Johannes-Prolog

Hi, könnte mir bitte jemand helfen, den Johannes-Prolog richtig zu verstehen:

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Unter Wort versteht man den Geist, Logos. Es gab noch nichts Materielles, nur den Geist, und der ist Gott.

2 Im Anfang war es bei Gott.

Später teilte sich der Geist auf und befand sich auch, zwar nur zu kleinen Teilen, in Menschen, etwa in besonders Erleuchteten.

3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Alles Materielle entstand aus dem Geist. Es heißt nicht, es wurde etwas erschaffen, sondern es ist durch den Geist geworden.

4 In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.

Das Licht, das den Menschen leuchten soll, ist im Geist, es ist nicht gleich der Geist. Es ist ein Bestandteil des Geistes. Es ist IN Gott.

5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Die Führung der Menschen. Das Licht führt die Menschen geistig.

6 Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes.
7 Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen.
8 Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht.
9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.

Damit ist Jesus gemeint, er bringt die Erleuchtung, also etwas vom Geist Gottes. Das Licht ist der vom Geist Gottes ausgesendete Strahl oder Funke, der dem Menschen Erleuchtung bringt, also Geistiges, Erkenntnis. Es kommt nicht Gott selber, sondern das Licht.

10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben,
13 die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,

Jesus ist bislang der einzige, der den Geist Gottes in sich hat, aber uns allen gab er Macht, auch Kinder Gottes zu werden.

17 Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben, die Gnade und Wahrheit kam durch Jesus Christus.

Bereits Moses war ein Erleuchteter, doch Jesus brachte Erleuchtung in noch viel wichtigeren Dingen.

18 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der an der Brust des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.

Das bedeutet, Gott ist der große Geist, der hinter allen Dingen steht. Man sieht ihn nicht direkt, niemand hat ihn je gesehen. Doch er sendet Licht, um den Menschen den Weg zu zeigen. Jesus ist Licht, das er sendet, ein Gesandter Gottes. Jesus ruht an seiner Brust, das heißt, er steht ihm sehr nahe. Jesus kam, um von Gott zu berichten. Jesus ist nicht Gott selber, sondern das Licht, das Gott zu den Menschen sandte.

Das ist das, was ich in diesem Johannes-Prolog sehe. Ich bin für alle Hinweise dankbar, wenn ich hier in irgendwelchen Punkten das nicht richtig verstanden habe.

Gruß, Fralang.

Hi,

am Anfang war das Wort. Und das Wort war beim Menschen. Und mit dem Wort schuf der Mensch sich sowohl Gott als auch seine Welt, um sich damit zu identifizieren, und um für das Wort zu leben, aber auch zu sterben. Vor allem dann, wenn man das Wort für die einzige und absolute „Wahrheit“ hält.

Gruß
C.

Hallo

am Anfang war das Wort. …
und um für das Wort zu leben, aber auch zu sterben…

die Erde war aber- hebr. tohu wa bohu.-wüst und leer …

1.Mo.1,1… Im Anfang schuf Gott…

Und mit dem Wort schuf der Mensch sich sowohl Gott als auch seine Welt,…

Ps.90,10…so bekam jeder das Recht eine zeitlang den „Zufall“ zu „huldigen“?..

wenn man das Wort für die einzige und absolute „Wahrheit“ hält…

  1. Mo.1, 11…1 Und die ganze Erde hatte eine einzige Sprache und dieselben Worte.

Das konnte nicht gut gehen…
na dann-

7 Wohlan, laßt uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren, damit keiner mehr die Sprache des anderen versteht!.. Schlachter 2000 …

um dann alles weitere dem Zufall zu überlassen?..
wer da wohl dahintersteckt? speedytwo

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

lass mal lieber „der Logos“ stehen, da diese Wort soviele Bedeutungen hat, dass nicht klar ist, ob die Übersetzung mit „Wort“ nicht zu engstirnig ist. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Logos: Der Sinn, Geist, das Wort, die Rede…

Unter Wort versteht man den Geist, Logos. Es gab noch nichts
Materielles, nur den Geist, und der ist Gott.

Das Wort ist die in diesem Fall die Verheißung Gottes, dass ein erlöser kommen wird, christlich bezogen auf Jesus.

2 Im Anfang war es bei Gott.

Das heißt. Jesus war bei Gott, schließlich kommt er von da. Als Gott eben. 2. Person der Trinität. Es geht darum zu sasgen: jesu war von Ewigkeit her. Und bevor er als Mensch auf die Erde kam, war er noch beim Vater.

3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Ohne Gott geht nichts.

4 In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.

Gott als Ursprung allen Seins.

5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Gott kommt, umd das Böse (=die Finsternis) zu vertreiben, wird aber selbst nicht von der Finsternis erfasst.

6 Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes.

Der Täufer.

7 Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen.
8 Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht.
9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.

Damit ist Jesus gemeint,

soweit richtig.

er bringt die Erleuchtung, also etwas
vom Geist Gottes.

bloße Intelligenz oder neue Erfahrung ist damit aber nicht gemeint. Diese Erleuchtung bezieht sich immer auf das zusammenleben von Gott und den Menschen.

10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

die Menschen konnten oder wollten Gott nicht erkennen.

12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben,
13 die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Deren tieferer Ursprung in Gott liegt.

14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,

Jesus ist bislang der einzige, der den Geist Gottes in sich
hat,

in besonderer Weise, da er selbst Gott ist.

aber uns allen gab er Macht, auch Kinder Gottes zu
werden.

Pfingsten?! Die Geistausgießung über alle Christen?

17 Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben, die Gnade und Wahrheit kam durch Jesus Christus.

Bereits Moses war ein Erleuchteter, doch Jesus brachte
Erleuchtung in noch viel wichtigeren Dingen.

Nein. Mose brachte ein Gesetz, der Kontakt zu Gott erfolgte über die Erfüllung dieses. Die Gnade ist die Erfüllung des Gesetztes durch Jesus, was zur Barmherzigkeit Gottes führt. Wir brauchen uns nicht mehr um starre Regeln und Vorschriften bemühen, es geht um Liebe zu Gott und den Mitmenschen.

18 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der an der Brust des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.

Nur Jesus, der vom Vater ausging, hat Gott gesehen. und aher kann nur er richtig Auskunft über den Vater gehen.

Das bedeutet, Gott ist der große Geist,

mir gefällt der Begriff nicht. Das erinnert mich zu sehr an indianische Geistvorstellungen, die damit nicht gemeint sind.

der hinter allen
Dingen steht. Man sieht ihn nicht direkt, niemand hat ihn je
gesehen. Doch er sendet Licht, um den Menschen den Weg zu
zeigen. Jesus ist Licht, das er sendet, ein Gesandter Gottes.
Jesus ruht an seiner Brust, das heißt, er steht ihm sehr nahe.

Als wahrer Sohn und wahrer Gott, wesensgleich mit dem Vater, Seeeeeeeeeeeeeeehr seeeeeeeeeeeeeeehr nahe…

Jesus kam, um von Gott zu berichten. Jesus ist nicht Gott
selber, sondern das Licht, das Gott zu den Menschen sandte.

Hallo LB,

lass mal lieber „der Logos“ stehen, da diese Wort soviele
Bedeutungen hat, dass nicht klar ist, ob die Übersetzung mit
„Wort“ nicht zu engstirnig ist. Ohne Anspruch auf
Vollständigkeit: Logos: Der Sinn, Geist, das Wort, die Rede…

ok.

Das Wort ist die in diesem Fall die Verheißung Gottes, dass
ein erlöser kommen wird, christlich bezogen auf Jesus.

Es tut mit leid, aber das steht nicht da. Es steht nicht da, dass Jesus bei Gott war, sondern das Wort, der Geist, der Gedanke. Durch das Denken Gottes ist alles entstanden. Hier ist von Jesus nicht die Rede. Es wird auch sonst nirgends im Johannesevangelium Jesus mit Logos gleichgesetzt.

Und das Wort ist Fleisch geworden, heißt, dass sich ein Gedanke, eine Verheißung erfüllte, ein Mensch ist entstanden, den es vorher noch nicht gegeben hat, und der das Licht Gottes in sich trägt, um den Menschen von Gott zu berichten.

18 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der an der Brust des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.

Nur Jesus, der vom Vater ausging, hat Gott gesehen. und aher
kann nur er richtig Auskunft über den Vater gehen.

Genau, Jesus hat Gott gesehen, er kann über ihn Kunde bringen. Das heißt noch einmal, Jesus ist NICHT gleich Gott.

Ich habe einen sehr interessanten Link gefunden, in dem dieses Thema ausführlich diskutiert wird:

http://www.bibelcenter.de/bibel/trinitaet/joh1_1.php

Gruß FraLang

Hallo speedytwo,

Und mit dem Wort schuf der Mensch sich sowohl Gott als auch seine Welt,…

Was willst du damit sagen? Dass alles nur erfunden ist?

Worum es uns hier geht, ist, das Johannesevangelium zu verstehen. Was hat sich der Autor dabei gedacht. Glaubte er an die Gottheit Jesu? War er Trinitarier, ja oder nein?

Wie es aussieht, war er es nicht. Für ihn war Jesus lediglich ein besonderer, erleuchteter Mensch.

Gruß Fralang

Hallo,

Genau, Jesus hat Gott gesehen, er kann über ihn Kunde bringen.
Das heißt noch einmal, Jesus ist NICHT gleich Gott.

Falsch - er hat den Vater gesehen und bezeugt ihn.
Ein Selbstzeugnis bzw. ein (provokativer ?Hinweis:
„Wer den Vater gesehen hat, hat mich gesehen“.
Wie sollten hier mit unseren Analysen wie diesen

Ich habe einen sehr interessanten Link gefunden, in dem dieses
Thema ausführlich diskutiert wird:
http://www.bibelcenter.de/bibel/trinitaet/joh1_1.php

nicht so vermessen sein zu „wissen“ wie Gott sich darstellen kann.
Auch bei der Analyse in vorstehendem LINK-Betrag, hat sich dieser
Fehler eingeschlichen.(und da wurde viel zusammen phantasiert)
Jesus ist nicht der Vater - richtig -, doch inwieweit er
wesensgleich mit (einem) Gott ist wissen wir nicht (aus den Schriften).
Wenn Wesensgleichheit bestehen sollte - wie auch immer - so ist die
Aussage „er ist Gott“ nicht weg zu diskutieren auch deshalb nicht,
weil wir eben nicht wissen (können) wie Gott ist.
Der Johannes-Prolog ist jedenfalls ein starkes Indiz dafür, daß
Johannes aussagen wollte - Jesus kommt aus Gott und ist Gott.
Auch im weiteren Verlauf des Johannesevangelieums wird dies so
unterstützt.
Der Vater hat ihm alles übergeben.
Er hat die Macht ewiges Leben zu schenken.
Was für ein „Wesen“ sollte dies wohl sein welches alle Macht hat,
auch die, ewiges Leben zu geben ?
Die Trinität ist sicher nur eine „Hilfs-Darstellung“.
Wenn wir meinen, wir hätten mit dieser Darstellung Gott begriffen,
so irren wir gewaltig.
Gruß VIKTOR

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Hintergründe zum Johannes-Prolog
Hi FraLang,

mit dem Prolog hast du dir gerade die am meisten kryptische Passage aus dem gesamten NT herausgepickt :smile: Und sie ist auch eine der schwierigsten, weil sie ohne Kenntnisse der langen Tradition jüdischer Weisheitsliteratur nicht aufgedröselt werden kann. Und daher ist sie weitgehend der Phantasie ausgesetzt und vor allem der mißverständlichen Rückwärts-Interpretation aus der Perspektive viel späterer judenchristlicher und hellenistisch christlicher Theologie.

Daher muß man bei jedem Interpretationsansatz erst einmal leider weit ausholen. Ich versuche mich auf einige wesentliche Punkte zu beschränken.

Zu diesem Hintergrund, der einem zeitgenössischen Leser ganz gewiß durchaus vertraut war, gehört zuerst ein Teil der sog. „Salomonischen“ Weisheitsliteratur: „Sprüche (lat. Proverbia Salomonis, hebr. Mischle Schelomo)“ und „Weisheit (lat. Sapientia Salomonis, das nur griechisch existierte)“.

Und dann, und vor allem, der Philosoph Philo Judäus (Philo Alenandrinus), der sich ebenso wie sein Vorläufer Aristobul darum bemühte, die jüdische Philosophie mit der klassichen (Heraklit und Plato) und zeitgenössischen (Stoa und Orphik) griechischen zu verschmelzen.

Von jüdischer Seite wurde eine Adaption griechischer Philosopheme abgelehnt. Deshalb wurde Philo eher exklusiv vom hellenistischen Judentum wahrgenommen, und später dann sehr ausgiebig vom hellenistisch orientierten (und gebildeten) Christentum. Daraus zeichnet sich schon ab, welcher Tradition der mit dem Prolog, und dann auch mit dem gesamten Evangelientext angesprochene Leserkreis angehörte.

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Das griech. Logos wurde zwar schon in der Vulgata mit „verbum“, also „Wort“ übersetzt (von daher hatte es auch Luther). Und oft wird in Kommentaren darauf verwiesen, daß logos mehr als das gesprochene einzelne Wort bedeutet. Es steht auch für „Rede“, „Lehre“, „Begriff“ in diversen philosophischen Kontexten. Aber dieser Hinweis führt am Kern der Geschichte vorbei. Der Logos hat, wie oben angedeutet, eine enge Assoziation an die griech. „sophia“ (hebr. „chokmah“, „Weisheit“): Bereits das „Buch der Sprüche Salomonis“ („Proverbia“), das von einigen in die vorexilische Zeit verlegt wird, sagt über die „Weisheit“ (Spr. 8.22-39):

"Der Herr [jhwh] hat mich gehabt im Anfang [hebr. reschith, griech. arche] seiner Wege. Ehe er etwas schuf, war ich da.
Ich bin eingesetzt von Ewigkeit [hebr. olam, griech. aion], von Anfang, vor der Erde.
Als die Tiefen noch nicht waren, war ich schon geboren.

Da war ich als Geliebte bei ihm und hatte meine Lust täglich und spielte vor ihm die ganze Zeit.
"

Das sagt hier die Weisheit [sophia, chokmah] von sich selbst. Und diese Texte waren dem damaligen jüdischen Leser vertraut! Die Sophia ist als „geboren“ bezeichnet, war bei der Schöpfung als Begleiterin dabei. Die Analogie zu der Formulierung im Joh.-Prolog liegt auf der Hand. Nur daß hier stattdessen vom „logos“ die Rede ist.

Das wiederum erhellt aus der jüdischen Logos-Philosphie, die in Philo Judäus ihren deutlichsten Ausdruck findet. Das Wort Gottes [hebr. dabar jhwh], das in 1. Mose unmittelbar die Realität des Ausgesprochenen bedeutet, wird in dieser Tradition teils mit sophia/chokmah gleichgesetzt, teils als Kind/Sohn dargestellt, das der Schöpfer mit der Weisheit gezeugt hat.

Darin liegt dann auch der Ursprung des Topos „Sohn Gottes“, der einem jüdischen Leser/Hörer, der in dieser Schrifttradition lebte, durchaus vertraut war. Soviel zu der kürzlich hier entstandenen Diskussion über diesen Begriff. Es gab jüdische Traditionen, die ihn in diesem allegorisch-metaphorischen Hintergrund der Sophia-Literatur verstanden, und nicht nur in dem umgangsprachlichen Sinne als Ehrentitel für einen besonders frommen und gerechten Mann.

Philo greift diese Traditon auf. Daß übrigens der unbekannte Autor des Joh.-Ev. mit der Philonischen Philosophie bestens vertraut war, geht nicht allein aus diesem Prolog hervor. Das gesamte johanneische Jesus-Bild ist davon geprägt. Philo lebte bis ca. 54 n.Chr. und einige Historiker vermuten nach wie vor, daß der Autor des Joh.-Ev. vielleicht sogar ein direkter Schüler des Philo gewesen sein könnte.

Dem Logos wurde ein göttliches und reinstes Elternpaar zuteil: Gott selbt als Vater, der auch der Vater des Kosmos ist, und die Sophia als Mutter, durch die der Kosmos zur Entstehung kam.
[Philo: De fuga et inventione, III.118]
Hier liegt btw. auch eine Quelle der späteren Maria-Sophia-Theologie und damit einer der Motive für die Konzeption der Mutter Jesu als „Mutter Gottes“.

„Das Ebenbild und der Abglanz Gottes ist der logos, die denkende Vernunft, der erstgeborene Sohn , der die Wlet regiert und in Ordnung hält.“
[Philo: De opificio mundi, sein Hauptwerk, und Jahrzehnte(!) vor dem Joh.-Ev. geschrieben]

Eine Unmenge von erhellenden Hintergründen der johanneichen Jesus-Darstellung tun sich auf, und insbesondere zu Formulierungs-Feinheiten des Prologes, die sich in Übersetzungen natürlich allemal in Luft auflösen, wenn man noch andere Quellen hinzunimmt: Die jüdische Sophia-Theologie und die griechischen Vorgaben, die, wenn nicht eh bekannt, dann zumindrst durch den zeitgenössischen Philo Judäus sehr präsent waren: Heraklit, Platon, insbesondere sein Tímaios, die stoische Logos-Philosophie, die Vergöttlichung von Logos und Sophia in den orphischen Mysterien …

Um das Ganze etwas abzukürzen: In dieser „Schule“ steht sowohl die Sophia/Chokmah als auch Logos für die Vermittlung des ursprünglichen Gedankens des Schöpfers mit der Realität - in Analogie zu einem Architekten, der den Plan einer Stadt im Kopf hat, der aber dann noch realisiert werden muß. In der einmal - durch die Vermittlung der Sophia, bzw des Logos („alles ist durch ihn geworden …“)- geschaffenen Welt erscheint (Joh. 1.5!) dann dieser zunächst im Angesicht Gottes „spielende“ Gedanke. Und der Inbegriff dieses „Erscheinens“ ist: Das Licht, oder anders: Das Leben.

Die geschaffene Welt wird zwar vom Schöpfer/Vater geliebt („so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen Sohn gab …“ Joh.3.16), und aus ihm wird sie ja (Joh.1.3), aber sie ist dennoch das Reich der Finsternis: Wir sind hier in den Ursprüngen dessen, was sich später in Grundgedanken der sog. „Gnosis“ manifestiert. Und das Licht, bzw das Leben ist die Weise, in der der Logos in der Welt „erscheint“. Die Finsternis kann dies aber nicht „ergreifen“, Licht und Finsternis sind ja zunächst Antagonisten - auch, wenn die geschaffene Welt nicht „außerhalb“ des Schöpfers ist: Das Wort „choris“ („ohne“) in 1.3 („und ohne ihn ist nichts geworden“ kann der Grieche auch als „außerhalb seiner“ lesen.

Der Prolog zeigt die „Erscheinung“ des Logos in Bezug auf die Welt/Finsternis nun in dreifacher Form:

  1. kosmologisch: Das Licht wird von der Finsternis nicht ergriffen
  2. persönlich: Er kam in das Seine, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf
  3. anthropologisch: Der Logos ist Fleisch geworden.

Und dieses Dritte („Fleisch“ ist im Joh.-Ev. Inbegriff der menschlichen Lebenswelt, nicht nur für den menschlichen Leib) ist nun die Herausforderung der geschaffenen Welt: Es geht darum, das Erscheinen des Lichtes in der Welt, als Allegorie also für die Realisierung, bzw. der Vollendung der Schöpfung, auch zu ergreifen.

Und in der johanneischen Theologie/Anthropologie ist dieses Ergreifen identisch mit dem „Glauben an den Gesandten“. Deutlicher gesagt im Text an anderer Stelle: Im Glauben daran, daß er der Gesandte ist.

Der Begriff „Logos“ ist übrigens nur hier im Prolog in diesem kosmologischen Sinne verstanden. Er kommt noch an vielen anderen Stellen vor, dann aber in dem Sinne von „Rede“, „Lehre“ oder auch „Botschaft“.

Du wirfst in deine Betrachtung noch den Begriff „Geist“ ein. Da ist allerdings Vorsicht geboten. Der Johannes-Text ist die Quelle des christlichen Geist-Begriffs (ich vertrete sogar die Ansicht, daß er der Ursprung ist). Das joh. „Geist“ (griech. to pneuma, das btw. auch „Wind“ bedeutet. Siehe Kap. 3.1-13!) entspricht teilweise der hebr. „ruach“, die auch in 1. Mose 1.3 erwähnt ist („Und die Ruach Gottes schwebte über der Tiefe“).

Aber dieser Begriff ist nicht identisch mit Logos! Als Übersetzung des Wortes ist er also keineswegs geeignet. Die Geist-Theologie im Johannes-Text ist allerdigns zu komplex, um sie hier kurz zu umreißen und zu begründen, warum „Logos“ nicht mit „Geist“ übersetzt werden kann.

Das wären so einige Statements zum Hintergrund des Textes. Zu erwähnen ist noch, was für das joh. Jesus-Bild nicht unbedeutend ist, daß in den Prolog eine Einführung des Täufers „Johannes“ eingeflochten wird. In mehreren Paketen sozusagen quer eingeschoben. Aber das ist ein ganz anderes Thema der Interpretation.

Vielleicht - und hoffentlich - reicht dir das für Erste? :smile:
Was aber nicht heißt, daß du nicht weitere Fragen stellen sollst :smile:

Gruß
Metapher

Hallo

Wie es aussieht, war er es nicht. Für ihn war Jesus lediglich
ein besonderer, erleuchteter Mensch.

Ganz genau das war er, ein Erleuchteter, nicht Gottes Sohn.

Gruss
pue

Guten Abend!
Ich möchte zu einer Einzelheit, nämlich dem Antagonismus von Licht und Finsternis, eine Frage stellen.

[…]Weise, in der der Logos in der Welt „erscheint“. Die
Finsternis kann dies aber nicht „ergreifen“, Licht und
Finsternis sind ja zunächst Antagonisten -
[…]
Der Prolog zeigt die „Erscheinung“ des Logos in Bezug auf die
Welt/Finsternis nun in dreifacher Form:

  1. kosmologisch: Das Licht wird von der Finsternis nicht
    ergriffen

Wenn man in Ps 36,10 liest Bei dir ist die Quelle des Lebens, in deinem Licht schauen wir das Licht, dann ist unterschieden in Licht als Medium des Sehens und Licht als Objekt des Sehens.
Das erste ist dann der Gegensatz zur Finsternis, das zweite das Licht, das in die Welt kam und das nur vom Licht (da ja nicht von der Finsternis) ergriffen/festgehalten(?)* wird.
Liegt diese gedankliche Trennung des Begriffs Licht auch im Joh-Prolog vor und wie käme es dann da zum Vorhandensein des Lichts als Medium/Voraussetzung des Sehens (also zum Gegensatz zur Dunkelheit/skotía)? Wie ist die Erleuchtung zu denken, wenn sie nur „im Licht“ möglich ist?
Also: Wie wurde in dieser späthellenistischen Theologie des AT die Ps-Stelle verstanden?
* katalambanein ist ja das Wort in Joh 1,5.
Beste Grüße!
H.

Hallo Fra Lang

Worum es uns hier geht, ist, das Johannesevangelium zu verstehen. Was hat sich der Autor dabei gedacht. Was willst du damit sagen? Dass alles nur erfunden ist?

Wie kommst du darauf?
Claus Walz sagt:

Und mit dem Wort schuf der Mensch sich sowohl Gott als auch seine Welt …

ich sage das nicht.

Glaubte er an die Gottheit Jesu?

Selbstverständlich ist Jesus ein Gott

Phil.2,6… der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich d.h. völlig gleich, »deckungsgleich« (gr. isos)…9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen…
War er Trinitarier, ja oder nein?

War er lt. Bibel nicht, er kam – Gott wollte es so, Jesus ebenfalls- als vollkommener Mensch auf die Welt… um Menschen zu retten… Schlachter 2000 speedytwo

Lichttheologie im Johannes-Prolog
Hallo,

  1. kosmologisch: Das Licht wird von der Finsternis nicht ergriffen

Das ergreifen (lambano, mit Präfixen kata- und para-) zählt, nebenbei gesagt, zum spezifischen Vokabular des Joh.-Autors, an dem man ihn neben zahlreichen anderen als Autor identifizieren kann.

Wenn man in Ps 36,10 liest Bei dir ist die Quelle des Lebens, in deinem Licht schauen wir das Licht, dann ist unterschieden in Licht als Medium des Sehens und Licht als Objekt des Sehens.

Ja. So ist es aus dem Original zu entnehmen:
„In deinem Licht (ist die Möglichkeit von) sehen Licht“
Das ist zweifellos gezielt rekursiv formuliert.

Man müßte dieser Spur in der Weisheitsliteratur nachgehen, also Proverbia, Ekklesiastes und Sapientia, die ja wenigstens in Teilen viel jünger sind als die Psalmen. Hier zu deiner Frage nur ein wenig Brainstroming:

Wenn ich auch hier von Philo Alexandrinus ausgehe, würde ich sogar meinen: Licht als Fähigkeit des Sehens wird hier mit Licht als Sein (Gottes) in eine Engführung gebracht. Licht als Seinsmodus Gottes denkt Philo als das Wesen Gottes. Dies ist aber „abstrakt“ (so fokussiert es Hegel, Geschichte der Philosophie): Das Wesen kann man nicht sehen. Daher Joh.: „Niemand hat je Gott gesehen …“.

Sehen, und damit die Fähigkeit des Sehens (Heilung des Blinden in Joh. 9 ist u.a. auch allegorisch-metaphorisch) ist aber nur möglich, wenn man das erscheinende , also das in die Finsternis gekommene Licht ergreift. Dieses erscheinende Licht ist identisch mit dem Gesandten. „Ich bin das Licht …“. Für dieses Ergreifen gibt den anderen speziell johanneischen Ausdruck „pisteuein eis auton“, „in ihn glauben“, wobei gerade der Akkusativ von bedeutung ist. Dieses Ergreifen tun diejenigen nicht, die die Finsternis mehr lieben als das Licht: Joh. 3.19.

Licht/Finsternis als Daseinsraum: Joh. 8.12: „Ich bin das Licht der Welt; der mir Folgende wird nicht in der Finsternis [skotia] umhergehen, sondern wird das Licht des Lebens haben [!].“
Und 12.46:
„Ich bin als Licht in den Kosmos gekommen, damit jeder der in mich glaubt in der Finsternis nicht bleibe.“

Hier ist das erscheinende Licht gemeint, also auch im Sinne des Sehvermögens. Das prägt sich auch in dem johanneischen Gebrauch der Wörter: „Sehen“, „Anblicken“, „Wissen“, „Erkennen“ und „Kennen“ aus: „Sie kannten ihn nicht“, „Ich sah dich unter dem Feigenbaum“, „… wandte sich um und blickte sie an …“, „Denn er wußte, was im Menschen ist …“

Auch in den mehrfachen Ausdrücken „ego eimi“, „Ich bin (es)“, wenn jemand ihn in seiner Rolle als Gesandter Gottes „erkannt“ hat, zeigt sich diese genuin mystische Sprachebene des Joh.-Textes: Das kosmologische Licht ist ein Subjekt, ein Ich. Die Deutungsebene, in der der personifizierte Logos und das sterbliche, „leibhaftige“ Individuum Jesus Eins sind (was ja die eigentliche Haltung des Miaphysitismus war, der polemisch als Monophysitismus bezeichnet wurde).

Bei Philo ist das Wesen des Schöpfers, sofern es also nicht erscheint (= als sein Sohn in die Welt geschickt wird) die ἰδέα τῶν ἰδεῶν", idea ton ideon, Idee der Ideen (Philo in „De opificio mundi“), oder (hegelisch gesagt: Der Inbegriff aller Ideen). Also in einer nichtsichtbaren Seinsweise. Nur der durch das „Glauben in ihn“ mit dem erscheinenden Licht Eins-Seiende kann daran eine ontologische Teilhabe haben. So die in Kap 17 formulierte Analogie des „Ich in ihm und er in mir“ zu „Ich in euch und ihr in mir“.

Diese Teilhabe geht demnach über die platonische Teilhabe an den Ideen hinaus: Sie ist ja die Begründung für das „ganz normale“ Erkenntnisvermögens von was auch immer. Daher ist für diese trans-platonische Teilhabe (sorry für diese ad-hoc-Worterfindung :wink: noch eine über das „Glauben in“ hinausgehende Bedingung geknüpft, die der Johannes-Autor Jesus nicht künstlich dramaturgisch zugespitzt beim Abendmahl sagen läßt, sondern bei einer quasi alltäglichen Diskussion auf dem Marktplatz: „Wenn ihr nicht mein Fleisch eßt … mein Blut
trinkt“.

Also: Wie wurde in dieser späthellenistischen Theologie des AT die Ps-Stelle verstanden?

Ich hab dazu keine Zitate parat so schnell, aber das oben Erwähnte ist zumindest im Sinne der vor-johanneischen Philosophie des Philo gesehen, die zeitgenössisch rezipiert wurde und die deutlich auf die jüdische Weisheitsphilosophie rekurriert, wie schon erwähnt. Das Weitere wäre eine Suche bei den christlichen Autoren, die wiederum Philo ebenfalls rezipierten: Origenes, Clemens Alexandrinus, Augustinus, Hieronymus …

Grüße
Metapher

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Hallo speedytwo

ach, entschuldige, das warst nicht du.

Claus Walz sagt:

Und mit dem Wort schuf der Mensch sich sowohl Gott als auch seine Welt …

Selbstverständlich ist Jesus ein Gott

Phil.2,6… der, als er in der Gestalt Gottes war,

Er war in Gottesgestalt, aber erniedrigte sich …, darum erhöhte in Gott so …

Diese Bibelstelle sagt auch, dass er nicht Gott war. Gott erhöhte ihn, also ist er eine andere Person.

Wie immer, wir finden keine konkretere Aussage.

Gruß fralang

Was heißt ‚nur‘?

Hallo speedytwo

ach, entschuldige, das warst nicht du.

Claus Walz sagt:

Und mit dem Wort schuf der Mensch sich sowohl Gott als auch seine Welt

Buenos dias!

Nicht nur hast du mich mit einem anderen Poster verwechselt, du hast auch geschrieben, als Kommentar auf mein Statement, dass ja dann nach meiner Sicht alles „nur“ Erfindung sei. Was heißt „nur“ Erfindung? In deinem UP geht es ja um den Anfang der menschlichen Sprache „am Anfang war das Wort.“ Milliarden Gläubige identifizieren sich mit der Behauptung „das Wort war bei Gott.“ Dagegen habe ich den Menschen gesetzt. Wenn du jetzt aber darauf antwortest, dass nach meiner Weltanschauung das ja „nur“ eine Erfindung sei, erschüttert mich das zutiefst.

Stellt dir vor, der Mensch hat „nur“ das Rad erfunden, „nur“ die Pferdekutsche, Dampfmaschine und Eisenbahn, das Automobil, Schiffe und Flugzeuge, das Telefon, Telegrafie, Fax, die Presse, den Rundfunk, das Kino und Fernsehen, „nur“ den Computer, das Handy und das Internet, durch das wir heute über alle kulturellen Glaubensgrenzen hinweg als „Normalbürger“ miteinander kommunizieren, gerade hier in diesem Medium…

Und da sprichst du von „nur“ einer Erfindung???

Gegen all die großen technischen Erfindungen des Menschen ist aber meines Erachtens die größte Erfindung des Menschen, die ihn von den Tieren unterscheidet, die Erfindung der Sprache, mit dem biblischen Schlüsselsatz einer sehr bewussten Erkenntnis des Menschen: „Am Anfang war das Wort.“ Wenn man nun, wie die Bibel behauptet „das Wort bei Gott“ sehen möchte, dann ist das eine Glaubensfrage, wohingegen die moderne Wissenschaft den mechanischen Zufall setzt, um sich davon zu distanzieren.

Wir haben also hiermit zwei grundverschiedene, ja gegensätzliche Weltanschauungen: 1. Gott 2. den mechanischen Zufall.

Dagegen setze ich die die 3. Grundüberzeugung: Der Mensch selbst ist der Erfinder! Und so gesehen schuf der Mensch sich seine Gottesbilder selbst durch die Sprache. Und auch seine Welt schuf der Mensch sich selbst durch die Sprache, denn es ist die Sprache, die alles „erfindet“, was aber nicht heißen soll, dass es Gott und die Welt nicht wirklich gäbe, das habe ich damit keineswegs gesagt. Aber wir wissen nicht, wie die Wirklichkeit „wirklich“ ist, keiner weiß das, weder Sokrates, Buddha noch Jesus, auch Einstein oder sonst irgendein Mensch hat das je gewusst oder wird das jemals wissen, es ist ein „Als Ob“.

Das heißt nicht, dass es 100% sicher keinen Gott gibt oder 100% sicher keinen mechanischen Zufall. Für beides ist aber der Mensch selbst verantwortlich, sowohl für seine Worte über die Welt als auch für seine Worte über Gott. Das ist eine unglaubliche Leistung des Menschen gegenüber den Tieren. Deswegen halte ich deinen Kommentar, es sei nach meiner Sicht ja „nur“ eine Erfindung, nicht gerechtfertigt, denn ich würdige ja die Sprache als eine geniale Leistung, die dem (Über-)Leben dient.

Hasta luego
Claus J. Walz

Hallo Metapher,

vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Dass das Thema nicht einfach ist, war mir schon klar.

Was denkst du, könnte man aus diesem Prolog des Johannesevangeliums nun über die religiösen Ansichten des Autors ableiten? Vertrat er das, was später die Trinitarier vertraten? Welche Sichtweise hatte er bezüglich Jesus? War für ihn Jesus identisch mit Gott, war er ein Gesandter, wie könnte man das ausdrücken?

Gruß,
FraLang

Hallo Claus,

ich meinte das mit „nur“ nicht abwertend was die menschlichen Erfindungen betrifft. Es ging darum, ob es tatsächlich einen Gott gibt, der die Welt erschuf, oder ob das eben nur eine Erfindung der Menschen ist. Dass Gott gar nicht existiert und alles Religiöse rein in den Köpfen der Menschen entstand.

Und mit dem Wort schuf der Mensch sich sowohl Gott als auch seine Welt

Das „Wort“ im Joh.Prolog verstehen wir nicht als die Erfindung der Sprache, sondern als den Logos, die Weisheit, der Gedanke, der ursprünglich existierte, bevor alles Materielle entstand. So dürfte es der Autor verstanden haben.

Was du hier schreibst finde ich sehr treffend:

Dagegen setze ich die die 3. Grundüberzeugung: Der Mensch
selbst ist der Erfinder! Und so gesehen schuf der Mensch sich
seine Gottesbilder selbst durch die Sprache. Und auch seine
Welt schuf der Mensch sich selbst durch die Sprache, denn es
ist die Sprache, die alles „erfindet“, was aber nicht heißen
soll, dass es Gott und die Welt nicht wirklich gäbe, das habe
ich damit keineswegs gesagt. Aber wir wissen nicht, wie die
Wirklichkeit „wirklich“ ist, keiner weiß das, weder Sokrates,
Buddha noch Jesus, …

Wir machen uns ein Gottesbild, weil wir Gott in seiner wahren Größe nicht erkennen können. „Niemand hat Gott je gesehen.“ Und du gehst sogar soweit, dass nicht einmal Jesus Gott in seiner Größe erkennen kann. Jesus wurde mit einem Licht ausgestattet, das uns de Weg zeigen kann. Verstehe ich dich damit richtig?

Gruß FraLang

Hallo Viktor,

Falsch - er hat den Vater gesehen und bezeugt ihn.
Ein Selbstzeugnis bzw. ein (provokativer ?Hinweis:
„Wer den Vater gesehen hat, hat mich gesehen“.

Ich tue mich wirklich schwer, daraus die Gottheit Jesu abzuleiten.

Jesus ist nicht der Vater - richtig -, doch inwieweit er
wesensgleich mit (einem) Gott ist wissen wir nicht (aus den
Schriften).

Können wir hier nicht einen indirekten Schluss ziehen? Wenn man damals Jesus wesensgleich mit Gott betrachtet hätte, dann hätte das in fettgedruckten Lettern überall gestanden und wäre in die Welt hinausposaunt worden. Aber, in den Schriften steht es halt nicht.

weil wir eben nicht wissen (können) wie Gott ist.

Umso weniger können wir sagen, Gott wäre so wie Jesus.

Der Johannes-Prolog ist jedenfalls ein starkes Indiz dafür,
daß
Johannes aussagen wollte - Jesus kommt aus Gott und ist Gott.

Warum schreibt der Autor nicht: „Jesus ist Gott!“ ???

Er hat die Macht ewiges Leben zu schenken.
Was für ein „Wesen“ sollte dies wohl sein welches alle Macht
hat,
auch die, ewiges Leben zu geben ?

Ist es nicht Gottes gutes Recht, einen Menschen damit zu bauftragen? Er beauftragt ja auch Menschen, zu taufen und Sakramente zu spenden.

Die Trinität ist sicher nur eine „Hilfs-Darstellung“.
Wenn wir meinen, wir hätten mit dieser Darstellung Gott
begriffen,
so irren wir gewaltig.

Ja, das denke ich auch.

Gruß Fralang

perfect !

Hallo,

Falsch - er hat den Vater gesehen und bezeugt ihn.
Ein Selbstzeugnis bzw. ein (provokativer ?Hinweis:
„Wer den Vater gesehen hat, hat mich gesehen“.

Ich tue mich wirklich schwer, daraus die Gottheit Jesu
abzuleiten.

mit welcher Gottesvorstellung ?
(der Aussage Jesu ging die Aufforderung voraus „zeig uns den Vater“)
Wie oben steht - hat es dies auch provokativ ausgesagt.
Etwa:„Euch ist es nicht gegeben Gott zu schauen, nur der
von Ihm ist, kann ihn schauen und Kunde von ihm geben“.
Ähnliche Worte stehen sogar so in der Schrift.

Jesus ist nicht der Vater - richtig -, doch inwieweit er
wesensgleich mit (einem) Gott ist wissen wir nicht (aus den
Schriften).

Können wir hier nicht einen indirekten Schluss ziehen? Wenn
man damals Jesus wesensgleich mit Gott betrachtet hätte,

"Wer ist man ?

dann hätte das in fettgedruckten Lettern überall gestanden und wäre
in die Welt hinausposaunt worden.

Es gab keine „Lettern“ welche in die Welt hinausposaunt hätten werden können.
Es wurden viele Personen (Kaiser u.a.) als göttlich angesehen, ohne
daß dies jemand aufgeregt hätte.
Außerdem muß mit einer solchen Auffassung ein Bezug gesetzt werden.
Diesen Bezug hatten so (mit dieser Gottesvorstellung) eigentlich
nur die Juden.
Diese haben Jesus und alle Anhänger auch verfolgt.
Die Zeugen für Jesus haben ihr Leben für ihr Zeugnis in die Welt
eingesetzt - mehr"fett gedruckte" Lettern gibt es nicht.
Dies hätten sie nicht gemacht, nur für einen kleinen „Reformer“ oder
sonstigen Propheten (etwa wie Joh.d.Täufer).

Aber, in den Schriften steht es halt nicht.

weil wir eben nicht wissen (können) wie Gott ist.

Umso weniger können wir sagen, Gott wäre so wie Jesus.

Wir können nur die Bezeugung (und die Zeugen) ernst nehmen oder
nicht so wie sie uns vorliegt - und was sie aussagen will.
Dies ist so auch weitgehend Glaubenssache.
Wenn Du für Dich sagst - es ist alles für mich nur unbedeutende
Erzählung - dann ist es so für Dich.

Der Johannes-Prolog ist jedenfalls ein starkes Indiz dafür,
daß
Johannes aussagen wollte - Jesus kommt aus Gott und ist Gott.

Warum schreibt der Autor nicht: „Jesus ist Gott!“ ???

Ja, warum machte er (oder die anderen „Zeugen“) nicht gerade das,
was wir möchten daß sie es hätten machen oder so sagen sollen ?

Er hat die Macht ewiges Leben zu schenken.
Was für ein „Wesen“ sollte dies wohl sein welches alle Macht
hat,
auch die, ewiges Leben zu geben ?

Ist es nicht Gottes gutes Recht, einen Menschen damit zu
beauftragen?

Warum sollte er - wie Du willst ?
Außerdem - Jesus war ja auch Mensch.
Wäre es nicht dann auch „sein Recht“ eben genau so in die Welt zu
wirken, wie es die Schrift mit Jesus bezeugt - aus Gott und auch
Mensch ?
Ja - begreifen können wir es dies so nicht, sonst gäbe es ja
auch keine Diskussionen.

Die Trinität ist sicher nur eine „Hilfs-Darstellung“.
Wenn wir meinen, wir hätten mit dieser Darstellung Gott
begriffen,
so irren wir gewaltig.

Ja, das denke ich auch.

Wirklich ?
Aber Du willst mit einer anderen Vorstellung Gott begreifen, welche
nicht der Schrift entspricht.
(wohlgemerkt - die Schrift sagt:keiner kann Gott (be-)greifen)
Nun gut, versuch es.

Gruß VIKTOR

Weitere Fragen
Hallo Metapher,

mein Griechisch ist reichlich eingerostet und ich poste auch nur sporadisch und interessehalber, aber es interessiert mich halt, daher entschuldige, wenn ich nachfrage, ohne direkt zum Sachverhalt beitragen zu können.

Alles was du sagst und was ich bisher kenne, scheint mir darauf hinzuweisen, dass „Logos“ eine Entzweiung im Sinne einer Emanation kennzeichnet. Und das führt mich im Weiteren dann dazu, im neuplatonischen Sinn sozusagen an „Kommunikation“ zu denken, mithin an „Mitteilung“. Der Logos wäre dann die „Verständigung Gottes“ mit den Menschen, also quasi eine Selbstentzweiung, wenn ich das mal so formulieren darf.

Das würde dann weiterhin bedeuten, dass Johannes zwar die Einheit des Seins voraussetzt, aber mit der Entzweiung in der Kommunikation anhebt. Diese Deutung würde mir den Text „Dasselbe war im Anfang bei Gott“ erklären, denn das hieße, dass die Zweiheit eine Zweihein IN der Einheit wäre.

Ist das zu spekulativ? Mir ist es nicht ganz geheuer, aber abweisen kann ich den Gedanken auch nicht, denn er erscheint mir so einfach.

Meine Frage also: Kann man Logos mit „Kommunikation“, „Mitteilung“ übersetzen oder ist das zu weit hergeholt?

Gruß

Bona