einen Zusammenhang zwischen „Hölle“ und „Höhle“, also einem ursprünglich schützenden, bergenden Raum sehen. Mir würde wiederum dazu die Ambivalenz der Urworte einallen, die Freud schon beschäftigte. „Sacer“ heißt sowohl heilig als auch verrucht, und wenn der Engländer sagt „Bless you!“, dann kann er dich sowohl segnen als auch verfluchen.
Gruß,
Branden

Hallo Branden,

Ja, ich muss auch sagen, dass ich es begrüßen würde, wenn auf
breiterer Basis solche Diskussionen und Aufklärungen geführt
würden.

Dazu muss daran erst einmal ein Interesse bestehen. Jetzt mal die diversen Verschwörungstheorien und das Gemunkel von Dunkelmännern beiseite gelassen - wie Rolf schon richtig geschrieben hat, sind derartige ‚Enthüllungen‘ für Fachleute seit Jahrzehnten kalter Kaffee. Und für die Nicht-Pastorentöchter, die deren Augurenlächeln nicht zu deuten wissen, gibt es bereits seit 1972 eine vieldiskutierte um- und zusammenfassende populärwissenschaftliche Darstellung der Forschungsstandes, nämlich Rudolf Augsteins ‚Jesus Menschensohn‘; 1999 nochmals in einer Neufassung auf den damals aktuellen Stand gebracht (ISBN 3423308222 Buch anschauen).

Nun ist der ‚Augstein‘ natürlich nicht die einzige populärwissenschaftliche Darstellung der Thematik und vielleicht auch nicht die beste, lediglich die meistverkaufte. All diese Bücher sind frei verkäuflich; sie müssen nicht unter dem Ladentisch gehandelt und vor eifernden Inquisitoren versteckt werden. Wer sich zum Thema informieren will, hat also keine Probleme, sich mit entsprechenden Informationen zu versorgen. Um esoterisches ‚Geheimwissen‘ handelt es sich da nun wirklich nicht und die Pose des Aufklärers und Enthüllers hat da schon gewisse Züge unfreiwilliger Komik.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Branden,

„Sacer“ heißt sowohl heilig als auch
verrucht,

??? Kann es sein, dass Du das mit dem ‚homo sacer‘ durcheinander wirfst? Ganz andere Baustelle, da geht es bestimmte religiöse Tabus in Bezug auf ‚vogelfreie‘ (nicht „verruchte“) Personen.

und wenn der Engländer sagt „Bless you!“, dann kann
er dich sowohl segnen als auch verfluchen.

??? Kann es sein, dass du das mit der Doppelbedeutung von ‚to swear‘ verwechselst?

Freundliche Grüße,
Ralf

Ist Jesus Gott???

Hallo,

Jetzt meine Frage: Wer war Jesus, ein wissender gütiger Mensch
oder das Gegenteil davon, oder eine Mischung von beiden?

Jesus ist vollkommener Mensch und Jesus ist vollkommener Gott.
Das bezeugt das NT!

Gott, unserer liebender Vater im Himmel, ist das Göttliche an
Jesus, der Sohn ist das Menschliche an Jesus und der Heilige
Geist ist die Willenskraft Gottes, die aus Jesus ausgeht.

Damit ist Jesus nicht irgendein aufgestiegener Meister,
sondern er ist alles in allem. Es gibt nur einen einzigen Gott
und dieser hat sich, um von uns Menschen gesehen und berührt
werden zu können, die gleiche Leibeshülle angezogen, wie auch
wir sie angezogen haben!

Siehe: 1Thes 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch
durch und durch, und euer Geist ganz samt Seele und Leib müsse
bewahrt werden unsträflich auf die Zukunft unsers HERRN Jesu
Christi.

Moment mal… bevor du weiter an deiner Aussage festhälst, lies mal Folgendes…

Ist Jesus Christus Gott?

WÄHREND der Regierung des römischen Kaisers Augustus wurde in Bethlehem in Judäa ein Kind namens Jesus geboren. Dieses Kind wuchs zum Manne heran und wurde schließlich unter der Herrschaft des Kaisers Tiberius, des Nachfolgers des Augustus, hingerichtet.

Heute ist Jesus Christus besser bekannt als die römischen Kaiser, die zu seinen Lebzeiten regierten, ja die Kirchen lehren sogar im allgemeinen, Jesus sei Gott. Stimmt das? Ist Jesus wirklich Gott, der Allmächtige?

Das zu wissen ist wichtig. Denn was würde geschehen, wenn Jesus nicht Gott ist, man ihn aber anbeten würde, als wäre er Gott? Man würde nicht Gott, den Allmächtigen, sondern jemand anders anbeten. Das würde dem Schöpfer gewiß mißfallen! Wir wollen daher sorgfältig untersuchen, was Personen, die Jesus persönlich kannten, darüber zu sagen haben, wer Jesus ist.

Das Zeugnis von Personen, die Jesus kannten

Ein Engel kündigte Empfängnis und Geburt Jesu an, was deutlich zeigt, daß Jesus kein gewöhnlicher Mensch war. Der Engel sagte: „Dieser wird groß sein und wird Sohn des Höchsten genannt werden.“ Man beachte, daß der Engel nicht den Ausdruck „Gott“, sondern „Sohn des Höchsten“ gebrauchte. — Luk. 1:30-32.

Im Alter von dreißig Jahren ließ Jesus sich taufen. Bei jener Gelegenheit erscholl Gottes Stimme, die sprach: „Dieser ist mein Sohn, der geliebte, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.“ Deshalb sagte Johannes der Täufer, der Zeuge dieses Geschehnisses war, von Jesus: „Dieser [ist] der Sohn Gottes.“ — Matth. 3:17; Joh. 1:34.

Die Apostel und Freunde Jesu bezeichneten Jesus wiederholt so. Nathanael sagte: „Rabbi, du bist der Sohn Gottes.“ (Joh. 1:49) Petrus rief aus: „Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.“ (Matth. 16:16) Martha gestand: „Du [bist] der Christus, der Sohn Gottes.“ (Joh. 11:27) Der Apostel Johannes schrieb sein Evangelium, damit die Menschen glauben würden, „daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes“. (Joh. 20:31) Und über die Predigttätigkeit des Apostels Paulus lesen wir: „Alsbald verkündigte er in den Synagogen Jesus, daß dieser der Sohn Gottes sei.“ — Apg. 9:20, Herder.

Haben Petrus, Paulus, Johannes oder ein anderer der Nachfolger Jesu gepredigt, Jesus sei Gott? Nein, aus diesen Texten geht klar hervor, daß sie lehrten, er sei Gottes Sohn.

Warum viele glauben, Jesus sei Gott

Warum glauben denn heute viele religiöse Menschen, Jesus sei Gott? Sie glauben das hauptsächlich wegen der Lehre ihrer Kirche; danach ist Jesus, wie das im vierten Jahrhundert verfaßte Nizäische Glaubensbekenntnis sagt, „wahrer Gott vom wahren Gott; geboren, nicht erschaffen, von gleicher Wesenheit mit dem Vater“.

Einige mögen indessen einwenden, das sei nicht so. Sie würden ihren Glauben auf das Zeugnis der Apostel Jesu stützen.

Dieses Argument verdient unsere volle Aufmerksamkeit, denn die Apostel haben den Ausdruck „Gott“ tatsächlich auf Jesus angewandt. Aber haben sie geglaubt, Jesus sei Gott, der Allmächtige? Und hat Jesus sich selbst als „Gott“ bezeichnet? Wir wollen sehen.

Jesus als „Gott“ bezeichnet

Als erstes sei darauf hingewiesen, daß „im Neuen Testament Jesus ganz selten als Gott bezeichnet wird“, wie der Kapitelstheologe der Kathedrale von Coventry, H. W. Montefiore, schreibt.1

G. H. Boobyer, Professor: der Theologie erklärte in einem Vortrag, den er als Gastredner in der Universität Manchester hielt: „Es gibt neun oder zehn Stellen, in denen Jesus ,Gott‘ (,theos‘) genannt wird oder in denen vielleicht angedeutet wird, daß er das sei . . . Zwei oder drei dieser Texte sind jedoch höchst zweifelhaft, und die restlichen sind mehr oder weniger . . . zweifelhaft, ausgenommen die Worte des Thomas, der gemäß Johannes xx, 28 verehrungsvoll zu dem auferstandenen Jesus sagte: ,Mein Herr und mein Gott!‘ Vincent Taylor — ein mäßig konservativer Christologe — sondert diesen Text aus den übrigen aus und sagt, es sei der einzige Text im Neuen Testament, in dem ,Christus deutlich als Gott‘ bezeichnet werde.“2

Beweist aber dieser Text, in dem Christus anscheinend „deutlich als Gott“ bezeichnet wird, daß Christus Gott, der Allmächtige, ist? John Martin Creed, Professor der Theologie an der Universität Cambridge, schrieb: „Der verehrungsvolle Ausruf des heiligen Thomas ,Mein Herr und mein Gott‘ (Joh. xx, 28) ist immer noch nicht ganz dasselbe, wie wenn Christus ohne Einschränkung als Gott angesprochen würde, auch müssen diesem Ausspruch die Worte entgegengehalten werden, die der auferstandene Christus zu Maria Magdalena (V. 17) sprach: ,Gehe aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.‘ “3

Als Thomas Jesus als „Gott“ anredete, mag er es in dem einschränkenden Sinne getan haben, daß Jesus „ein Gott“, aber nicht Gott, der Allmächtige, sei. In der Schrift werden Geistpersonen oder Engel Götter genannt. So lesen wir in 2. Korinther 4:4: „Der Gott dieses Systems der Dinge [hat] den Sinn der Ungläubigen verblendet.“ In diesem Text wird der böse Engel, Satan, der Teufel, als „Gott“ bezeichnet.

Damals war es auch üblich, Menschen, die über große Macht verfügten, mit dem Ausdruck „Gott“ zu benennen. Der Seleukidenkönig Antiochos IV., der von 175—163 v. u. Z. regierte, legte sich den Beinamen Theos Epiphanes („Gott, der sich kundgibt“) zu und ließ diesen Namen auf Münzen schlagen. Und der römische Kaiser Domitian, der im ersten Jahrhundert unserer Zeit lebte, begehrte die Ehre, „Herr und Gott“ genannt zu werden. Auch die Bibel anerkennt, daß Personen mit großer Macht „Götter“ sind, indem sie sagt: „Es [gibt] ja viele ,Götter‘ und viele ,Herren‘.“ — 1. Kor. 8:5; vergleiche Psalm 82:1-7.

Was ist zu Johannes 1:1 zu sagen?

Dennoch behaupten gewisse Personen, Jesus sei kein geringerer „Gott“, wie es mächtige Engel oder Menschen seien, sondern er sei tatsächlich Gott, der Allmächtige. Sie zitieren oft Johannes 1:1 als Beweis dafür, daß Jesus wirklich Gott sei.

Gewöhnlich lautet die Übersetzung von Johannes 1:1: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort“ (Luther, 1964). Wird in diesem Text aber wirklich gesagt, Jesus sei Gott, der Allmächtige? Der griechische Urtext ist nicht so deutlich. In der Neuen-Welt-Übersetzung wird er daher wie folgt wiedergegeben: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war ein Gott.“

Manch einer mag jetzt aber einwenden, diesen Text dürfe man so nicht wiedergeben. Er mag sagen, nach den Regeln der griechischen Grammatik müsse übersetzt werden, „das Wort war Gott“. Stimmt das?

In der Fachschrift The Catholic Biblical Quarterly, Bd. XIII, Nr. 4, Oktober 1951, wird gesagt: „Die Grammatik allein ist nicht maßgebend dafür, wie das Prädikat in diesem Vers wiedergegeben werden sollte: ,Gott‘ oder ,ein Gott‘.“ Daß die Wiedergabe „ein Gott“ berechtigt ist, geht auch aus den Erklärungen hervor, die in der New American Bible (1970) zu finden sind. Im Anhang dieser Bibel wird unter der Überschrift „Worterklärungen“ unter dem Stichwort „Gott“ ausgeführt: „In Johannes 1:1 wird das Wort ,Gott‘ genannt, aber das Wort, das an dieser Stelle im griechischen Urtext steht, theos [Gott], ist nicht das übliche Wort für Gott, ho theos [der Gott].“

Tatsächlich kann man aufgrund der Regeln der griechischen Grammatik nicht endgültig entscheiden, wie Johannes 1:1 übersetzt werden sollte. John Martin Creed, Professor für Theologie, schrieb: „Im Griechischen ist der Prolog [Johannes 1:1], in dem theos ohne den Artikel ho erscheint, weniger deutlich, als er es im Englischen zu sein scheint.“3

Nur aufgrund dieses Textes kann man somit nicht eindeutig sagen, ob Jesus wahrhaft „Gott“ gewesen sei oder ob er Gott untergeordnet, also ein geringerer „Gott“ sei. Beweisen die wenigen anderen Texte, in denen „Jesus ,Gott‘ genannt wird oder in denen vielleicht angedeutet wird, daß er das sei“, daß Jesus wirklich Gott, der Allmächtige, ist?

Weitere Bibeltexte

Wie bereits erwähnt, ist es „zweifelhaft“, ob in einigen dieser Texte mit der Bezeichnung „Gott“ Jesus gemeint ist, und andere Texte sind „höchst zweifelhaft“. So lautet 1. Timotheus 3:16: „Gott ist geoffenbart worden im Fleische“ (Elberfelder Bibel). Aber in den meisten neueren Übersetzungen wird an dieser Stelle gesagt: „Der offenbart ist . . .“ Das ist so, weil, wie wir in der Fußnote des Neuen Testaments von Ludwig Albrecht lesen: „Das Wort ,Gott‘ statt ,der‘ . . . allen alten Zeugen unbekannt [ist]; es findet sich erst gegen das Ende des vierten Jahrhunderts.“

Es kann auch nicht bewiesen werden, daß in 2. Thessalonicher 1:12 mit der Bezeichnung „Gott“ Jesus gemeint ist. Über diesen Text, der lautet: „Nach der Gnade unseres Gottes und des Herrn Jesus Christus“ (Lu, 1964), schreibt der Theologe Vincent Taylor: „Es ist offenkundig, daß Paulus zuerst von Gott und dann von Christus spricht.“4 Der katholische Theologe Karl Rahner ordnet 2. Petrus 1:1 und 2. Thessalonicher 1:12 in eine Kategorie ein und schreibt, daß im Griechischen theos „von ,Christus‘ getrennt erscheint“.5

Es gibt Personen, die behaupten, die Worte in 1. Johannes 5:20: „Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben“ (Lu, 1964) bezögen sich auf Jesus und würden daher beweisen, daß er Gott sei. Karl Rahner sagt indessen: „Andererseits ist aber doch zu beachten, daß gerade im ersten Johannesbrief ὁ Θεός [ho theos, „der wahre Gott“] so oft ohne Zweifel den Vater meint, daß man ὁ Θεός im ganzen Brief immer vom Vater verstehen muß, will man nicht einen unverständlichen Wechsel in dem mit ὁ Θεός gemeinten Subjekt annehmen.“5

Ein weiterer Text, der beweisen soll, daß Jesus Gott sei, ist Römer 9:5, der lautet: „Aus welchen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen“ (Lu, 1964). Vincent Taylor schreibt, daß über diesen Text die Ansichten auseinandergingen: „Ich glaube, daß das Schwergewicht der Meinungen auf dieser Seite ist und daß Christus nicht als Gott angesprochen wird.“4 Moderne Übersetzungen geben deshalb den Text gewöhnlich auf eine Weise wieder, daß der Unterschied zwischen Gott und Christus deutlich wird.

In Verbindung mit Titus 2:13 wird die Frage aufgeworfen, ob die Übersetzung des griechischen Textes lauten sollte „Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus“ oder „Herrlichkeit unseres großen Gottes und unseres Heilandes Jesus Christus“. Vincent Taylor schreibt: „Es gibt Grammatiker, die sich für die eine Wiedergabe, und andere, die sich für die andere Wiedergabe entscheiden.“4 Wie bei Johannes 1:1, so kann man auch bei diesem Text allein aufgrund der Grammatik nicht eindeutig erkennen, wie der Text übersetzt werden sollte.

Wie gewisse Texte übersetzt werden müssen, ob sie Jesus als wahren „Gott“ darstellen sollen oder als von Gott, dem Allmächtigen, getrennt und ihm untergeordnet, hängt somit von dem ab, was die Schrift in anderen Texten über die Persönlichkeit Gottes aussagt. Was zeigt eine Prüfung der biblischen Beweise?

Unterordnung oder Gleichstellung?

Johannes 1:18 lautet: „Kein Mensch hat Gott jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der am Busenplatz beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben.“ In diesem Text wird Jesus als „der einziggezeugte Gott“ bezeichnet. Zeigt dieser Text nicht deutlich, daß er eine andere Person ist als der „Vater“ und daß er seinem Vater, dem Gott, bei dem er eine hervorragende Stellung genießt, untergeordnet ist?

Für den objektiven Erforscher der Schrift ist diese Schlußfolgerung einleuchtend. Martin Werner, Professor an der Universität Bern, schrieb: „Unter was für Namen auch immer im Johannesevangelium, aber auch im übrigen Neuen Testament, vom Christus, sei es vom präexistenten, sei es vom irdisch-geschichtlichen oder vom erhöhten, die Rede ist, so ist hier doch nirgends Anlaß geboten zu irgendwelchem Zweifel daran, daß Vatergott und Christus als zwei verschiedene Personen deutlich unterschieden werden.“6

G. H. Boobyer, Professor der Theologie, führt folgende Beispiele dafür an, daß Jesus Gott untergeordnet ist: Jesus „bekennt oder verleugnet Menschen vor Gott (Matth. x, 32f.; Luk. xii, 8); er bittet Gott für uns, und als himmlischer Parakletos [„Helfer“] amtet er als unser Fürsprecher beim Vater (Röm. viii, 34; Hebr. vii, 25; ix, 24; 1. Joh. ii, 1); er ist der Mittler zwischen den Menschen und Gott (1. Tim. ii, 5) . . .

Der heilige Paulus drückt sich ganz deutlich aus. . . .die betreffende Stelle lautet gemäß der New English Bible: ,. . . wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst Gott untertan gemacht werden . . . und so wird Gott alles in allem sein‘ (1. Kor. xv, 28).“2

Aber nicht nur im Himmel, sondern auch hier, auf der Erde, ordnete sich Jesus Gott unter. Jesus sagte zum Beispiel: „Der Vater ist größer als ich“; er erklärte auch: „Ich kann gar nichts aus mir selbst tun; . . . ich suche nicht meinen eigenen Willen, sondern den Willen dessen zu tun, der mich gesandt hat.“ Man beachte, daß Jesus einen Willen hat und daß Gott einen anderen Willen hat! Offensichtlich ist Jesus nicht Gott, sondern Gottes Sohn und Gott untergeordnet. — Joh. 14:28; 5:30.

Welcher Schritt wichtig ist

Vielleicht hast du die Lehre der Kirche, daß Jesus Gott sei, aufrichtig geglaubt und angenommen, sie sei in der Bibel gut begründet. Aber das ist sie nicht. Sie stützt sich nicht auf das Zeugnis der Apostel. Schon Martin Creed, Professor der Theologie, schrieb: „Wenn die Verfasser des Neuen Testaments von Gott reden, ist immer der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus gemeint. Wenn sie von Jesus Christus sprechen, sprechen oder denken sie von ihm nicht, als wäre er Gott.“3

Die Lehre, daß Jesus Gott sei, ist lediglich eine kirchliche Tradition, und Professor Boobyer schreibt: „Man muß sich mit der Tatsache abfinden, daß in den vergangenen dreißig bis vierzig Jahren immer mehr angesehene Neutestamentler zu der Überzeugung gekommen sind, daß Jesus . . . niemals der Meinung gewesen ist, Gott zu sein.“2

Doch die Kirchen lehren weiter, daß Jesus Gott sei, und richten dadurch in den Köpfen von Millionen Menschen eine heillose Verwirrung an. Auch veranlassen sie die Menschen, jemand anders als Gott, den Allmächtigen, anzubeten, und führen sie so in die Irre, was noch schlimmer ist. Möchtest du weiterhin Mitglied einer Kirche sein, die lehrt, Jesus sei Gott? Das möchtest du gewiß nicht, wenn es wirklich dein Wunsch ist, die Gunst des wahren Gottes, Jehovas, zu erlangen.

Ist Gott stets höher als Jesus?

JESUS hat nie behauptet, Gott zu sein. Alles, was er von sich sagte, läßt erkennen, daß er niemals dachte, in irgendeiner Weise Gott gleich zu sein — weder in bezug auf Macht noch in bezug auf Wissen oder Alter.

Jesu Worte und auch sein Wandel haben während seines ganzen Daseins — ob im Himmel oder auf der Erde — Unterordnung unter Gott verraten. Gott ist stets der Höhere, Jesus der Geringere, der von Gott Geschaffene.

Jesus und Gott unterschiedlich

IMMER wieder ließ Jesus erkennen, daß er ein Geschöpf war, getrennt von Gott, und daß er einen Gott über sich hatte, einen Gott, den er anbetete und den er „Vater“ nannte. In einem Gebet, das er an Gott, den Vater, richtete, sagte er: „. . . dich, den allein wahren Gott“ (Johannes 17:3). Gemäß Johannes 20:17 äußerte er Maria Magdalene gegenüber folgendes: „Ich steige hinauf zu meinem Vater und eurem Vater, meinem Gott und eurem Gott“ (JB). In 2. Korinther 1:3 bestätigt der Apostel Paulus dieses Verhältnis: „Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus.“ Da Jesus einen Gott, seinen Vater, hatte, konnte er nicht gleichzeitig jener Gott sein.

Der Apostel Paulus hatte keine Bedenken, von Jesus und Gott als zwei deutlich voneinander getrennten Wesen zu sprechen: „So haben wir doch nur einen Gott, den Vater, . . . und nur einen Herrn, Jesus Christus“ (1. Korinther 8:6, JB). Der Apostel zeigt den Unterschied durch die Worte: „. . . vor dem Angesicht Gottes und Christi Jesu und der auserwählten Engel“ (1. Timotheus 5:21, JB). So, wie Paulus von Jesus und den Engeln als voneinander getrennten Wesen spricht, so sind auch Jesus und Gott zwei voneinander getrennte Wesen.

Bedeutsam ist ferner, was Jesus gemäß Johannes 8:17, 18 sagte: „Auch in eurem eigenen GESETZ steht geschrieben: ‚Das Zeugnis zweier Menschen ist wahr.‘ Ich bin es, der Zeugnis über mich selbst ablegt, und der Vater, der mich gesandt hat, legt Zeugnis über mich ab.“ Hier zeigte Jesus, daß er und der Vater, das heißt Gott, der Allmächtige, zwei voneinander getrennte Wesen sein müssen, denn wie könnten es sonst zwei Zeugen sein?

Außerdem machte Jesus klar, daß er ein von Gott getrenntes Wesen ist, indem er sagte: „Was nennst du mich gut? Nur einer ist gut: Gott allein“ (Markus 10:18, JB). Somit sagte Jesus, daß niemand so gut ist wie Gott, nicht einmal er, Jesus. Gott ist auf eine Weise gut, die ihn von Jesus unterscheidet.

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verurteilt = verdammt!

Ja, nach der neuen Übersetzung der Heiligen Schrift wird dies auch mit verurteilt wiedergegeben.

Damit, liebe Meike, bist du schon einen Schritt weiter als so manch andere hier! Glückwunsch!

Jesus meinte mit verdammen/verurteilen, dass man nicht das Königreich erben wird, wenn man nicht sein Loskaufsopfer annehmen will bzw. nicht glauben will… Das ist doch logisch!

Und kann es etwas Schlimmeres geben? Ohne die pathetischen Wörter „Königreich nicht erben“ und „Loskaufopfer“ heißt das doch:

Wer nicht glaubt, dass ein sadistischer Gott den Tod seines „Sohnes“ zum Zwecke des Aufhebens der Erbsünde und des Erlangens des ewigen Lebens, sonst auch „Himmel“ genannt, nötig hatte, dem wird just dieser Himmel verweigert.

Und er erlebt unweigerlich das genaue Gegenteil. Mir scheint dafür das Wort „Hölle“, egal in welcher Form, ein sehr mildes zu sein.

Bedenkt man nun, dass nach der gängigen christlichen Vorstellung Gott selber dafür gesorgt hat, dass der Mensch „loskaufbedürftig“ wurde, indem er einen absolut tödlichen Fallbaum aufstellte in dem netten, kleinen Gärtchen, dem der arme Lehmkloß nicht entgehen konnte, so wird die Sachen noch absurder,

Der Gottsadist hat sich ein also Karnickel geschaffen, das in seinem Labor rumlaufen darf und sich Elektroschocks abholen die Menge, woran ER, der Lorbas, sein Wohlgefallen hat!

Nicht genug, er ist auch noch Masochist genug, um einen Teil von abzuspalten und als „Sohn“ ins Kanickellabor zu stecken und dort auf die grausamste und schimpflichte Weise abzuschlachte. Muss ihm doppelten Spaß gemacht haben: Massakrör und Massakrierter zugleich sein zu können.

Und nun wird von dem Menscherdenkloß verlangt, den Glauben an diese krude Geschichte als Voraussetzung zu betrachten, um aus dem Karnickelstall rauszukommen. Anderfalls kommt in einen Stall, der das Elend des Karnickellabors ins Unendliche ausdehnt!

Warum wollen so viele ihn nicht annehmen, obwohl sie genau wissen, was sonst die Konsequenz ist?

Du hältst also dieses Szenario für akzeptabel? Du akzeptierst, dieses durch und durch inhumane Konstrukt als „logisch“?

Du hältst diese Haltung für haltbar? Die in anderem Kontext lautet: Und willst du nicht mein Bruder sein, so hau ich dir den Schädel ein!

Hier vielleicht so formuliert: Und willst du nicht mein Jünger sein, schmeiß ich dich in d’ Hölle 'nein!

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Kopfschüttelnd
Fritz

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Dieser Artikel ist durch und durch Bekenntnis.
Wo ist ewas Wissenschafliches?
Der Artikel dürfte der Nettiquette gemäß hier gar nicht erscheinen.

Fritz

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Warum lesen wir denn in der Bibel: Vetraue Gott und nicht Menschen??? Warum brauche ich die Wissenschaft, um an Gott zu glauben und daran, dass Jesus nicht Gott der Schöpfer ist?? Lies doch mal die Bibel RICHTIG und du wirst feststellen, dass Jesus einen Vater hat, der ihn auf die Erde sandte. Jesus hat immer seinem Vater die Ehre gegeben, nie sich selbst. Das wissen wir doch wohl… Sonst noch Fragen???

Ecco, lupo in favola!

wie Rolf schon richtig geschrieben hat, sind derartige ‚Enthüllungen‘ für Fachleute seit Jahrzehnten kalter Kaffee.

Warum wird dann so heiß gestritten hier? Und mit derart unsachlichen Argumenten?

Doch nur weil Herrn Augsteins Buch vielleicht gelesen wurde, aber keine Wirkung zeitigte.

Auch wenn diese Glaubensvorstellungen seit - ach was weiß ich, seit wann - als unsinnig und schädlich für die Menschen dargestellt werden. Und auch belegt wird!

Ich verweise einmal auf Buggle und auch auf Hitchens => http://www.amazon.de/Herr-ist-kein-Hirte-vergiftet/d…

und noch andere auf dieser Seite: http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w?__mk_de_DE=%C5M%C…

Und als Schmankerl: http://www.amazon.de/Stollbergs-Inferno-M-S-Salomon/…

Man bleibt dabei!

Fritz

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Okay! Damit fällst du als Diskussionspartnerin für mich aus!

Ich diskutiere nicht mit Gläubigen! (AS)

Fritz

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