Hallo,
zur Klarstellung. Ich bin kein Abtreibungsgegner.
Für mich ist die medizinische Indikation bei Minderjährigen und bei Vergewaltigungen gerechtfertigt.
Mich stört - wie sich Spiegel als „zumindest als selbsternannte Moralinstanz“ geäussert hat. Im übrigen seit Jahren nicht mehr Kirchensteuerzahler.
Gruss Günter
Sehe ich ähnlich Wolfgang.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Eine Abtreibung als Mord oder Totschlag zu bezeichnen halte
ich für legitim. Es ist Vernichtung menschlichen Lebens. Und
das wird allegemein zumindest als Totschlag bezeichnet.
Wie die einzelne Schwangere damit fertig wird, ist wieder ein
anderes Thema.
In welcher Welt lebst DU Raimund?
In einer realen bestimmt nicht.
Gruß
Nur ein paar Nachfragen.
Die Karikatur eines Juden.
Wie sieht den eine moderne Karikatur hier aus?
Millionen Holcaustopfer müssten sich wegen ihm im Grabe umfrehen.
Warum denn das, nur weil sie zufällig auch Juden sind?
Eigentlich ein Antisemit.
Woran machst Du fest, dass er Juden hasst?
Aber er - und die Gutmenschen - merken es nur verschwommen.
Mir erscheint diese Kritik auch äusser verschwommen, welche eigentlich nur auf einer Verurteilung ohne nähere Begründung besteht. Könntest Du das vielleicht noch etwas ausführen, damit es auch so jemand wie ich verstehen kann?
Der Gott der Juden wird ihn richten.
Seit wann gibt es einen G’tt der Juden?
Hallo Ivo.
Aber hätte Spiegel mal in einen ganz normalen Duden gesehen,
wüsste er, dass er einfach nicht recht hat. Da hätte es kein
Gericht gebraucht.
In welchem Punkt hat Spiegel denn nicht recht? Oder bezieht sich dieses nur auf Äusserungen von Raimund?
Nüss!
Das ist nun so neues nicht.
Vorgeschichte: Kardinal Meissner hatte Abtreibung mit dem Wort
Holocaust verbunden.
Hat er nicht beide Taten mit einander gleichgesetzt und in eine kontinuierliche Reihe gestellt?
dies sah Spiegel (ZJ) als so eine Art Gotteslästerung an.
Hat er nicht einfach nur gemeint, dass dieses eine Beleidigung für die Opfer der Schoah wäre?
mal sehen, was P. Spiegel jetzt macht.
Was soll er schon machen?
wie würdest Du…
hallo Nick,
…das Abtöten menschlichen Lebens bezeichnen?
Oder ist ein Fötus noch kein Mensch?
Wo fängt der Mensch an?
Bitte keine Hinweise, dass das heutzutage legitim ist. Nur die Bezeichnung.
Grüße
raimund
nein, es steht in der Bibel…off topic
Hallo Rainer,
wir sollten dieses Thema hier abschließen… wir bekommen sonst Probleme mit dem MOD.
Aber zum Abtreiben: wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch schon beginnt bei der ersten Zellteilung, dann ist das Töten dieses Menschen ganz deutlich in der Bibel zitiert: Du sollst nicht töten.
Sollte dann auch für die Juden gelten.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund!
…wenn wir davon ausgehen…
Nix da! So billig kommst Du mir nicht davon 
!
Es geht nicht darum, „wovon wir ausgehen“. Ich hab mich inzwischen ein bißchen schlau gemacht und die Frage nach dem Abtreibungsverbot im Religionsbrett gestellt. Daraufhin wurden Bibelstellen genannt. Ich hab nachgelesen, im 2. Buch Mose, 21. Kapitel, wird durchaus unterschieden zwischen Tötung und dem Fall, daß ein ungeborenes Kind durch Fremdeinwirkung zu Schaden kommt. Letzteres wird als durch einfache Geldzahlung abgegoltene (kleinere) Sünde dargestellt. Das Ganze steht dort in anderem Zusammenhang, natürlich steht da nichts von Abtreibung und überhaupt geht es um teils archaische Gepflogenheiten, die insgesamt nicht als Handlungsanleitung für unsere heutige Gesellschafts- und Rechtsordnung taugen.
Immerhin ist erkennbar, daß die von einigen Kirchenfunktionären postulierte Gleichsetzung von Abtreibung und Mord oder gar Massenmord eine persönliche Meinungsäußerung der Kirchenfunktionäre darstellt, nicht aber Wiedergabe von Glaubensinhalten.
Gruß
Wolfgang
PS: Falls Du Dich wunderst: Ich hab eine Bibel im Regal. Ein altes Exemplar mit einem informativen Anhang zu früher üblichen Maßen, Gewichten und Geld sowie alten Landkarten.
Hallo Wolfgang,
für die moralische Bewertung von Vorgängen in einer Gesellschaft ist nicht nur die Justiz zuständig, sondern für die Angehörigen einer Glaubensgemeinschaft auch die Würdenträger der jeweiligen Religion. Die Bedeutung, die dem Wort eines Kardinals - z.B. über die Abtreibung - zugestanden wird, rührt nicht daher, daß ein Wort aus dem Munde eines Kardinals immer gleich ein Glaubensinhalt sei, sondern von der geistig-moralischen Führungsfunktion, die ihm konventionell anvertraut ist. Grundlage für die Meinungsbildung (in der katholischen Kirche) in Glaubens- und Sittenfragen ist nicht nur der Bibeltext, sondern auch das ex cathedra gesproche Wort des Papstes.
Es bleibt Dir unbenommen, neben der Justiz keine moralische Autorität anzuerkennen und Deine Ethik des man-darf-sich-halt-nicht-erwischen-lassen zu leben oder Dich an den in der Schwulenszene kuranten antiklerikalen Moralvorstellungen zu orientieren, mit beidem scheinst Du ja nicht schlecht zu fahren.
Da ja ungefähr bekannt ist, in welcher Gegend Du wohnst, finde ich es erstaunlich, daß Du offenbar meinst, die Kirche habe immer noch nicht genug an Bedeutung verloren.
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
hallo Wolfgang,
…wenn wir davon ausgehen…
Nix da! So billig kommst Du mir nicht davon
Schade!
ich habe mir die Diskussion auch angesehen und die Antworten von Datafox und Eli gelesen.
Das sind natürlich auch Antworten, die man anders interpretieren kann.
Das Problem an der ganzen Angelegenheit ist, dass nirgens steht, ab wann der Mensch als Mensch zu bezeichnen ist. Das aber steht nirgends in der Bibel.
Also müssen wir die Diskussion darum beenden. Denn eine befriedignde Antwort gibt es darauf nicht.
Es steht und fällt mit der Bezeichnung Mensch.
Grüße
Raimund
Hallo Wolfgang!
Grundlage für die :Meinungsbildung (in der
katholischen Kirche) in :Glaubens- und Sittenfragen :ist nicht nur der Bibeltext, :sondern auch das ex cathedra :gesproche Wort des Papstes.
Danke! Das ist eingängig erklärt. So wird klar, daß es sich um Meinungen (von Leitungsfiguren einer Organisation) handelt und nicht etwa um Glaubensinhalte. Dieser Unterschied scheint nicht überall anzukommen.
Es bleibt Dir unbenommen, :neben der Justiz keine :moralische Autorität :anzuerkennen…
(Meine) Moralvorstellungen und unsere Rechtsordnung haben eine erhebliche Schnittmenge, sind aber keineswegs deckungsgleich. Eine Autorität, die ich in allen Details akzeptiere, fällt mir auf Anhieb nicht ein.
Deine Ethik des
man-darf-sich-halt-nicht-erwischen-lassen…
Interessant diese Beurteilung. Oder schade. Meine eigene Einschätzung ist das nicht.
oder Dich an den in der :Schwulenszene kuranten :antiklerikalen
Moralvorstellungen zu :orientieren…
Muß man sich unbedingt an den Vorstellungen anderer orientieren? Auch ohne Vorbilder läßt es sich leben, mit zunehmendem Alter immer besser.
Da ja ungefähr bekannt ist, :in welcher Gegend Du wohnst, :finde ich es erstaunlich, daß
u offenbar meinst, die :Kirche habe immer noch nicht :genug an Bedeutung verloren.
Wie kommst Du nur darauf, ich hätte etwas gegen Kirche, geschweige denn, gegen Moralvorstellungen und ethische Werte? Letztere und von Amtskirchen vertretene Standpunkte können aber verschiedene Stiefel sein. Im übrigen kommt kaum jemals etwas Tragfähiges heraus, wenn zu viele Menschen an was auch immer glauben und blind folgen, statt selbst zu denken. Weil Du meine Wohngegend erwähnst: Ich sehe das offenkundig vorhandene und von diversen Glaubensgemeinschaften befriedigte Bedürfnis vieler Menschen nach Spiritualität, aber ich entdecke unter den drückenden Problemen der Region kein einziges so lösbares Problem. Mit der Hoffnung auf ein besseres Jenseits läßt sich hier und heute nichts bewegen.
Gruß
Wolfgang
Ich hab nur verstanden aus dem Artikel,
dass der Rechtsanwalt das versucht,
ob er das schafft, ist eine andere Sache.
Ich weiss das nicht genau, aber ich glaube
Holocaust ist ein allgemeiner Begriff,
für mechanisches Massentöten, aus jüdischer AT
Sicht, aber es ist im Prizip allgemein,
vielleicht hat das Gericht seinerzeit das so erlaubt.
Wenn nun der Vertreter einer Glaubensgemeinschaft,
die auch das AT hat, und die Abtreibung mit Holocaust gleichsetzt,
kann ich nicht ganz zustimmen, Abtreibung ist meistens eine
individuelle Entscheidung, aber man kann es so sehen wie der Kardinal,
schliesslich braucht es dafür eine staatlich regulierte
Infrastruktur. Gibt es die nicht, dann wird es trotzdem
gemacht (illegal u.U. ), mit weit schlimmeren Folgen,
deshalb hat unser Staat und auch andere schon vorher solch eine Infrastruktur.
Als Kenner der Interna kennt der Kardinal aber alle
Möglichkeiten die u.A die katholische Kirche anbietet,
dass das Kind eben nicht abgetrieben wird.
Die stehen in Konkurrenz mit einem richtigen halbstaatlichen Wirtschaftszweig, der an den Abtreibungen …, ich hätt’ fast gesagt verdient. Darüber weiss der Kardinal, und so sagt er so was, mit dem Holocaust. Kann er machen, in seiner Kirche, wenn er das hinreichend relativiert, und sichergestellt wird, das alles komplett in die
Öffentlichkeit kommt, das wird nicht gehen, deshlab sollte er es nicht sagen. Aus der Presse aber hab ich den Eindruck, dass der Bezug zum
Holocaust begangen durch die Nazis an den Juden durchaus sichtbar war, aber auch der durch Stalin.
Und selbst, wenn nicht speziell der Jüdische Holocaust gemeint war, Jüdischen Hinterbliebenen und auch Opfern sollten bis auf Weiteres ungefragte Analogien zu ihrem unendlichen Leid einfach erspart bleiben, egal zu welchem Zweck und was wer eigentlich gemeint hat.
Man bedenke, dass im Ausland als Deutsche erkannte aber nicht als Juden erkannte Deutsche Juden selbst als Nazis beschimpft werden, auf der Strasse. Diese innerliche Anspannung reicht. Es ist einfach zuviel, wenn man sich dann als Jude auch noch mit den Worten des Kardinals auseinandersetzen muss, ob das böse gemeint war oder nicht,
das grenzt an Köreperverlezung. Man will einfach nur sein Leben leben, ich glaub dass es auch gesetzlich vorgesehen ist, dass inbesondere Juden ein gesellschaftliches Willkommen entgegengebracht wird. Zu Auseinadersetzungen mit anderen Themen sollte der Holocaust nicht herangezogen werden. Damit hab ich als nichtbetroffener auch schon zuviel gesagt.
Hallo Wolfgang,
Danke! Das ist eingängig erklärt. So wird klar, daß es sich um
Meinungen (von Leitungsfiguren einer Organisation) handelt und
nicht etwa um Glaubensinhalte. Dieser Unterschied scheint
nicht überall anzukommen.
Meinungen, ja wenn Du so willst; es sind jedoch Meinungen einer qualitativ anderen Art als die z.B. eines Vertriebsdirektors Fahrräder, der voriges Jahr bei einer anderen Firma war und bald Hauptbereichsleiter Fahrräder, Radios und Katzenklos sein wird.
oder Dich an den in der :Schwulenszene kuranten :antiklerikalen
Moralvorstellungen zu :orientieren…Muß man sich unbedingt an den Vorstellungen anderer
orientieren? Auch ohne Vorbilder läßt es sich leben, mit
zunehmendem Alter immer besser.
Freilich kann man sich seine Moralvorstellungen selbermachen; es schadet aber auch nicht ein Blick über die Schulter, um zu schauen, wer denn auch so ähnliche Sachen entwickelt hat.
Wie kommst Du nur darauf, ich hätte etwas gegen Kirche,
Ähm, wegen Deiner Wortwahl zum Beispiel.
Bedürfnis vieler Menschen nach Spiritualität, aber ich
entdecke unter den drückenden Problemen der Region kein
einziges so lösbares Problem. Mit der Hoffnung auf ein
besseres Jenseits läßt sich hier und heute nichts bewegen.
Auch nicht mit Gottvertrauen?
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
Wo und wann?
Man bedenke, dass im Ausland als Deutsche erkannte aber nicht
als Juden erkannte Deutsche Juden selbst als Nazis beschimpft
werden, auf der Strasse. Diese innerliche Anspannung reicht.
Glaubst Du doch selber nicht.
Letztendlich wird es Spiegel nur
das bringen, was ihm das Liebste ist:
Aufmerksamkeit und Medienpräsenz.
Wenn selbst ein koksender Kunde von
Mädchenhändlerbordellen fast unbeschadet
bleibt, dann wir so eine Strafanzeige weniger
bewirken als ein Fliegenstich in einen
Elefantenarsch.
Gruss, Marco
Guten Abend
Ich habe es für nicht erstaunlich gefunden, dass es für
Spiegel eine Normalität ist, wenn in DE Kinder nichtjüdischen
Glaubens ermordet werden.
Legt dieser Satz nicht nahe, daß du das für Kinter jüdischen Glaubens anders siehst und offenbart damit mehr als gesagt werden sollte ?
MfG A.
Hi,
Und selbst, wenn nicht speziell der Jüdische Holocaust gemeint
war, Jüdischen Hinterbliebenen und auch Opfern sollten bis auf
Weiteres ungefragte Analogien zu ihrem unendlichen Leid
einfach erspart bleiben, egal zu welchem Zweck und was wer
eigentlich gemeint hat.
Man bedenke, dass im Ausland als Deutsche erkannte aber nicht
als Juden erkannte Deutsche Juden selbst als Nazis beschimpft
werden, auf der Strasse. Diese innerliche Anspannung reicht.
Es ist einfach zuviel, wenn man sich dann als Jude auch noch
mit den Worten des Kardinals auseinandersetzen muss, ob das
böse gemeint war oder nicht.
Warum muss man sich als Jude damit auseinandersetzen. Höchstens, wenn man abgtrieben hat oder es vorhat.
das grenzt an Köreperverlezung.
Weißt sicher selbst, daß dieser satz quatsch ist…
Man will einfach nur sein
Leben leben, ich glaub dass es auch gesetzlich vorgesehen ist,
dass inbesondere Juden ein gesellschaftliches Willkommen
entgegengebracht wird.
Ich heiße JEDEN willkommen.
Bitte, ich will auch mein leben leben. Ich kann diese scheiße langsam nicht mehr hören.
Überspitzt ausgedrückt muss man langsam denken, daß es jüdische interessensvertreter gibt, die ein ding am laufen haben wie die amis mit ihrem „ECHELON“. Da sitzen irgendwo leute und achten auf irgendwelche „keywords“.
Fällt eins davon bricht hier der pressewahnsinn los…
Zu Auseinadersetzungen mit anderen
Themen sollte der Holocaust nicht herangezogen werden.
Natürlich kann man streiten, ob das alles klug formuliert ist oder nicht. Aber dennoch kann man auch ab und zu mal die kirche im dorf lassen…
LG Alex:smile:
Hi,
…das Abtöten menschlichen Lebens bezeichnen?
Oder ist ein Fötus noch kein Mensch?
Wo fängt der Mensch an?
möchtest du das straf- oder zivilrechtlich wissen???
Alex
Guten Abend
Ich habe es für nicht erstaunlich gefunden, dass es für
Spiegel eine Normalität ist, wenn in DE Kinder nichtjüdischen
Glaubens ermordet werden.Legt dieser Satz nicht nahe, daß du das für Kinter jüdischen
Glaubens anders siehst und offenbart damit mehr als gesagt
werden sollte ?
Wer den Satz richtig liesst und den Hintergrund, der weiss, dass eine solche Vermutung nicht nur absurd ist. Der Urheber dieser Frage an mich liebt offenkundig die Keulenpolitik. Oder gar die Aussagen Spiegels, der diese Kinder, die hier ermordet werden verhöhnt. Ich werde auf weitere Fragen derartigen rassistischen Inhalts keine Meinung mehr abgeben.
gw