Jobcenter überweist das Geld falsch Geld weg?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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#41

Ich habe um eine Begründung gebeten.

Wenn man etwas anhand einer Rechtsquelle begründet, ist diese zu zitieren,

Es ist z.B. absoluter Blödsinn, die Schriftformerfordernis in irgendeinem konkreten Fall zu begründen mit „steht im BGB“. So läuft das nicht, aber das weißt Du ja selber.

Wenn Du nicht begründen kannst, weshalb die Bankverbindung eines beim Jobcenter bekannten Antragstellers sieben Jahre nach dem letzten dort bearbeiteten Antrag nicht mehr verwendet werden darf, sag es doch gleich.

Oder begründe das, aber mit Hand und Fuß und nicht mit Wolken heißer Luft.

#42

Nein, du hast überhaupt nicht gebeten
, du forderst rum, Oberlehrerhaft! Mit deiner jetzigen Antwort offenbarst du aber deine komplette Ahnungslosigkeit bezüglich Datenschutz. Entweder aus Unvermögen oder aus rhetorischem Manöver heraus versuchst du, den Spiess rumzudrehen.
Hic Rhodos, hic salta!
Beschreibe und begründe konkret, unter welchen Umständen und/oder bis wann die beim Jobcenter vorliegende Bankverbindung eines dort bereits bekannten Antragstellers gespeichert werden darf.
Tue dies im Einklang mit § 5 DGSVO.

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#43

Sämtliche Bedingungen, die in § 5 Abs 1 lit a-f DSGVO genannt sind, sind vorliegend erfüllt.

Welche im Einzelnen (und bitte keine Wortwolken, sondern ordentlich zitieren) sollte denn nicht erfüllt sein?

Nicht quackeln, sondern ganz schlicht schreiben, was Du zu sagen hast. Bisher kam da noch überhaupt nichts mit Substanz - vermutlich liegt das daran, dass da nichts ist.

#44

Du Schwätzer vor dem Herrn! Wenn du inzwischen den § 5 gelesen hast, müsstest du erkennen, dass so gut wie nichts erfüllt ist! Die blümeranten Wortwolken einschließlich deiner klugscheißenden Lateinzitate, in denen du immer deine elaborierte Besserwisserpose unterstreichen musst, stammen doch regelmäßig von dir.

Schon der erste Satz des §5 zeigt die Umkehr des Beweises: DU muss beweisen, dass die Verarbeitung und damit auch Speicherung erlaubt ist. Und zwar nicht allgemein, sondern sehr konkret.

" Personenbezogene Daten müssen

  1. auf rechtmäßige Weise, nach Treu und Glauben und in einer für die betroffene Person nachvollziehbaren Weise verarbeitet werden"

Wenn hier, wie die Schilderung bisher lautet, über 7 Jahre gar keine Leistungen bezogen wurden, gilt zur Betrachtung der Tag vor der Antragstellung der Teilhabeleistungen. Die konkrete Frage, die DU belegen musst, ob das „auf rechtmäßige Weise“ geschehen ist: Zitiere den Satz des Gesetzes, nachdem diese Speicherung rechtmäßig war.

Du hast den Grundsatz ja immer noch nicht kapiert. Du behauptest, dass es rechtmäßig war, also musst du belegen. Sagt die DGSVO.

#45

hi,

Rückfrage:
mal angenommen, du hättest soweit Recht. Gegen die DSGVO wurde also verstoßen. Wie und warum auch immer.
Was ergibt sich daraus?

Zurückzahlen kann er es nicht.
In gutem Glauben ausgegeben hat er es auch nicht (nach der Darstellung hier hat er eher kein Interesse den Kontostand auszugleichen).
Erhalten hat er es aber.

Was wäre in dem Fall das Ergebnis, außer einem DSGVO-Verstoß?

grüße
lipi

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#46

Und da du ja offensichtlich nicht in der Lage bist, das zu begründen, warum man das darf, eine Hilfestellung:

  • „für festgelegte, eindeutige und legitime Zwecke erhoben werden“
    Ist hier schon nicht erfüllt, da es sich um ein ganz eigenes Leistungspaket handelt, das sogar unabhängig von ALGII gilt, welches es im Übrigens sogar gar nicht mehr gibt!
  • „dem Zweck angemessen und erheblich sowie auf das für die Zwecke der Verarbeitung notwendige Maß beschränkt sein („Datenminimierung“)“
    Der Zweck dieses Datums ist die Überweisung einer Leistung gewesen, die mit Ende des Leistungsbezugs nicht mehr bezogen wurde (deshalb heißt das so) Der einst vorhandene Grund ist also entfallen.
  • „sachlich richtig und erforderlichenfalls auf dem neuesten Stand sein; es sind alle angemessenen Maßnahmen zu treffen, damit personenbezogene Daten, die im Hinblick auf die Zwecke ihrer Verarbeitung unrichtig sind, unverzüglich gelöscht oder berichtigt werden („Richtigkeit“)“
    Abgesehen davon, dass die Berechtigung gar nicht vorliegt und man hier schon nicht mehr weitermachen müsste, ist auch das nicht erfüllt! In Hinblick auf den Zweck der Verarbeitung (dass das Geld, was der Teilhabe der Kinder dient!, beim Empfänger ankommt!) ist das Datum Bankverbindung unrichtig.
#47

Es geht hier ja nicht im Kern um den DGSVO Verstoß. Es geht darum, dass das JC hätte nach einer aktuellen Bankverbindung fragen müssen. Das hätte sowieso gegolten, erst recht aber dann, wenn die Folge ist, dass der Zweck (hier, dass die Leistung auch für den Zweck genutzt werden kann) verunmöglicht wird. Grundsätzlich gilt, wenn das Jobcenter einen Fehler gemacht hat, muss im Zweifel wohl noch einmal überwiesen werden.

Von Klienten weiß ich aber, dass egal ob Krankenkasse, Jobcenter, AA oder Rentenversicherung das in den wenigstens Fällen sofort klappt. Manchmal hilft es über Widerspruch, bei bestimmten Dingen ist das Einschalten eines Anwalts aber sinnvoll.
Man sollte einen Versuch gestartet haben, das zu klären. Allerdings muss das schnell gehen. Kurz vor Weihnachten ist halt ein ziemlich blöder Zeitpunkt.

„(nach der Darstellung hier hat er eher kein Interesse den Kontostand auszugleichen).“
Das hier ist übrigens komplett irrelevant. Durch die einschlägigen Protagonisten hier, ist hier viel zu viel Bewertung / Abwertung im Spiel. Wie der / die FragestellerIn in die Situation gekommen ist, wissen wir nicht und geht uns auch nichts an. Ich finde auch spannend, dass es hier um eine Leistung geht, die zweckgebunden als Teilhabeleistung für Bildung für Kinder ist. Sie ist gar nicht dafür gedacht, ein Konto auszugleichen. Davon, dass die Eltern weniger im Minus bei der Bank sind, hat das Kind genau nüscht.

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#48

hi,

gut erkannt.
Darum wollte ich es auch ausklammern.

Grundlage?
Edit: bitte beachten, dass der Empfänger nicht falsch war. Lediglich hat der Empfänger Schulden - erhalten hat er das Geld. Verwendet wurde es ebenso zu seinen Gunsten.

grüße
lipi

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#49

Hä?
Wie ausführlich muss man das erklären? Das JC hat für die Überweisung ein Datum Bankverbindung genutzt, was sie nicht hätten benutzen dürfen. Im Antrag war kein Konto angegeben, also hätte man nachfragen müssen. Im Zweifel gar nicht überweisen. Aber nicht auf ein unrichtiges Konto überweisen.
Edit: Doch, es war unrichtig. Die Bankverbindung war nicht richtig. Zweck der Leistung ist, dass sie dem Empfänger überhaupt und hier auch für den Zweck Kinder Teilhabe / Bildung zur Verfügung steht!

#50

Der Zweck der Erhebung und Speicherung des Datums „Bankverbindung“ ist die Auszahlung von staatlichen Geldern. Damit ist der Zweck der Datenerhebung hinreichend und eindeutig beschrieben.

Die Datenminimierung hat nichts mit der Dauer des Speicherung zu tun. Da geht es darum, dass man bspw. auf einem Mitgliedsantrag für eine Vereinsmitgliedschaft nicht die E-Mail-Adresse erheben darf, wenn man die als Verein weder für die Mitgliederverwaltung noch die Aktivitäten des Vereins benötigt. Das ist bspw. der Fall, wenn in der Satzung steht, dass zur Mitgliederversammlung schriftlich oder durch Mitteilung im Amtsblatt der Gemeinde zu laden ist und der Verein darüber hinaus keinen aktiven Vereinsbetrieb hat (beträfe bspw. Fördervereine).

Nein, ist es nicht. Das gespeicherte Konto besteht ja weiterhin, was ja auch genau der Umstand ist, der das aktuelle Problem ausgelöst hat.

Außerdem hat derjenige, der die Daten speichert, nicht die Aufgabe (und in der Regel auch gar nicht die Möglichkeit), die gespeicherten Daten regelmäßig oder durchgängig auf Richtigkeit zu prüfen.

Kurz gesagt: Du solltest das Pferd „DSGVO“ nicht weiterreiten.

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#51

Nein, ist es nicht. Nach dieser Antwort dürfte jede staatliche Leistung auf dieses Konto überwiesen werden. Das ist ja schon mal sicher sachfalsch. Außerdem missachtet diese Antwort den Grundsatz der Datenminimierung.

Wow! Würdest du für diese Behauptung die Verantwortung übernehmen? Im Übrigen scheinst auch du den Grundsatz der DGSVO nicht verstanden zu haben! Eine Verarbeitung muss einen triftigen Grund haben. Wenn der Grund entfällt, dann darf auch nicht mehr gespeichert werden. Ganz einfach. 2017, 2018, 2019, 2020, 2021, 2022 und fast das gesamte Jahr 2023 gab es keinen Grund.

Das ist das Niveau, auf dem du die DGSVO siehst? Nur für den Kaninchenzüchterverein relevant? Schallendes Gelächter!

Der Zweck ist, dass der Antragsteller heute Zugriff auf das Geld hat. Dieser Zweck wird nicht erfüllt. Der Zweck ist nicht, etwaige Schulden zu verringern.

Natürlich hat er nicht die Aufgabe. Weil CPunkt das so fantasiert. §5 Abs. 1 d DGSVO? Scheißegal. Die DGSVO gilt ja auch nur für den Kaninchenzüchterverein.

Im Übrigen solltest du dich bei der EU bewerben, die haben offensichtlich keinerlei Ahnung davon, was Datenminimierung heißt.

#52

Nein, und das schrieb ich auch nicht. Aber da Du ja immer noch nicht in der Lage bist

  1. in einem normalen Tonfall zu kommunizieren und
  2. Texte so zu lesen, wie sie geschrieben sind, anstatt irgendwas hineinzuinterpretieren, was in Deinem Kopf entstanden ist,

kannst Du ab jetzt wieder alleine weiterspielen und dem Fragesteller suggerieren, dass irgendetwas von dem, was Du schreibst, dazu beiträgt, sein Problem zu lösen. Wobei ich mittlerweile sowieso den Eindruck habe, dass Dir völlig egal ist, was von dem, was Du hier schreibst, irgendjemandem hilft, sondern dass Du mittlerweile nur noch Deinen Beißreflexen freien Lauf lässt. Mach halt, wie Du meinst.

#53

Die Jobcenter machen Angaben zur Datenspeicherung. Guck dort einfach mal nach.
Dann findest du folgende Information:

Für Daten zur Inanspruchnahme von Dienstleistungen, Geld- und Sachleistungen nach dem SGB II besteht grundsätzlich eine Speicherfrist von 10 Jahren nach Beendigung des Falles.

Die Frist von mindestens 10 Jahren beruht auf der gesetzlichen Möglichkeit der Rückforderung von Leistungen, wenn in diesem Zeitraum bekannt wird, dass Leistungen zu Unrecht gewährt wurden.

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#54

Hallo Hiva,
habt ihr nach dem Bürgergeld noch Kinderzuschlag auf das alte Konto gezahlt bekommen?
Das läuft vermutlich auch über die Familienkasse der Arbeitsagentur.
Dann wäre es weniger als 7 Jahre her, dass dieses Konto erlaubterweise benutzt wurde.

#55

Ach komm schon… Tatsachen? Ernsthaft? :roll_eyes:

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#56

Da mir deine Art überhaupt nicht gefällt, und der Sachbearbeiter hier nicht ansatzweise „gewürfelt“ hat, sondern lediglich vorhandene Daten genutzt hat, antworte ich mal rein zum Wohle des Fragestellers: Die einschlägige Regelung dürfte hier § 47 SGB I sein (ich habe jetzt keine Lust und Zeit mich da noch weiter in die Tiefe zu begeben, weil dabei nichts herauskommen dürfte, was zu einem anderen Ergebnis führt): (1) Soweit die besonderen Teile dieses Gesetzbuchs keine Regelung enthalten, werden Geldleistungen kostenfrei auf das angegebene Konto bei einem Geldinstitut … überwiesen …

Detaillierter ist diese Vorschrift nicht (es ist auch grundsätzlich nicht zu erwarten, dass unmittelbar im Gesetz Einzelschicksale geregelt werden), und daher komme ich zu dem Schluss, dass mit dem „angegebenen Konto“ in Ermangelung eines im Einzelfall abweichend angegebenen Kontos, das bereits bekannte Konto des Empfängers gemeint ist.

Und ich habe hierzu auch noch ein wenig Kommentierung gefunden:
§ 47 übernimmt diese zivilrechtliche Verpflichtung zur Überweisung auf ein vom Sozialleistungsberechtigten bestimmtes Konto jedoch nicht, sondern lässt die Überweisung auf ein Konto des Empfängers bei einem Geldinstitut zu (LSG Berlin, Urteil v. 22.3.2000, L 9 KR 19/98). Die Rechtsprechung des BSG (Urteil v. 12.9.1984, 10 RKg 15/83, und Urteil v. 14.8.2003, B 13 RJ 11/03 R) leitet die grundsätzliche Verpflichtung zur Überweisung auf ein vom Berechtigten bestimmtes Konto aus der Regelung des § 33 über die Berücksichtigung von Wünschen bei der Ausgestaltung von Rechten und Pflichten (Individualisierungsgrundsatz) her und macht demzufolge die Pflicht zur Zahlung auf ein bestimmtes Konto davon abhängig, dass damit kein unverhältnismäßiger Verwaltungsaufwand verbunden ist. Die Regelung des § 33 ist jedoch nicht, dies zeigt auch die systematische Stellung, auf Geldleistungen und deren Erfüllung ausgelegt (so auch Joussen, SGb 2004 S. 635; Mrozynski, SGB I, 6. Aufl., § 47 Rz. 5; vgl. auch Komm. zu § 33). Die Pflicht zur Zahlung und damit Erfüllung auf ein vom Berechtigten vorher bestimmtes Konto könnte sich daher nur aus der Übernahme zivilrechtlicher Regelungen ergeben (so Joussen, SGb 2004 S. 635). § 47 enthält mit dem Hinweis der Überweisung auf ein Konto jedoch gerade eine eigenständige und vom Zivilrecht abweichende Regelung, auch soweit eben nicht (wie in anderen Vorschriften) auf die Überweisung auf ein benanntes oder angegebenen Konto abgestellt wird (vgl. Rz. 7), sodass zivilrechtliche Regelungen nicht anwendbar sind; insbesondere nicht in Bezug auf die Erfüllungswirkung bei Überweisung auf ein Konto des Berechtigten, auch wenn ein anderes Konto benannt wurde. (Zur Überweisung auf ein Eigengeldkonto nach § 52 StVollzG in Abweichung von § 47 vgl. LSG Baden-Württemberg, Urteil v. 24.7.2015, L 8 U 633/15.). Dies schließt allerdings nicht aus, dass der Geldleistungsberechtigte ein anderes Konto für die Zahlung benennt, und der Leistungserbringer diese Bestimmung des Zahlungskontos grundsätzlich zu beachten hat. Das dürfte für den Fall der erstmaligen Errichtung eines eigenen Kontos des Leistungsberechtigten, der Neuerrichtung eines Pfändungsschutzkontos und des Wechsels des Bankinstituts oder der Bankverbindung außer Streit stehen und auch vom zahlungspflichtigen Leistungsträger berücksichtigt werden, denn in diesen Fällen wäre ein solches Begehren auch „angemessen“ im Sinne der Entscheidung des BSG (Urteil v. 12.9.1984, 10 RKg 15/83). Allerdings wird der Leistungsträger zur Umstellung der Zahlungsanweisung auf das neue Empfängerkonto einige Zeit benötigen. Insbesondere muss er auch die Zeit für die Änderung der bisherigen Zahlungsanweisung haben, da Überweisungen laufender Geldleistungen zumeist unter Nutzung elektronischer Datenverarbeitungssysteme automatisiert erfolgen, was einige Zeit für die Umstellung benötigt (vgl. Sächs. LSG, Urteil v. 14.3.2017, L 5 R 452/15; Lilge, in: Lilge/Gutzler, SGB I, 5. Aufl., § 47 Rz. 9).

In Kurzfassung, ja, auch wenn man es aus §33 und zivilrechtlichen Vorschriften nicht ableiten kann, wird man in einigen wenigen besonderen Fällen (die man rechtzeitig bekannt gegeben hat, was hier nicht der Fall war) zu einer Pflicht zur (Nicht-)Berücksichtigung eines konkreten Kontos kommen, wenn dies so angegeben worden ist. Aber hier wurde eben gerade kein konkretes Konto angegeben! Und daher konnte mit Erfüllungswirkung auf ein beliebiges, bereits bekanntes Konto überwiesen werden und musste nicht ausdrücklich nach einem speziellen Konto für diesen Einzelfall gefragt werden.

Und ob hier ein DSGVO-Verstoß vorliegen könnte, kann einfach dahinstehen (auch wenn ich bei einem langjährigen Kunden nicht daran glaube), da die Rechtsfolge eines entsprechenden Verstoßes nun mal nicht die ist, dass man einen Anspruch auf erneute Zahlung einer bereits gezahlten Leistung hat.

Du wirst das natürlich auch weiterhin alles anders sehen, aber das ist mir vollkommen egal. Insoweit bitte ich von Rückfragen Abstand zu nehmen.

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#57

Richtig. Und der erste Teil bezieht sich auf Dokumente, zu denen u.a. Auch Kontoauszüge gehören. Das sind die Dokumente, die bspw Kontostand und Zahlungsflüsse belegen (Zweck). Die Angabe der Bankverbindung dient aber dem Zweck, Leistungen zu überweisen. Dieser Zweck ist entfallen, wenn die Leistung gezahlt wurde. (im Übrigen habe ich bereits in meiner ersten Datenschutzantwort auf die von dir zitierte Passage hingewiesen und noch mehr:)

Es gibt gem. DGSVO und SGB mehrere Gruppen von Daten. Die Bankverbindung gehört (auch) danach zu den Kontakt- und Stammdaten. Sie gehört nicht zur Gruppe Daten zur Leistungsgewährung.

Jemand, dee Ahnung von Datenbanken hat, wüsste auch von der Seite, dass so eine Bankverbindung keinen Archivierungswürdigen Zweck hat. Es ist ein variables, überschreibbares Datum, genauso wie Anschrift und Telefonnummer, Abgesehen davon, dass sie sonst keine Infogehalt hat (Mal eben aufs Konto Gucken dürfen JC nicht und selbst wenn, wäre das ja nur Zeitstempel wie ein Kontoauszug und nicht die Verbindung an sich s.o.): Wenn kurz vor Ende noch ein Kontowechsel stattfindet oder Leistungen beantragt, aber nie abgerufen wurden, oder aus anderen Gründen nie dort Geld gezahlt wurde, dann hätte es nie einen Zweck gegeben.

#58

Nichts von dem trifft hier zu.
Du hast zwar viel Text geschrieben, aber um den Punkt Bankberbindung an sich geht es nicht, mithin nichts von den so schön fettgedruckten Passagen umd schon gar nicht bezüglich Kostenfreiheit. Das ist komplett irrelevante Textwüste.
Der Antragsteller hat ja gerade nicht ein Konto angegeben! Er hat vergessen, auszufüllen. Das ist auch ein Fehler. Nur wäre die Folge dieses Fehlers, dass der Antrag unvollständig gewesen wäre und er das hätte nachreichen müssen.

Es ist schon verblüffend, dass du hier ellenlang schreibst, aber genau nichts, was mit dem Knackpunkt zu tun hat. Du differenzierst nicht die Zeitspanne noch, dass es sich um unterschiedliche Leistungen handelt. Es ist auch verblüffend, dass du die Relevanz der DGSVO negierst, ohne dich überhaupt damit beschäftigt zu haben. Dazu würde gehören, was passiert, wenn Daten verwendet werden, die da gar nicht existieren dürften.

Es handelt sich gerade beim Teilhabepaket um zweckgebundene Leistungen. Derart zweckgebunden von UvdL konzipiert, dass man anfangs gar nicht Geld an Empfänger ausgezahlt hat, sondern nur stigmatisierend über Gutscheine oder Direktüberweisung an die Leistungserbringer gearbeitet hat. Auch heute noch nimmt das einen großen Teil im Gesetz ein. Und nun soll völlig egal sein, ob das Geld beim Bedürftigem ankommt? Das ist auch unter dem Gesichtspunkt auffällig.

Last not least ein sachlicher Fehler, der möglicherweise auch deine Haltung zum Fall offenbart. Es handelt sich ja gerade nicht um einen „langjährigen Kunden“! Wie lange der Fragesteller Kunde war, darüber wissen wir nichts. Was wir aber wissen, dass er die letzten Jahre ja gerade kein Kunde war. Mindestens 7 Jahre. Dass du diese Info übersiehst, stattdessen aber sachfalsch und unterstellend ausfüllst, sagt eine Menge…

#59

Die Familienkasse ist nicht das JC!

#60

Scherzkeks. Relevant ist der Verarbeitungszweck, nicht die Art der Daten.
Bei einem leistungsbezogenen Vorgang sind natürlich auch Kontakt- und Stammdaten relevant.

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