Johannes-Prolog

Jesus und die Trinität

Was denkst du, könnte man aus diesem Prolog des Johannesevangeliums nun über die religiösen Ansichten des Autors ableiten?

Der Text befaßt sich gar nicht mit der Frage, ob Jesus (d.h. das leibliche Individuum, in Nazareth geboren, Sohn von Maria und Joseph) Gott sei oder nicht. Er befaßt sich 1. mit dem Anliegen, das Jesus den Zuhörern bzw Schülern nahebringen will, und 2. mit dem Konflikt, der mit der judäischen, genauer Jerusalemer Oberschicht entstand.

Er setzt ferner implizit die Gleichungen voraus:
(a) Jesus = (b) messias/christos = © Sohn Gottes = (d) der von Gott in die Welt gesandt wurde.

Ersetzt ferner voraus: Die Botschaft, die „(a)=(d)“ bringt ist die, daß derjenige, der eben dieses „(a)=(d)“ glaubt, das „ewige Leben“ habe, bzw haben werde.

Dies könnte man als die Theologie (die ich lieber als Anthropologie bezeichne, in Unterschied zum Prolog, der eine regelrechte Theologie ist) des Text-Autors bezeichnen. Es ist sein im Text bekanntes Anliegen.

Nach ihm ist bei den Menschen, mit denen Jesus zu tun hat, wohl auch eine Messiaserwartung vorausgesetzt. Diese war ja nicht generell bei allen Leuten jüdischen Glaubens verbreitet. Nicht selbstverständlich ist aber offenbar die Gleichung „(b)=©“. Denn die führte zu dem einen Teil des Konflikts.

Der zweite und entscheidendere, nämlich fatale Teil des Konflikts war „(a)=(b)“. Denn es war den Anhängern jüdischen Glauben, gerade wenn ihnen eine messiaserwartung selbstverständlich war, ebenso selbstverständlich, daß dieser, wenn er kommt, aus Judäa kommt, und zwar aus Bethlehem. Jesus aber kam, laut Autor, zweifellos eben nicht aus Bethlehem, sondern aus Galiläa. Genau deshalb konnte er nicht der messias/christos sein.

Vertrat er das, was später die Trinitarier vertraten?

Nein. Das wäre zu dieser Zeit auch gar nicht möglich gewesen. Wenn trinitarische (bzw. zuerst einmal christologische) Aussagen im Joh. so eindeutig wären, hätte es nicht (je nach histroischer Perspektive) 200, 800 oder 1200 Jahre gebraucht, um eine konsensfähige Formulierung zu finden. Und sie ist ja auch heute noch nicht unter allen Christgläubigen vorhanden.

Für die ersten Formulierungen in den Konzilien des 4. und 5. Jhdts. waren derartig viele neue und schwierige und mißvertständliche Begrifflichkeiten notwendig, die zur Zeit der Joh.-Abfassung noch gar nicht möglich waren.

Auch die Formulierung „Jesus ist Gott“ ist trinitarisch durchaus falsch, bzw. nur unter einer Bedingung richtig! Sie paßt nur in die Trinitätslehre, wenn vorher klar ist, was hier unter „Gott“ verstanden wird.

„Im Wesen die Einheit, in der Person die Verschiedenheit“ ist ja ein Teil der (später!) formalisierten Lehre. Und nur, wenn mit „Gott“ das Wesen (Ousia, Substantia) gemeint ist, in dem die Drei Eins sind, ist „Der Sohn Gottes ist Gott“ richtig. Aber es bleibt dann die christologische Grundfrage: Welche Beziehung besteht zwischen Jesus als Mensch und Jesus als „Sohn Gottes“. Also, inwiefern gilt „(a)=©“ bzw. was hat man darunter zu verstehen? Ist es eine Einheit? Oder ein Zugleich einer Zweiheit? Oder ein Nacheinander, ein Wechsel zwischen zwei „Naturen“? Daran haben sich Jahrhunderte lang die Geister gerieben. Ganz speziell die Beschlüsse des Konzils von Chalzedon und die Miaphysiten. Stichwort: Zwei-Naturen-Lehre.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Nehmen wir die Auffassung als Beispiel, die heute weitgehend als ökumenischer Konsens gilt. Sie vertritt die Zwei-Naturen-Lehre. D.h. in Jesus besteht die Natur „Sohn Gottes“ und „Mensch“ neben einander: „Wahrer Gott UND wahrer Mensch“. Dann ist die Aussage: „Der Sohn Gottes ist Gott“ korrekt, aber die Aussage „Der Mensch Jesus ist Gott“ wäre Häresie. Für den Miaphysitismus dagegen sind beide Aussagen theologisch korrekt.

Gruß
Metapher

Hallo

Wirklich ?
Aber Du willst mit einer anderen Vorstellung Gott begreifen,
welche
nicht der Schrift entspricht.

Genau das ist die einzige Möglichkeit Gott zu begreifen, wenn man sich nicht danach richtet was der Schrift entspricht.

(wohlgemerkt - die Schrift sagt:keiner kann Gott (be-)greifen)
Nun gut, versuch es.

Jeder kann Gott begreifen, er muß es nur auf dem richtigen Weg versuchen.

Gruss
pue

zur Beziehung Logos Gott
Hallo,

ja, ich halte es für zu spekulativ. Die zugrundeliegende Sophiaphilosophie der Proverbia Salomonis und auch die Philonische Logosphilosophie lassen eine Deutung als Emanation im Plotinschen Sinne zweifellos nicht zu. Auch wenn ich das nicht ad hoc mit Zitaten belegen kann.

„Kommunikation“ paßt schon eher, aber ebenfalls keineswegs als Übersetzung von „logos“. Aber sicher für die „Beziehung“. So übersetze ich auch das προς τον θεον (pros ton theon) in Joh.1.1, indem ich den Akkusativ als Bewegungsrichtung ernst nehme, mit „war auf (den) Gott hin“. Und deute das Ganze als „innergöttlichen Dialog“: Logos ist Gott, insofern er Gesprächspartner seiner selbst ist. Und ist zugleich Gott, insoifern er sich selbst in die Welt sendet[*]. Ein solcher innergöttlicher Dialog ist ja dann auch folgerichtig das gesamte Kap. 17 im Joh. mitsamt seiner ontologischen und theologischen Implikationen.

Also in Bezug auf Zweiheit stimme ich dir zu. Das ist ja auch in der späteren Trinitätsdefinition erhalten: „In der persona die Verschiedenheit.“

Der noch nicht Fleisch=Mensch gewordene und also noch nicht in die Welt gesandte Logos ist dann, wenn wir Philo einerseits und Proverbia 8.22ff andererseits zu Hilfe nehmen, die Idee der Schöpfung vor ihrer Realisierung.

Aber, im Unterschied etwa zur Platonischen Idee, ist diese Idee Subjekt (nicht im antiken, sondern im Sinne Fichtes, Schellings, Hegels): ein Ego, ein Ich. So sieht es auch Philo, aber im Unterschied zum Joh.-Autor, der diese Subjektivität ontologisch nimmt, nimmt Philo sie allegorisch-metaphorisch (er ist ja der Erfinder der allegorischen Auslegung des Tanach).

Bei Joh. ist die Beziehung zwischen Logos (hier identisch mit „Sohn“ und zusätzlich auch ohne Zweifel mit dem menschlichen Individuum Jesus) und Gott als Vater primordial: Es ist charakterisiert durch zwei im Joh. grundlegende Begriffe: 1. agape, Liebe, 2. aletheia, Wahrheit, 3. doxa, doxazein, das traditionell, aber im Bedeutungsspektrum sehr reduziert mit „Herrlichkeit“, „verherrlichen“ wiedergegeben wird (das hebräische „kabod“, das durch doxa wiedergegeben wird, hat eine fundamentale Rolle als Attribut Gottes im Tanach). Für alle drei gibt es Belege gerade in diesem fundamentalen Kap. 17.:

17.24 ινα θεωρωσιν την δοξαν την εμην ην δεδωκας μοι οτι ηγαπησας με προ καταβολης κοσμου
damit sie die Herrlichkeit, die meine, sehen, die du mir gegeben hast, weil du mich geliebt hast vor Grundlegung der Welt.

17.17 αγιασον αυτους εν τη αληθεια(.) ο λογος ο σος αληθεια εστιν
Heilige sie in der Wahrheit. Der Logos, der deine, ist Wahrheit.

17.5 και νυν δοξασον με συ πατερ παρα σεαυτω τη δοξη η ειχον παρα σοι προ του τον κοσμον ειναι
und jetzt verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst in der Herrlichkeit, die ich hatte bei dir vor dem Sein der Welt.

[*] Hegels Wissenschaft der Logik, die aus ihrer immanenten Dialektik sich in die Naturphilosophie „entläßt“, läßt von Weitem grüßen :smile:

Gruß
Metapher

1 Like

Hallo,

so klar und deutlich wie ausführlich, danke! In der Spekulation vermischt man halt gerne die Ebenen …

von Weitem

Genau!

Gruß

Bona

Hallo

Jeder kann Gott begreifen, er muß es nur auf dem richtigen Weg
versuchen.

und welcher Weg ist der Richtige?
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh.14,6)

Welchen anderen Weg willst Du nehmen?
Und welche Garantie hast Du, dass Du das Ziel (Gott) erreichst?

Gruss Harald

Hallo C.Walz

Dagegen setze ich die die 3. Grundüberzeugung: Der Mensch selbst ist der Erfinder! Und so gesehen schuf der Mensch sich seine Gottesbilder selbst durch die Sprache. Und auch seine Welt schuf der Mensch sich selbst durch die Sprache, denn es ist die Sprache, die alles „erfindet“, was aber nicht heißen soll,… Aber wir wissen nicht, wie die Wirklichkeit „wirklich“ ist,…

Die Frage also ist, von wo kommt „Erkenntnis“ wirklich- Gott ist Geist…-
Zufall ist Zufall- was kann „wahre Wirklichkeit“ sein…

„am Anfang war das Wort.“ Milliarden Gläubige identifizieren sich mit der Behauptung „das Wort war bei Gott.“
denn ich würdige ja die Sprache als eine geniale Leistung, die dem (Über-)Leben dient.

und welches „Überleben“ meinst du damit? Jesus kam- er gab sein vollkommenes Leben um uns zu befreien von Sünde… als Mittler zwischen Gott und den Menschen -
Übrigens fragte ich mich- begannen der Mensch –bzw. das Tier -als „elternlose Babys“ ihr irdische Dasein?

dass es Gott und die Welt nicht wirklich gäbe, das habe ich damit keineswegs gesagt. …

Ich denke um genau das unterscheiden zu können gab er- Gott- uns die Bibel. 2,Tim.3,16…
speedytwo

Hallo Harald,

Jeder kann Gott begreifen, er muß es nur auf dem richtigen Weg
versuchen.

und welcher Weg ist der Richtige?
"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und
das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
"
(Joh.14,6)

dies gilt doch nur für den, der dem Zeugnis Jesu vertraut , also
an ihn glaubt.

Welchen anderen Weg willst Du nehmen?
Und welche Garantie hast Du, dass Du das Ziel (Gott)
erreichst?

Das ist wohl ein anders Thema.Was verstehst Du darunter, „Gott als
Ziel erreichen“ ?
Das sind alles so Formulierungen, welcher keiner greifen kann.

Gott (be-)greifen kann keiner.
Was Pue mit ihrer Aussage meint, müßte sie auch noch erläutern.
Wie sieht das aus, wenn ich Gott begriffen habe ?

Gru0 VIKTOR

.

Zusammenfassung
Hallo Metapher, deine Aussagen kurz zusammengefasst:

Was könnte man aus diesem Prolog über die religiösen Ansichten des Autors ableiten?

Der Text befaßt sich gar nicht mit der Frage, ob Jesus (d.h.
das leibliche Individuum, in Nazareth geboren, Sohn von Maria
und Joseph) Gott sei oder nicht.

Das heißt, wer aus diesem Prolog die Gottheit Jesu ableiten möchte, sucht an der falschen Stelle.

Er setzt ferner implizit die Gleichungen voraus:
(a) Jesus = … (d) der von Gott in die Welt gesandt wurde.

Der Autor geht also davon aus, dass Jesus ein von Gott Gesandter ist.

Vertrat er das, was später die Trinitarier vertraten?

Nein. Das wäre zu dieser Zeit auch gar nicht möglich gewesen.
Wenn trinitarische Aussagen im Joh. so eindeutig wären, hätte es nicht … Jahre gebraucht, …

Die Vorstellung „Jesus = Gott“ in einer Zwei- oder Drei-Einheit gab es noch nicht. Für den Autor war Jesus einfach etwas anderes als Gott. Er war aber natürlich auch kein anderer Gott, das geht ja wegen dem Monotheismus nicht. Für den Autor war er demzufolge ein besonderer, erleuchteter, von Gott gesandter Mensch.

"… die Einheit … ist
ja ein Teil der (später!) formalisierten Lehre.

Danke, FraLang

Das Johannesevangelium und die Gnosis
Hi Metapher.

Ich möchte den Fokus etwas mehr auf die gnostischen Aspekte im Joh-Ev richten.

Dieses erscheinende Licht ist identisch mit dem Gesandten. „Ich bin das Licht …“.

Die Ich-bin-Sprüche im Joh-Ev gelten für einige Theologen, z.B. Lüdemann, als unauthentisch, sie werden der Jesusfigur also in den Mund gelegt.

Licht/Finsternis als Daseinsraum: Joh. 8.12: „Ich bin das
Licht der Welt; der mir Folgende wird nicht in der Finsternis
[skotia] umhergehen, sondern wird das Licht des Lebens habe
n
[!].“

In das Joh-Ev sind auch frühgnostische Einflüsse eingegangen. Das ist in der Forschung allgemein anerkannt. In der Gnosis ist „Licht“ sehr wörtlich zu verstehen, das Pleroma, die absolute Fülle des Seins im gnostischen Denken, ist nichts anderes als (geistiges) Licht, eine Art Lichtmeer und das Reich des „guten Gottes“. Die Gnosis kennt auch eine Erlöserfigur, die aus dem Lichtreich in die dunkle Menschenwelt hinabsteigt, in das Reich des Demiurgen, des „bösen Gottes“, um die Menschen, in deren Geist eine „Funke“ des Urlichts erhalten ist, in das Pleroma zurückzuführen. Dieser Retter ist einer der „Äonen“, der Bewohner des Lichtreiches (Pleroma). Im Denken des Christentums hat die Jesusfigur (zum Christus stilisiert) diese Funktion übernommen (Abstiegschristologie).

Darauf bezieht sich auch der von dir zitierte Vers:

Und 12.46:
„Ich bin als Licht in den Kosmos gekommen, damit jeder der in
mich glaubt in der Finsternis nicht bleibe.“

All diese Dinge haben das Joh-Ev beeinflusst.

Auch in den mehrfachen Ausdrücken „ego eimi“, „Ich bin (es)“,
wenn jemand ihn in seiner Rolle als Gesandter Gottes „erkannt“
hat, zeigt sich diese genuin mystische Sprachebene des
Joh.-Textes: Das kosmologische Licht ist ein Subjekt, ein Ich.

Als „Äon“ ist der Erlöser ein „Aspekt“ des Pleroma, welcher sicherlich nicht personal zu verstehen ist, also nicht als Subjekt oder Ich im gängigen Sinne.

Chan

Hallo

und welcher Weg ist der Richtige?
"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und
das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
"
(Joh.14,6)

Jesus hat den Weg und die Wahrheit gefunden, richtig. Deshalb war er ein Erleuchteter. Das er Gott Vater nennt, hat einen bestimmten Grund, „Wir sind alle Gottes Kinder“.
Der wichtigste Satz überhaupt, aus dem sich alles ergibt.

Welchen anderen Weg willst Du nehmen?

Nicht den Weg den uns die Bibel und die Kirchen vorgeben. Es muß doch jedem schonmal aufgefallen sein, wieviel Widersprüche sich in den Schriften der Bibel und in Gesprächen mit Geistlichen befinden.

Und welche Garantie hast Du, dass Du das Ziel (Gott)
erreichst?

Das Wissen, das wir alle dieses Ziel (Gott) erreichen.

Gruss
pue

Gott (be-)greifen kann keiner.
Was Pue mit ihrer Aussage meint, müßte sie auch noch
erläutern.
Wie sieht das aus, wenn ich Gott begriffen habe ?

Wenn du begriffen hast, was oder wer Gott ist, wenn du verstehst, warum er all das hier erschaffen hat, wenn du verstehst welche Botschaft er uns durch Jesus schicken wollte, dann hast du Gott begriffen.

Aber ich bin nicht zum missionieren hier, jeder muß seinen Weg selber finden.

Gruss
pue

nicht ganz
Hallo FraLang,

Der Text befaßt sich gar nicht mit der Frage, ob Jesus (d.h. das leibliche Individuum, in Nazareth geboren, Sohn von Maria und Joseph) Gott sei oder nicht.

Das heißt, wer aus diesem Prolog die Gottheit Jesu ableiten möchte, sucht an der falschen Stelle.

Irgendwie widerstrebt es mir, alles, was ich zu deinem Thema schrieb, nochmal zu wiederholen.

  1. besteht der Text nicht nur aus dem Prolog. Und die philosophiegeschichtlichen Implikationen und Voraussetzungen hab ich ja dargestellt.
  2. ist das Anliegen des Textes, zu zeigen (resp. zu bezeugen), daß der beschriebene Jesus der Messias = Gesandter Gottes sei. Die Messiaserwartung ist dem jüdischen Zuhörer nichts Neues gewesen. Ungewöhnlich dabei, und dementsprechend provokativ bis zum Vorwurf der Gotteslästerung („blasphemía“) ist jedoch die Bezeichnung „Sohn Gottes“.

Der Autor geht also davon aus, dass Jesus ein von Gott Gesandter ist.

Siehe oben. Er geht nicht davon aus, sondern das ist der Beweggrund des gesamten Textes.

Die Vorstellung „Jesus = Gott“ in einer Zwei- oder Drei-Einheit gab es noch nicht.

Die gab es auch (bis auf erwähnte Ausnahmen) später nicht. Und diese Formulierung ist auch nicht in der Trinitätslehre enthalten. Vielleicht magst du dir nochmal den letzten Absatz im obigen Artikel durchlesen. Stichwort: Zwei-Naturen-Lehre.

Für den Autor war er demzufolge ein besonderer, erleuchteter, von Gott gesandter Mensch.

Nein, nicht ein besonderer Mensch, sonder der besondere Mensch, nämlich der im jüdischen Denken präsupponierte Messias.

Gruß
Metapher

Hallo,

Gott (be-)greifen kann keiner.
Was Pue mit ihrer Aussage meint, müßte sie auch noch
erläutern.
Wie sieht das aus, wenn ich Gott begriffen habe ?

Wenn du begriffen hast, was oder wer Gott ist, wenn du
verstehst, warum er all das hier erschaffen hat, wenn du
verstehst welche Botschaft er uns durch Jesus schicken wollte,
dann hast du Gott begriffen.

Du wiederholst Dich nur.
Ich fragte - wie das aussieht !

Aber ich bin nicht zum missionieren hier, jeder muß seinen Weg
selber finden.

Du kneifst.
Du mußt nicht missionieren.
Du bist nur einfach nicht in der Lage mit kurzen Worten zu
nachvollziehbar zu konkretisieren, was das ist, Gott zu erkennen
bzw. zu begreifen,weil es so nicht geht.
Du könntest nur sagen, was die Botschaft Jesu ist, welche uns
den Willen Gottes verkündet (was wir tun sollen) - mehr nicht.

Gruß VIKTOR

Ich möchte den Fokus etwas mehr auf die gnostischen Aspekte im Joh-Ev richten.

Warum? Das hat doch mal wieder mit der Fragestellung des UP nicht die Bohne zu tun.

Die Ich-bin-Sprüche im Joh-Ev gelten für einige Theologen, z.B. Lüdemann, als unauthentisch, sie werden der Jesusfigur also in den Mund gelegt.

Ich teile (nicht nur) diese Ansicht von Lüdemann nicht. Schlicht weil es Humbug ist. Wissenschaftlich unredlich obendrein. Es gibt keine einzige wörtliche Rede Jesu in sämtlichen Evangelien, von der eine Authentizität beweisbar ist. Eine einzelne dabei herauszupicken und ihre Nicht-Authentizität zu behaupten, ist eine Irreführung.

In das Joh-Ev sind auch frühgnostische Einflüsse eingegangen.
Das ist in der Forschung allgemein anerkannt.

Es ist nicht anerkannt, sondern es ist immer wieder wiederholtes Geschwurbel. Daß es eine kohärente Denkrichtung (oder wie man das immer bezeichnen mag) namens Gnosis (oder Gnostizismus, der Streit um die Bezeichnung wird nie ein Ende nehmen) gab, ist eine Erfindung des 19. Jhdts. Beruhend auf einem Mißverständnis antiker Literaturen. „gnosis“, „Erkenntnis“ war eine Allerweltsvokabel im Sprachgebrauch. Es gab zahlreiche Autoren, die sich Erkenntnis (speziell über theologisch-kosmologische Inhalte) zusprachen, und es gab noch vielmehr Autoren, die gegen deren „Erkennisse“ zynisch polemisierten. Und diese Autoren haben Schriften „gegen die Gnostiker“ verfaßt, und meinten damit eben diese Leute. Das ist schon alles. Später schloß man daraus, daß es eine Lehre namens „Gnosis“ gegeben hätte.

Und es gab ferner eine im Mittelmeerraum weitverbreitete Sammlung bestimmter, teilweise völlig inkohärenter Mytheme, insbesondere dualistischer Natur mit der Vorgabe, daß die Weltschöpfung ein Werk dunkler Kräfte sei, Mytheme, von denen du ein paar angedeutet hast. Diese wurden von christlichen Autoren angefeindet, weil sie mit den sich allmählich formierenden christlichen Grundanschauungen im Widerspruch waren, vor allem mit der johanneischen Theologie. Und sie haben diejenigen eben als solche bezeichnet, die sich anmaßen, eine bestimmte „Erkenntnis“ zu haben. Eine Richtung, Schule, gar Religion oder kompakte Weltanschuung namens „Gnosis“ gab es nicht. Das ist vielmehr ein Begriff, mit dem wir heute diese Mythemsammlungen zusammenfassen.

Was du übersiehst: Diese Mytheme verbreiteten sich erst im 2. Jhdt.! Und damit steht das Joh.-Ev. bestenfalls im Anfang dieser „gnostischen“ Mythologie. Von einer Beeinflussung zu reden ist also höchstens in umgekehrter Richtung einer Frage wert.

Tatsächlich aber kann man, mit ein wenig Gewalt, den erwähnten und weitverbreiteten Philo Alexandrinus als einen der Ausgangspunkte bestimmter Mytheme interpretieren. Aber Ausgangspunkt heißt nicht, daß er „gnostisch“ dachte. Er war Jude mit griechischer Bildung. Die „gnostische“ Mythologie wurde von Ägypten aus verbreitet und hat, via Alexandria, auch Inhalte der philonischen Schriften aufgegriffen.

Und außerdem liegt Philo noch ein paar weitere Jahrzehnte früher.

All diese Dinge haben das Joh-Ev beeinflusst.

Das wäre Geschichtsklitterung. Umgekehrt wiederholen sich einige formalistisach herausgepickte Grundgedanken des Joh.-Ev, auch im „Gnostizismus“, der ab ca. 100 Jahre später aufkommt: Menander, Saturninus, vielleicht Basilides, Markion, die Valentinianer, die Berbelo-Gnostiker bis hin zum noch viel späteren Manichäismus und den wenigen Texten, die eine schon deutlichere Charakteristik zeigen, wie z.B. der Codex Askewianus, Codex Brucianus und der Papyrus Berolinensis 8502.

Metapher

2 Like

Hallo Fra Lang

könnte mir bitte jemand helfen, den Johannes-Prolog richtig zu verstehen:
Die Vorstellung „Jesus = Gott“ in einer Zwei- oder Drei-Einheit gab es noch nicht. Für den Autor war Jesus einfach etwas anderes als Gott.

…und im modernen Zeitalter…was ist er… vielleicht so:
Wenn man so manche Beiträge zum Thema „Johannes Prolog“ -oft mit vielen wissenschaftlichen Ausdrücken gekonnt erläutert - so liest - ein normal „sterblicher“ kann es meist nicht verstehen- kommt wieder die Frage auf über die Entstehung der Erde und der Menschen- was will - was kann der Mensch noch glauben, die Bibel kann er nicht verstehen, die Wissenschaft noch weniger, also was dann? Lt. Bibel ist Glaube Voraussetzung um zu verstehen u.a. Hebr.11,6…und ihre Aussagen sind für alle ganz „einfach" geschrieben und einsehbar.
Gott/Jesus oder Urknall…
Lt. Bibel kam auch die Sprache durch Gott ins Dasein 1. Mo.11,1…jeder braucht sie.
Im Fernsehen war eine Sendung über ein „Nachahmen des „Urknalls" zu sehen. Es wurde dabei auch gesagt- Gott ist noch immer nicht nachzuweisen- aber auch nicht wegzuleugnen.Es stimmt also was Jesaja- er war kein Wissenschafter -wenn er schrieb :

Jesaja 55,8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der :Herr;…Jesaja 58,2 Sie suchen mich Tag für Tag und begehren, meine Wege zu kennen,…

Da sollte es funken- wird sich doch jedem einmal die Frage stellen- wem kann man mehr vertrauen, der lt. Bibel enthaltenen Botschaft von Jesus Mark.13,10 das „Leben zu finden“ oder den dafür zuständigen Wissenschaften… Die suchen ja nach Antworten,was auch so sein soll, aber wie es aussieht, ohne Gott - warum auch immer… man liest heute Schlagzeilen wie:

Physiker feiern das Urknall-Experiment…"Spektakulär, „großartiger Tag“, „Schritt ins Unbekannte“.Wissenschaftler sind begeistert darüber, dass der Teilchenbeschleuniger LHC in Genf nun endlich richtig läuft…

Forschung ist ja gut, aber den Urknall nachahmen? lt. Bibel gibt es den gar nicht- und wenn- was wäre das menschliche Leben dann wirklich wert? wenige Jahrzehnte „erleben"- und aus.
Da ist das kostenlose „Angebot“ Jesu noch vorteilhafter- für alle- auch wenn Gott sich nicht „wissenschaftlich"nachweisen lässt- aus gutem Grund. Biblische Ratschläge sind vernünftig, es dient für alle zu einer gesunden „Selbsterziehung“, hält man sich an biblische Richtlinien die vom „Logos“ kommen, ist es besser, als von den Wellen der „Vergnügungssucht- Raffgier- „ich will alles haben“ ect. …ein „kurzes“ Leben lang herumgeschleudert zu werden. Die Bibel sagt klar und einfach aus - Jesus kam als der Gesalbte Sohn Gottes- er wurde von Gott als sein „Sohn“ gesehen- er kam um die „Sünde“ wegzunehmen, was am Ende wieder „Leben“ bedeutet für diejenigen die es wollen. Sollte es ganz anders kommen-was lt. Bibel aber nicht sein wird- hat man-falls man es beachtet- sich nichts „Schlechtes“ getan… und Jesus? er wusste es sogar auf was er sich einließ:
Markus 15,14 Und Pilatus sprach zu ihnen: Was hat er denn Böses getan? Da schrieen sie noch viel mehr: Kreuzige ihn! Schlachter 2000 speedytwo

mit fast bin ich ja zufrieden
Hallo Metapher,

bitte nicht nochmals wiederholen. Ich versuchte nur, für alle, die sich einen raschen Überblick verschaffen wollen, das Wichtigste herauszustellen. Wir sind uns ja einig.

Das heißt, wer aus diesem Prolog die Gottheit Jesu ableiten möchte, sucht an der falschen Stelle.

der Text besteht nicht nur aus dem Prolog.

Es war mehrmals genau dieser Prolog, der in diesem und in einem der vorigen Bretter als Beweis für die Gottheit Jesu hingestellt wurde. Dem wollte ich widersprechen.

  1. ist das Anliegen des Textes, zu zeigen (resp. zu bezeugen),
    daß der beschriebene Jesus der Messias = Gesandter Gottes sei.

Genau darauf wollte ich hin.

Wikipedia zum Begriff Messias: Im Tanach, der hebräischen Bibel, bezeichnet dieser Hoheitstitel einen von JHWH (Jahwe) erwählten und bevollmächtigten Menschen mit besonderen Aufgaben für sein Volk

Für den Autor war er demzufolge ein besonderer, erleuchteter, von Gott gesandter Mensch.

Nein, nicht ein besonderer Mensch, sonder der besondere
Mensch, nämlich der im jüdischen Denken präsupponierte
Messias.

Also JA, sogar der einzige besondere Mensch.

Gruß
FraLang

Hallo Speedytwo,

Wenn man so manche Beiträge zum Thema „Johannes Prolog“ -oft
mit vielen wissenschaftlichen Ausdrücken gekonnt erläutert -
so liest - ein normal „sterblicher“ kann es meist nicht
verstehen- kommt wieder die Frage auf über die Entstehung der

Der Johannes-Prolog ist eigentlich ganz einfach zu verstehen. Jetzt hab ich’s dank der Hilfe durch das Forum einigermaßen rausgekriegt. Ganz grob sagt dieser Prolog:

Durch den Geist Gottes entstanden das Universum, alles Materielle und die Menschen. Dann sandte Gott einen Lichtstrahl zu den Menschen, um ihnen Erkenntnis, Erleuchtung zu bringen. Dieser Lichtstrahl war Jesus.

Daran ist nichts kompliziertes, das man nicht verstehen könnte. Unklar wird es erst mit den Spekulationen über die Dreifaltigkeit. Warum drei Personen in einer sein sollen und wie das funktionieren soll, ist ein völliges Rätsel. Darüber kann man hochgeistige philosopische Abhandlungen wälzen, und man kommt auf keinen grünen Zweig. Die Dreifaltigkeit steht Gott sei Dank ja nicht in der Bibel.

Geht man vom Johannesevangelium aus, dann kommt man auch in keinen Widerspruch mit den Wissenschaften. „Alles ist durch das Wort - den Geist Gottes - geworden“. Auch der Urknall, auch die Evolution der Lebewesen auf der Erde, inklusive der Menschen. Der Geist Gottes steht hinter allem.

Die Probleme entstehen erst, weil die heutigen Kirchen die Bibel nicht auslegen können. Das beginnt schon bei Adam und Eva.

Gruß Fralang

Hallo

Du kneifst.
Du mußt nicht missionieren.
Du bist nur einfach nicht in der Lage mit kurzen Worten zu
nachvollziehbar zu konkretisieren, was das ist, Gott zu
erkennen
bzw. zu begreifen,weil es so nicht geht.
Du könntest nur sagen, was die Botschaft Jesu ist, welche uns
den Willen Gottes verkündet (was wir tun sollen) - mehr nicht.

Nicht den Willen Gottes, den Wunsch Gottes.
Jesus ist nicht dazu da gewesen um uns unsere Sünden zu vergeben, denn
Gott urteilt nicht nach Falsch und Richtig, nach Sünde oder Tugend.

Seine Botschaft bestand darin uns Menschen zu zeigen wo wir herkommen
(geschaffen von Gott) und was wir sind (Gottes Kinder), das der Tod nicht das Ende ist (Auferstehung).

Was wir tun sollen. Sich nicht nur mit einer Religion auseinandersetzen. Man sollte sich mit mehreren beschäftigen und Parallelen ziehen. Denn im Grunde ähneln sich alle Glaubensrichtungen.

Gruss
pue

Hi speedy.

7 Wohlan, laßt uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren, damit keiner mehr die Sprache des anderen versteht!.. Schlachter 2000

Hmmm. War wohl ne Schnapsidee, oder eben nur stümperhaft ausgeführt?

um dann alles weitere dem Zufall zu überlassen?..

Tja so ises halt mit Wunschdenken.
Die Kerle lesen und schreiben schon in alle „Sprachen“ die Lebewesen benutzen. Und das langt denen nicht mal, die schaffen neue bessere auf der laufenden Band damit sie der tote Materie auch noch Beine machen können.

Da ist was gründlich in die Hose gegangen.

wer da wohl dahintersteckt?

Der Satan, wer sonst:smile:)

Gruß.

Balázs