Hallo Experten!
Welche parawissenschaftlichen Erklärungsmodelle könnten auf informelle oder potenzierte Arzneimittel zutreffen? Homöopathie bitte nicht unter medizinischen oder statistischen Gesichtspunkten betrachten. Also, was könnte übertragen werden und worauf beruht der Wirkmechanismus eines Placeboeffektes?
Gruß, Michael K
P.S.: Bitte kein medizinisches Gequaste!
Hallo Michael
Welche parawissenschaftlichen Erklärungsmodelle könnten auf
informelle oder potenzierte Arzneimittel zutreffen?
Was sind denn bitte „informelle“ Arzneimittel?
Homöopathie bitte nicht unter medizinischen oder statistischen
Gesichtspunkten betrachten.
Eine Heilmethode NICHT unter medizinischen Gesichtspunkten betrachten? Wie willst du as anstellen?
Also, was könnte übertragen werden
und worauf beruht der Wirkmechanismus eines Placeboeffektes?
Zwei total unterschiedliche Fragen in einer. Wie soll man die beantworten? Also gut, letztere ist leicht zu beantworten: Der Placebo-Effekt wirkt hauptsächlich über die „Droge Arzt“ (siehe entsprechende Literatur, also z.B. bei google nachschauen unter „Droge Arzt“), welche u.a. Michael (noch ein Michael) Balint ausführlich besprochen hat.
Gruß,
Branden
Placeboeffekt und so…
Hallo,
Vorab und nur ganz am Rande:
Diese Frage wäre besser im Medizinbrett aufgehoben, da gerade und ausgerechnet Mediziner über den Placeboeffekt sehr viel sagen können.
(…)
Homöopathie bitte nicht unter medizinischen oder statistischen
Gesichtspunkten betrachten.
Warum denn nicht?
Warum einen wesentlichen Bestandteil von Vorne herein ausblenden?
Der Placeboeffekt ist ein Hauptbestandteil jeder klinischer Untersuchung. Es wird viel Aufwand getrieben, den Placeboeffekt „gebührend“ zu berücksichtigen.
Also, was könnte übertragen werden
und worauf beruht der Wirkmechanismus eines Placeboeffektes?
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit ist zumindest folgendes sicher:
Es ist der Einfluss des Heilenden, die verstreichende Zeit, und es ist nicht so sehr der Glaube des zu Heilenden.
P.S.: Bitte kein medizinisches Gequaste!
Wie gesagt:
Damit erklärst du die mit Abstand grösste Informationsquelle als unerwünscht. Der Placeboeffekt ist DER Effekt.
Thomas
Hi, Michael
Die Medizin (v. lat.: ars medicina, Heilkunst), auch Heilkunde, beschäftigt
sich mit der Gesundheit und mit der Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung
(Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen
und seelischen Erkrankungen."
(http://medizin.know-library.net/)
Wie willst du dich mit Homöopathie beschäftigen, ohne es medizinisch zu betrachten? Der „Medizin“ ist es egal, wie etwas behandelt wird, ob mit synthetisierten Wirkstoffen, mit pflanzlichen Extrakten, oder durch „Hand-Auflegen“.
[…] und worauf beruht der Wirkmechanismus eines Placeboeffektes?
Tja, das ist noch lange nicht vollständig geklärt. Die schmerzlindernde Wirkung führt man unter Anderem auf Konditionierung sowie auf einen erhöhten körpereigenen Endorphin-Ausstoß zurück. Aber wie gesagt, die tatsächliche Wirkweise ist noch lange nicht bekannt.
Aber das wichtigste dabei ist, dass der Placebo-Effekt nur auftreten kann, wenn der Patient von dem Medikament weiß. Das ist der Grund, weshalb heutzutage die Testgruppen „doppelblind“ sind (weder Arzt noch Patient wissen, welches Medikament verabreicht wird).
Zu informellen oder potenzierten Arzneimitteln sag ich hier und jetzt nichts, denn das wäre dann „wissenschaftliches Gequassel“, das, nur weil es keinen einzigen Hinweis darauf gibt, dass etwas „Informelles“ existiert, behauptet, dass es das nicht gibt. Das wäre ja so, als würde man behaupten, dass, nur weil man die 15 rosa Elefanten die neben jedem Menschen laufen nicht sehen, berühren oder messen kann, sie nicht existieren.
m.f.G.
Schigum
Hallo Michael
Welche parawissenschaftlichen Erklärungsmodelle könnten auf
informelle oder potenzierte Arzneimittel zutreffen?Was sind denn bitte „informelle“ Arzneimittel?
Hallo Branden, das ist sowas wie Bachblüten, also mit noch weniger Inhalt als ein Homöopathikum, lediglich die Information der Blüte wird auf Wasser oder eine andere Trägersubstanz übertragen (indem sie 2 Std drin liegt und dann entfernt wird) und bildet so die Arznei. Weihwasser ist auch sozusagen ein informelles Arzneimittel, da es die Information des Hl.Geistes in sich trägt. Bibel der Wasserinformationsgläubigen ist das Fotoalbum dieses Wasserjapaners.
Meine Lieblingsbachblüte in den Zusammenhang ist Rockwater (Wasser mit der Information von Wasser).
Bachblüten und Homöopathie werden gerne in einen Topf geworfen, haben aber nur wenig gemein, ausser dass sie aus derselben Motivation heraus geschaffen wurden. Arzneimittel finden die besser helfen als die Schulmedizin, bevor die Schulmediziner nu aufschreihen, es geht hier um Schulmedizin um 1800 und die war nunmal wirklich nicht so dolle (für alles erst mal Aderlass und Diät, evtl noch mal eine Salbe oder etwas Hustensaft) und natürlich besser als jene Tinkturen und Pillen, die Marktschreier so anboten.
Und offnebar hats gewirkt, sonst hätten sich die Homöopathie nicht bis heute so gut und in so vielen Bereichen erhalten. Aderlass wird daggegen nur noch selten und in bestimmten wenigen Indikationen angewendet.
Hahnemann soll sogar die Cholera damit mit Erfolg behandelt haben.
Bei den Bachblüten seh ich eher den Versuch eine weitere Therapie auszugraben, die zufällig auch in alten Homöopathischen Zeitschriften publiziet wurde. Drum gabs da lange Zeit auch ein Monopol einer Erbengemeinschaft, die halt nochmal Geld abgreifen wollte.
Homöopathie wirkt gar nicht esoterisch, sondern weil es eben potenziert wird (quasi Potenzrechnung rückwärts oder so). Das heißt in einem festgelegten Ritual wird ein Teil einer Tinktur mit 10 (=D) oder 100 (=C)Teilen Alkohl oder Milchzucker verschüttelt. Mit dieser Anfangspotenz hat Hahnemann eben ein bisschen rumprobiert, obs und wie es wirkt, dann hat er nochmal 1 Teil der Mischung mit 10 bzw. 100 Teilen verschüttelt und wieder rumprobiert. und so weiter.
Beliebteste Opfer waren übrigens seine 11 (Man merke 10+1) Kinder.
Keiner vor ihm hat so dezidiert Reihenuntersuchungen gemacht, man könnte Hahnemann also durchaus als einen wichtigen Vertreter in der geschichte der statistisch durchgeführten medizinischen Arzneimittelversuche ansehen. Womöglich war er sogar der erste, denn vorher lief alles eher empirisch ab (Probieren geht über studieren)
Aufgrund seiner untersuchungen hat er festgestellt, dass es besser funktioniert wenn er höhere verschüttelungen hat (wir also heute wissen, wo eine weniger hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass noch ein Molekül sich irgendwo im fläschchen verirrt hat).
Das hat er eben damit erklärt, das irgendwas in die Trägermasse übergegangen sein muss, und das ist 250 Jahre später immer noch Stand der Forschung. Aber ist das schlimm, wenn keiner ASS gefunden hätte würdest du dann keinen Weidenrindentee gegen Kopfweh trinken?
Wenn man dieses „Irgendwas“ einfach als Forschungslücke ansieht, fällt es leichter trotz chemischer Aufklärung dran zu glauben (ok ich musste auch erst überzeugt werden, aber bei meinem Kanninchen glaub ich eher weniger an Plazeboeffekte, und dem hats geholfen- Zinkum Album D6 gegen verbliebenes Augenzucken nach Nervenentündung des Trigeminus, die mit Antibiotika und Cortison ganz unnatürlich aber dafür erfolgreich behandelt wurden, die Pille wurde übrigens im Trinkwasser noch aufgelöst, da hätte sich Hahnemann im Grab umgedreht)
Gruß Susanne
Hallo Schigum,
bitte beantworte mir folgende Frage:
Ich habe heute morgen (die Gründe lassen wir einfach einmal außen vor)
5 klitzekleine Globuli „Agaricus D 200“ zu mir genommen.
Das in dem Zuckerzeug bei der Verdünnung praktisch „nix drin“ ist - darüber
sind wir beide uns sicherlich einig, oder?
Bei der Verdünnung. Ich bitte Dich! Nun habe ich zu meinem Erstaunen eine
starke Verengung meiner Pupillen festgestellt, die den ganzen Tag über bis
jetzt anhält.
Ich habe natürlich sofort gegoogelt, da mir die Sache merkwürdig vorkam.
Die Antwort kenne ich jetzt. Aber: wie ist das möglich, wo doch nix drin ist?
By the way… die deutsche Übersetzung für das Produkt ist Fliegenpilz.
Gruss
Esther
Hallo,
Bei den Bachblüten seh ich eher den Versuch eine weitere
Therapie auszugraben, die zufällig auch in alten
Homöopathischen Zeitschriften publiziet wurde. Drum gabs da
lange Zeit auch ein Monopol einer Erbengemeinschaft, die halt
nochmal Geld abgreifen wollte.
Ah ja, die Aussage „Eine Krähe hakt der anderen kein Auge aus“
stimmt wohl auch nicht mehr ?
Homöopathie wirkt gar nicht esoterisch, sondern weil es eben
potenziert wird (quasi Potenzrechnung rückwärts oder so).
Getreu dem Motto „Die Dosis macht das Gift“ gibt es dann
noch das homöopatische Motto
„Viel weniger als gar nix wirkt extrem stark“
Wir wurden ja hier schließlich schon mit hochgiftigen
D100-Potenzen bedroht 
Zu dem ganzen Erklärungsschmus will ich mich nicht weiter auslassen.
http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html
http://www.quarks.de/pdf/Q_Placebo.pdf
http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie…
Gruß Uwi
Hallo Esther
bitte beantworte mir folgende Frage:
Ich habe heute morgen (die Gründe lassen wir einfach einmal
außen vor)
5 klitzekleine Globuli „Agaricus D 200“ zu mir genommen.Das in dem Zuckerzeug bei der Verdünnung praktisch „nix drin“
ist - darüber
sind wir beide uns sicherlich einig, oder?
Bei der Verdünnung. Ich bitte Dich! Nun habe ich zu meinem
Erstaunen eine
starke Verengung meiner Pupillen festgestellt, die den ganzen
Tag über bis
jetzt anhält.Ich habe natürlich sofort gegoogelt, da mir die Sache
merkwürdig vorkam.
Die Antwort kenne ich jetzt. Aber: wie ist das möglich, wo
doch nix drin ist?
By the way… die deutsche Übersetzung für das Produkt ist
Fliegenpilz.
Ach ja, typische Funktionsweise des Prinzips „post hoc ergo propter hoc“. Hast du heute morgen Kaffee oder Tee getrunken, ein Brötchen oder Müsli gegessen, Zeitung gelesen und/oder warst auf der Toilette gewesen?
Hast du die „Verengung der Pupillen“ gemessen und mit anderen Tagen verglichen (vielleicht hast du die Verengung vorgher nur nicht gemerkt?)?
Ohne diese und ggf. weitere Daten ist eine Diskussion darüber müßig. Vor einigen Wochen verschwanden meine Schulterschmerzen nach 6 Wochen über Nacht (und sind seither einfach weg!) nach der nicht homöopathischen Einnahme eines Weizenbieres - soll ich deswegen jetzt Weizenbier gegen Schulterschmerzen propagieren?
Genau deswegen werden Arzneimittel (Homöopathika eben nicht!) ausführlichen Tests unterworfen, damit man ganz genau weiß, was dieses Mittel bewirkt, was nicht und wo es ggf. schädlich ist.
D 200 ist übrigens eine „Verdünnung“, die auch theoretisch im bekannten Universum nicht herstellbar ist. Da das uns bekannte Universum aus geschätzt 10 hoch 80 bis (vielleicht) 10 hoch 100 Atomen besteht, ist eine Verdünnung von 1: 10 hoch 400 schlicht und einfach lächerlich. Das würde so etwa 10 hoch 300 unserer Universen erfordern …
Aber lies mal im aktuellen Spiegel die Titelgeschichte - die Wirkungen des Placeboeffekts sind echt beeindruckend. Meine Lieblingsstory daraus: Schwangeren wurde gegen ihren Brechreiz ein Mittel gegeben, das diesen Brechreiz lindern sollte (hat man ihnen gesagt). Das hat auch funktioniert, obwohl man denen ein Brechmittel verabreicht hatte ohne es ihnen zu sagen. Und übrigens: Auch bei Ratten (Beispiel ist im Artikel nachzulesen) funktioniert der Placebo-Effekt bisweilen auf fatale Weise …
Grüße aus Mainz
Micha
Hallo Michael
Dass man Bedingungen stellt, wie eine Frage zu beantworten ist, finde
ich leicht befremdlich…
Der Begriff „informell“ ist mir im Zusammenhang mit Arzneimitteln
nicht geläufig.
Das Wirkungspotenzial eines homöopathischen Mittels sehe ich in
erster Linie darin, dass ein Homöopath sich viel Zeit nimmt und auf
den Patienten eingeht. Das hat zur Folge, dass sich der Patient gut
aufgehoben fühlt und auch Vertrauen fasst. Was „übertragen“ wird, ist
die Überzeugung, den Körper mittels potenzierten Mitteln zur
Selbstheilung anregen zu können. Das glaubt der Homöopath und
(hoffentlich) auch der Patient.
Wenn diese positiven Faktoren zusammentreffen, kann es tatsächlich
sein, dass der Körper entsprechend reagiert und eine Heilung
einsetzt. Mit Placebowirkung würde ich das nicht gleichsetzen. Es
sind andere Faktoren ausschlaggebend.
Gruss
Heinz
LOL - D200 ;o)
Hallo!
Ich habe heute morgen (die Gründe lassen wir einfach einmal
außen vor)
5 klitzekleine Globuli „Agaricus D 200“ zu mir genommen.
1:10200
Das in dem Zuckerzeug bei der Verdünnung praktisch „nix drin“
ist - darüber sind wir beide uns sicherlich einig, oder?
Da ist nicht nur praktisch nix drin - da ist GAR nix drin.
Bei der Verdünnung. Ich bitte Dich! Nun habe ich zu meinem
Erstaunen eine
starke Verengung meiner Pupillen festgestellt, die den ganzen
Tag über bis
jetzt anhält.
Ich bitte dich! Eine 1:10200-Verdünnung - das ist lächerlich. Demnach heilt mein Leitungswasser ausnahmslos JEDES Leiden (hatte Uriella recht?), da theoretisch jedes der Moleküle mal mit irgendeiner symptomauslösenden Substanz in Berührung gekommen sein MUSS. Es geht doch um die Erinnerung des Wassers, oder? "Wirk"stoff ist - wie du selbst gesagt hast, keiner mehr drin. Übrigens: Die Überlegungen zur D17-Atropineinlage im Leipziger Wasser sind nicht humoristisch, sondern rein wissenschaftlicher Natur: http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Intern…
Und haben mich trotzdem Tränen lachen lassen: Wie gewöhne ich dem Wasser seine Erinnerungen ab? Ganz einfach - Hahnemann hats gezeigt: Was löst also Amnesie aus? Manchmal Schläge aufs Haupt. Sollte man also Wasser grundsätzlich nur im verprügelten Zustand zur Anfertigung solcher Verdünnungen hinzuziehen? Ist das nicht so 'ne Symptom=Ursache=Gegenmittel-geschichte?
Ich habe natürlich sofort gegoogelt, da mir die Sache
merkwürdig vorkam.
Mir auch, denn…
(…)
By the way… die deutsche Übersetzung für das Produkt ist
Fliegenpilz.
…wofür - Verzeihung- wogegen nimmst Du Fliegenpilzpillen?
ok, auch wenn:
(die Gründe lassen wir einfach einmal
außen vor)
gelten soll, macht man sich dann ja doch so seine Gedanken.
Wenn (laut Lehrbuch) immer ein Mittel genommen wird, welches die gleichen Symptome auslöst, die es behandeln soll: Du wirst doch am Ende nicht unter Halluzinationen leiden? http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegenpilz#Giftwirkung bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegenpilz#Der_Fliegen…
Täte mir echt leid. Womit wir aber sofort wieder bei
Nun habe ich zu meinem Erstaunen eine
starke Verengung meiner Pupillen festgestellt, die den ganzen
Tag über bis jetzt anhält.
wären.
SICHER?
Übrigens: Im benachbarten Wald stehen ein oder zwei. Und bei unserer Grundwasser-/Trinkwassersituation bekomme ich garantiert mehr als D200 ab - und habe trotzdem grosse Pupillen.
Viele Grüsse!
Denis
Hallo Uwi,
HPs und Ärzte hacken sich durchaus, auch wenn beide (eigentlich noch schlimmer wenn sie beide) Homöopatie ausüben, gut das ich zu keinem von beiden gehöre, sonder das ganze rein Wissenschaftshistorisch betrachte (im Rahmen der experimentellen medizingeschichte kam mir mein kranker Hase ganz recht und komischerwese hats geiwrkt, obwohl keine Placebomöglichkeit und das in Wasserauflösen so gar nicht nach Hahnemann war).
das wesentliche an der Homöopathie ist das Simileprinzip, ganz unabhängig von der Potenz, also das Mittel das beim Gesunden ein gewisses Symptom hervorruft, soll es beim Kranken, der eben dieses Symptom hat heilen. Eine Pflanze, die Ausschlag hervorruft soll also Ausschlag heilen. Das tut sie so einfach draufgeschmiert natürlich nicht, macht es allenfalls noch schlimmer.
Ein Schlagwort hierzu wäre die „unspezifische Reizbehandlung“, die zur Zeit Hahnemanns durchaus üblich war, also zB. durch einen Taback-Einlauf, durch Aderlass etc. Hahnemann hat diese Idee genommen und zu einer spezifischen Reizbehandlung gemacht. Das heißt er setzt nun mit einer Arznei etwas ein, um den Körper einen Tick in die richtige Richtung zu geben. (Man kann sich das mit dieser Szene aus Crocodile Dundee vorstellen, du meinst das ist ein Messer, nein DAS ist ein Messer, was dazu führt, das das andere Messer mit seinem Träger verschwindet)
Hahnemann selbst hat anfänglich mit kleinen Potenzen angefangen und sich hochgeschraubt. Und zwar auf durchaus wissenschaftliche Weise (für die Wissenschaft seiner Zeit). Man darf einfach nicht vergessen, dass diese Methode aus einer längst vergangenen Zeit stammt.
Ich persönlich ziehe moderne Medizin vor, aber bei manchen Zipperlein kann Homöopathie eine gute Ergänzung sein, aber genausogut würde ein Tee oder eine Akupunktur sein, je nach Erkrankung.
Und ehrlich gesagt, bei „Arzneien“ wie Sulphur, Arsenicum und Plumbum wäre ich, wenn ich sie denn einnehmen sollte, ganz froh um eine möglichst hohe Potenzierung.
Gruß Susanne
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
D 200 ist übrigens eine „Verdünnung“, die auch theoretisch im
bekannten Universum nicht herstellbar ist. Da das uns bekannte
Universum aus geschätzt 10 hoch 80 bis (vielleicht) 10 hoch
100 Atomen besteht, ist eine Verdünnung von 1: 10 hoch 400
schlicht und einfach lächerlich. Das würde so etwa 10 hoch 300
unserer Universen erfordern …
Wo ist das Problem, das Problem der Kritiker ist nur, dass sie nicht begreifen, dass D200nicht primär eine Verdünnung ist sondern eine Verschüttelung. Das praktisch daraus eine Verdünnung herauskommt ist Quasi eine Nebenwirkung.
Man nehme einen Milliliter der Ursubstanz, und tue ihn in ein Fläschchen (Nennen wir es A) mit 10 ml Trägersubstanz (Wasser oder Alkohol), verschüttele dies, Aus Fläschchen A (D1)nehmen wir wieder einen ml und tun ihn in 10 ml bleiben wir mal bei Wasser in Fläschchen B. Verschütteln dies, Aus Fläschen B (D2) nehmen wir wieder einen ml und tun ihn ihm Fläschchen C (D3) mit wiederrum 10 ml. Und so weiter. Bei D200 macht man das ganze eben 200 mal.
Die Frage ist also eigentlich nicht, wieviele Moleküle sind noch darin, (denn irgendeines mag bei dieser Methode ja durchaus noch duchschlüpfen, muss nicht aber könnte,) sondern
haben wir genug Wasser?!
Gruß Susanne
Das Wirkungspotenzial eines homöopathischen Mittels sehe ich
in
erster Linie darin, dass ein Homöopath sich viel Zeit nimmt
und auf
den Patienten eingeht. Das hat zur Folge, dass sich der
Patient gut
aufgehoben fühlt und auch Vertrauen fasst.
Hallo Heinz das mag heute so sein, aber ist nicht unbedingt typisch für Homöopathie, Hahnemann selbst hat seine Patienten überwiegend durch Briefliche Kontakte behandelt. Würde er heute noch leben würde er in irgendeinem Medizinforum sitzen und Bei Fragen wie zB. Herr Hahnemann ich hab folgende Beschwerden,… was kann ich nehmen? er hätte sie dann mit Ratschlägen versorgt wie, da nehmen sie mal Sulphur D6 und gut ist.Also nix da mit viel Zeit nehmen,
Natürlich gehört ein bisschen Marketing und weiteres Honig ums Maul schmieren (Briefkontakt halten) dazu, also vielleicht doch wieder Zeit nehmen für Patienten?
allenfalls bei einer Patientin hat er wirklich lange gebraucht und kam auch nicht sehr weit in der Behandlung, da sich deren Psychische Krankheit eben nicht heilen ließ (oder er hat das passende mittel nicht rechtzeitig gefunden)
Die Dame lebte jedenfalls jahrelang in seinem Haus, ohne dass eine Besserung eintrat,
besser gesagt in dem HAus, dass ihm zur Verfügung gestellt wurde, weil er eben doch recht erfolgreich bei anderen mit seiner Methode war.
Also rechtfertig ei nschwieriger Fall die Feststellung dass doch alles Humbug ist.
Er hat übrigens eine ähnliche Wirkung und Biographie wie F.A. Messmer, doch von dem redet heute keiner mehr. Ausser vielleicht ein Rheumadeckenverkäufer mit seinen Magneten, aber das ist ein völlig anderes „Verfahren“
Gruß
Susanne
Hallo Denis,
es freut mich immer, wenn ich zur Steigerung Deines Frohsinns beitragen kann.
Ich bitte dich! Eine 1:10200-Verdünnung - das ist
lächerlich. Demnach heilt mein Leitungswasser ausnahmslos
JEDES Leiden (hatte Uriella recht?), da theoretisch jedes der
Moleküle mal mit irgendeiner symptomauslösenden Substanz in
Berührung gekommen sein MUSS.
Viel Text, aber erklärt nicht, warum nach der Einnahme sich meine Pupillen verengt haben…
Es gibt übrigens einen laaangen Homöopathie-Threat im Medizin Brett. Dort hat der User Tigerchen eine Studie zum Gedächnis des Wassers hinterlegt. Da Du ein fixer Junge bist, wirst Du sie sicherlich schnell finden. Müsse im Zeitraum März-Mai gewesen sein.
…wofür - Verzeihung- wogegen nimmst Du Fliegenpilzpillen?
Es gibt über 100 verschiedene Gründe warum ein bestimmtes homöopathisches Mittel angewendet wird. Was glaubst Du, was für nette Dinge man mit Belladonna anstellen kann…Die „Hamburger Spezialität“ ist mir übrigens bislang entgangen. Wikipedia! Na das ist ja wieder eine tolle Quelle. Mir wird schon schlecht, wenn ich den „Artikel“ über die alternative Mistelbehandlung in der Krebstherapie lese. Falls Du den Dodel einmal triffst, der das Geschreibsel verzapft hat, schicke ihn zu mir.
Übrigens: Im benachbarten Wald stehen ein oder zwei. Und bei
unserer Grundwasser-/Trinkwassersituation bekomme ich
garantiert mehr als D200 ab - und habe trotzdem grosse
Pupillen.
Klein. Bei mir haben sie sich verengt…
Viele Grüsse!
Denis
Dito
Esther
PS (vertraulich)
Die Parkplatzsituation vor Ort wird immer schlechter. Und ich wollte meinen neuen Nimbus 4000 ausprobieren.
Aber bitte nicht weitersagen. Sonst quillt mein Postfach wieder mit Anfragen über.
Hallo Susanne
Also rechtfertig ei nschwieriger Fall die Feststellung dass
doch alles Humbug ist.
Ist das jetzt Dein Fazit zu dem was ich geschrieben habe?
Zum Rest den Du geschrieben hast müsste ich anmerken, dass die Zeit,
die der Patient im Wartezimmer verbringt, durchaus auch eine heilende
Wirkung haben kann. Oder wolltest Du mir etwas anderes sagen?
Gruss
Heinz
Wo ist das Problem, das Problem der Kritiker ist nur, dass sie
nicht begreifen, dass D200nicht primär eine Verdünnung ist
sondern eine Verschüttelung. Das praktisch daraus eine
Verdünnung herauskommt ist Quasi eine Nebenwirkung.
Man nehme einen Milliliter der Ursubstanz, und tue ihn in ein
Fläschchen (Nennen wir es A) mit 10 ml Trägersubstanz (Wasser
oder Alkohol), verschüttele dies, Aus Fläschchen A (D1)nehmen
wir wieder einen ml und tun ihn in 10 ml bleiben wir mal bei
Wasser in Fläschchen B. Verschütteln dies, Aus Fläschen B (D2)
nehmen wir wieder einen ml und tun ihn ihm Fläschchen C (D3)
mit wiederrum 10 ml. Und so weiter. Bei D200 macht man das
ganze eben 200 mal.
Macht man eben 200 mal - und sich selbst keine Gedanken, was das in Zahlen bedeutet - und mit was für Auswirkungen. ;o)
Die Frage ist also eigentlich nicht, wieviele Moleküle sind
noch darin,
DOCH - genau die IST ES! Dazu gleich mehr.
(denn irgendeines mag bei dieser Methode ja
durchaus noch duchschlüpfen, muss nicht aber könnte,) sondern
haben wir genug Wasser?!
Natürlich haben wir genug Wasser: Wenn man sauber arbeitet, braucht man bei jedem Ansatz zusätzliche 10ml. Bei 200 Durchgängen also 200*0.010L= 2L Wasser. Das ist nicht die Welt.
Nein - die Frage ist TATSÄCHLICH die, ob ein Molekül durchschlüpft.
Ich weiss ja nicht, ob Kochsalz homöopathisches Heilmittel ist, aber ich habs mal durchgerechnet: NaCl - Löslichkeit in Wasser: 356g/l (25°C) mit 58g/mol. Schön: Kommen also 0,006 mol in einen Milliliter. Jetzt sagt Herr Loschmidt, dass ein Mol eines Stoffes aus 6.022*1023 Teilchen besteht. Eine 6 mit 23 Nullen.
Weiter: in einem ml gesättigter NaCL-Lösung befinden sich also ca 3,7 *1021 NaCl-Teilchen, also jeweils soviele Chlor- und Natrium-Atome.
erste Verdünnung: heisst also: man nimmt ein Zehntel der Teilchen und kippt den Rest weg. Also Ausgangsmenge * 0,1.
kommt raus:
Und nun?
rein rechnerisch ist nun weniger als ein Atom drin, und man benutzt jedes weitere mal nur 1/10 des Volumens weiter. Es ist theoretisch MÖGLICH, dass es ab dem 20.mal einem Natrium und einem Chlor gelingt, immer hübsch in die Nähe der Pipette zu gelangen (auch wenn es dann keine D200 wär, sondern immer noch eine übelst verunglückte D20 - ABER bei weiteren 180(!) Durchgängen sagt einem der gesunde Menschenverstand, dass NICHTS ankommt (Lottowahrscheinlichkeit: 1:13*107 für einen 6er. Wahrscheinlichkeit, dass es etwas bis in die letzte Stufe schafft: ca. 1:10178) Im Gegenteil: die Verschmutzung wird mit jedem mal grösser. Es fängt schon mit der Frage an, mit welchem Wasser man arbeitet. Demineralisiertem? Destilliertem? Reinstwasser? Jede dieser Stufen hat IMMER noch einen Restmineralbestand, den man logischerweise NICHT unterschreiten kann. Jede Berührung des Gefässes mit blossen Händen kann zehntausende NaCl-Moleküle (aus dem Schweiss) in die Lösung bringen. in der Luft ist freies Chlor. Trifft es auf das Wasser, löst es sich darin. In der Luft sind Luftschadstoffe enthalten. Möglicherweise sind Substanzen dabei, die homöopatisch wirken sollen. Wie willst du sicherstellen, dass beim hantieren nicht EIN Molekül davon ins Wasser wechselt (und wieder eine ungefähre D20 - hängt vom Stoff ab) daraus macht? Das ist Scheinwissenschaft!
Was soll der Humbug mit D200-Verdünnungen? Diese sind nicht herstellbar.
Übrigens: DAss Deinem Hasen KEINE Placebomöglichkeit gegeben sein soll, halte ich für fraglich. Er war krank und du hast dich intensiver als sonst mit ihm beschäftigt? Kann am Ende schon die erhöhte Zuneigung etwas ausgerichtet haben? Doch wieder: Wirkstoff „Arzt“?
Versteh mich nicht falsch: Wenn etwas hilft, ist es in Ordnung.
Aber bitte nicht mit hanebüchenen „Fakten“ argumentieren. Ein gefühltes Atom, das sich entgegen aller Wahrscheinlichkeit durchmogelt, und aus einer gewollten D200 eine tatsächliche D20 verursacht, ist NICHT sehr wissenschaftlich gedacht. Wirklich nicht.
Hat man ein Umtauschrecht? ;o)
Schöne Überlegungen überleben den plötzlichen Kontakt mit Naturgesetzen oftmals nicht. Das ist aber nicht schlimm.
Viele Grüsse!
Denis
Hallo Esther,
die Unsinnigkeit und Unmöglichkeit von „D200“ wurde ja bereits erwähnt (und ignoriert), weshalb ich bloß nochmal betonen möchte, dass das definitiv Geldmacherei ist.
Zur Erweiterung deiner Pupillen…
Es gibt unzählige Gründe, warum deine Pupillen verengt gewesen sein können, aber ich weiß leider nicht, wie thelepathische Ferndiagnosen funktionieren, zumal ich kein ausgebildeter Arzt bin und mir selbst daher jedwede verbindliche diagnostische Kompetenz abspreche.
Zwei Dinge allerdings möchte ich explizit erwähnen:
In den 70er Jahren wurde nachgewiesen, dass der Muskel für die Pupillengröße indirekt mit dem limbischen System zusammenhängt. Folglich dessen kann festgehalten werden, dass die Pupillen ein Indikator für Stress und Gemütszustand sind.
Dass eine Potenzierung von „D200“ unmöglich ist, darauf wurdest du ja schon hingewiesen. Dabei stellt sich mir jetzt die Frage, was ist also tatsächlich in dem Präparat drin, da ja bezüglich der Verdünnung definitiv gelogen wurde? Und um ehrlich zu sein hab ich da auch eine ganz klare Vermutung: ein Wirkstoff des Fliegenpilz. Allerdings halt nicht Potenziert, sondern ganz langweilig verdünnt (anderes Wort für Potenziert, nur ohne den konstanten Faktor 10).
Der Fliegenpilz enthält an sich erstmal 2 relevante Stoffe, nämlich Ibotensäure und (in der Natur nur in geringen Mengen) Muscarin. Die Ibotensäure ist dabei nur ein sehr schwaches Gift, das allerdings bei der Trocknung in Muscimol umgewandelt wird, welches den eigentlichen Rauschwirkstoff des Fliegenpilz darstellt.
So, jetzt habe ich leider keine Ahnung, wie der Herstellungsprozess deines „D200“-Präparats aussieht, somit kann ich nur Vermutungen über den Inhalt äußern (ein toxikologisches Labor könnte mit einer Probe wohl zuverlässigere Aussagen machen). Ich habe aber einen Inhaltsstoff ganz stark unter verdacht: Muscarin. Ich denke nicht, dass bei der Herstellung tatsächlich Fliegenpilze verwendet werden, deren Muscarin-Konzentration wäre viel zu unwirtschaftlich. Aber neben Anderen findet sich bei den „Nebenwirkungen“ auch die Pupillen-Verengung (Miose).
http://lexikon.meyers.de/meyers/Muscarin
m.f.G.
Schigum
PS: Ich versuche seit ich angefangen habe den Beitrag zu schreiben auf der Herstellerseite ( http://agaricus.net/german/index.html ) vergeblich die Rubrik Inhaltsstoffe zu öffnen. Vielleicht hat jemand anderes dabei Glück?
PPS: Ist der korrekte Genitiv von Fliegenpilz eigentlich „des Fliegenpilz“ oder „des Fliegenpilzes“?
Huhu Esther!
es freut mich immer, wenn ich zur Steigerung Deines Frohsinns
beitragen kann.
Mich auch ;o)
Ich bitte dich! Eine 1:10200-Verdünnung - das ist
lächerlich. Demnach heilt mein Leitungswasser ausnahmslos
JEDES Leiden (hatte Uriella recht?), da theoretisch jedes der
Moleküle mal mit irgendeiner symptomauslösenden Substanz in
Berührung gekommen sein MUSS.Viel Text, aber erklärt nicht, warum nach der Einnahme sich
meine Pupillen verengt haben…
Auf jeden Fall erklärt es sich NICHT durch eine Verdünnung um das 10200-fache. Die existiert nämlich nicht. Schau mal etwas tiefer, da hab ich es ausführlich gerechnet.
Vielleicht solltest du mal zu einem Neurologen gehen? Das Gehirn steuert die Pupillen an.
…wofür - Verzeihung- wogegen nimmst Du Fliegenpilzpillen?
Es gibt über 100 verschiedene Gründe warum ein bestimmtes
homöopathisches Mittel angewendet wird. Was glaubst Du, was
für nette Dinge man mit Belladonna anstellen kann…Die
„Hamburger Spezialität“ ist mir übrigens bislang entgangen.
Eben: Im Einflussbereich jedes Trinkwasserreservoirs landen tausende Substanzen im Wasser, Verdünnungen von D17 (wie für Leipzig und Belladonna berechnet) sind keine Seltenheit. Bleibt also die Frage, warum überhaupt noch jemand erkrankt, wenn das Zeug voller Heilmittel ist.
Wikipedia! Na das ist ja wieder eine tolle Quelle. Mir wird
schon schlecht, wenn ich den „Artikel“ über die alternative
Mistelbehandlung in der Krebstherapie lese. Falls Du den Dodel
einmal triffst, der das Geschreibsel verzapft hat, schicke ihn
zu mir.
Werde ich wohl nicht, aber du weichst wieder mal elegant der Tatsache aus, dass dort Berichte über nachvollziehbare Gedankenexperimente beschrieben sind, die man mit einem augenrollenden „wiki“ auch nicht wegbekommt. Wenn in der Wikipedia steht, dass die Erde ein Rotationsellipsoid ist, steht es Dir selbstverständlich frei , sie GENAU DESWEGEN für eine Scheibe zu halten. Die Erde juckt das nicht. Und die Wikigemeinde auch nicht.
Viele Grüsse!
Denis
Hallo Denis,
mir kommt da eine Vermutung. Ob ich damit richtig liege, weiß ich aber nicht.
Macht man eben 200 mal - und sich selbst keine Gedanken.
Genau das scheint dieses D200 auszusagen. Das macht man eben 200 mal, ohne sich Gedanken um den Inhaltsstoff zu machen. Daß spätestens nach dem 25. Mal kein Inhaltsstoff mehr da ist, interessiert nicht, deshalb kann man ja trotzdem noch 175 mal weiter machen. Das ist zwar unsinnig, geht aber. Wenn das ernst genommen wird, stimmt mit D200 wenigstens die Aussage über das Verfahren, auch wenn keine Aussage über die Verdünnung, die Inhaltsstoffe daraus abzuleiten sind.
Somit wäre D200 herstellbar, weil es ja das Verfahren der Herstellung beschreibt, nicht das Produkt.
Gruß, Rainer
Hallo Schigum
die Unsinnigkeit und Unmöglichkeit von „D200“ wurde ja bereits
erwähnt (und ignoriert), weshalb ich bloß nochmal betonen
möchte, dass das definitiv Geldmacherei ist.
Ich sehe es anders. Außerdem ist es keine Antwort auf das, was Michael
gefragt hat.
Zur Erweiterung deiner Pupillen…
Ich denke nicht, dass bei der Herstellung tatsächlich Fliegenpilze :verwendet werden, deren Muscarin-Konzentration wäre viel zu :unwirtschaftlich. Aber neben Anderen findet sich bei den
„Nebenwirkungen“ auch die Pupillen-Verengung (Miose).
Das Mittel ist von der DHU, die zumindest in Deutschland auf dem Gebiet der Homöopathie - Präparate führend ist. Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß diese Firma etwas anderes als angegeben, nämlich Fliegenpilze verwendet. Und da ich dieses „Phänomen“ das erste Mal bei mir nach Einnahme der Globuli festgestellt habe, sehe ich schon einen ursächlichen Zusammenhang (hat mich, ehrlich gesagt, selbst „umgehauen.“)
Gruss
Esther