Man kann auch nicht aus dem Judentum austreten wie aus dem
Christentum. Wenn, dann muss man schon eine andere Religion
annehmen.Insofern kann man annehmen, dass das Judentum eine Menge mit
Abstammung zu tun hat.
Wenn ich die letzten beiden Sätze zusammennehme, komme ich auf das genaue Gegenteil.
Gruß
C.
Augenscheinlich willst du es einfach nicht verstehen. Wahlweise setzt du vorsätzlich eine Ideologie vor die Wahrnehmung wissenschaftlicher Evidenz.
Hier nur einige Beiträge zum Thema, die ich in kürzester Zeit gesucht habe. Die Fachveröffentlichungen müßte ich noch einmal recherchieren.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/genforschung-ahnen…
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,395…
http://www.tagesspiegel.de/wissen/abrahams-kinder/18…
http://www.newsweek.com/2010/06/03/the-dna-of-abraha…
Noch eimal, damit du es auch wirklich verstehst. Das „Gen“ bewirkt nicht den Glauben. Aber der Glaube kann z.B. durch Heiratsregelungen bewirken, dass innerhalb einer Gruppe auf lange Sicht eine engere „Verwandschaftsbeziehung“ vorherrscht, ls in Grupen, die weiter diversifiziert sind.
Lies einfach die Beiträge - im Zweifel erkläre ich es dir gerne auch noch weitere 47 Male.
Gesetz
Hi,
Es interessiert mich es wenig, ob es nun ein Judengen gibt oder nicht, mich interessiert, ob ich mit Behauptungen über Judengene mich strafbar mache oder nicht.
Deshalb die Frage: ist es nun erlaubt, über Menschenrassen und deren Unterschiede Behauptungen aufzustellen, oder nicht? Du tust es ja offensichtlich, und viele andere hier auch, aber nochmals: ich habe irgendwann gelernt, dass es ganz ganz böse ist, von Menschenrassen und deren insbesondere geistigen Unterschieden zu sprechen.
Wenn dem nicht so ist, warum haben wir das dann jahrelang in der Schule eingetrichtert bekommen?
Nick
Wahlweise setzt du vorsätzlich eine Ideologie vor die
Wahrnehmung wissenschaftlicher Evidenz.
Wenn in der Diskussion die Rede davon wäre, daß die Menschen aus dem Vorderen Orient eine gemeinschaftliche genetische Vergangenheit haben, würde ich das weder kommentieren noch hätte man Sarrazin vor die Tür gesetzt.
Da es aber weder so ist, daß alle Juden aus einer bestimmten Region stammen, noch alle Menschen aus dieser Region Juden sind, ist die Behauptung, es gäbe ein „Judengen“ hirnrissig - und das ist noch sehr wohlwollend formuliert.
Wenn von einem jüdischen Gen die Rede ist, ist das entweder eine völlig unagemessene sprachliche Unsauberkeit, Zeugnis von Unwissenheit oder aber Auswuchs von Rassismus und Rassenwahn.
Ich bin aber gerne bereit, wohlwollend von Unwissenheit und fahrlässigen Formulierungen auszugehen.
Hi,
Wenn dem nicht so ist, warum haben wir das dann jahrelang in
der Schule eingetrichtert bekommen?
von Menschenrassen zu sprechen ist nicht verboten sondern überholt. Wer hingegen von minderwertigen Menschenrassen spricht, kann wegen Volksverhetzung bestraft werden.
Gruß
T.
Hi,
Ich fürchte, wir reden ein bisschen aneinander vorbei.
das ist gut möglich.
Die Definitionshoheit wer zu einer Religions-/Bevölkerungsgruppe gehört liegt aber immer in erser Linie bei der entsprechenden Gruppe. Und die Definition für (orthodoxer) Jude ist eben die jüdische Mutter. Mehr nicht (abgesehen von Proselyten). Auch wenn der Mensch später lieber in die Kirche, den Tempel oder in überhaupt nichts geht, bleibt er für die Juden ein Jude. Exkommunizierung gibt es nicht. Das geht also über den Glauben hinaus.
Genetisch stammt man nunmal von den Eltern ab.
Das es ein Gen gibt, was den Glauben bedingt, hat ja nichtmal Sarrazin behauptet. Weiter oben wurde jedoch gesagt, dass Judentum nichts mit Abstammung zu tun hat. Das stimmt so aber eben nicht.
Gruß
T.
Wenn von einem jüdischen Gen die Rede ist, ist das entweder
eine völlig unagemessene sprachliche Unsauberkeit, Zeugnis von
Unwissenheit oder aber Auswuchs von Rassismus und Rassenwahn.
Hallo,
das tut aber sogar die „TAZ“ und die ist sicherlich alles andere, als eine rechte Kampfpostille. Darüberhinaus beruft sie sich dabei auf Veröffentlichungen in „The Economist“, „The New York Times“ und „The New Republic“
http://www.taz.de/?id=archiv&dig=2006/07/04/a0156
und hier noch einige weitere Fundtsellen:
http://www.nytimes.com/2005/06/03/science/03gene.htm…
http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ…
http://andromeda.rutgers.edu/~socant/How%20Jews%20Be…
MFG Cleaner
P.S.: Und jetzt ächtet mich bitte nicht, weil ich „Gen“ gesagt habe.
Und welches Wort steht dort vor „Jude“?
Und welches Wort steht dort an vorletzter Stelle?
Dort wird wenigstens der Versuch gemacht, Jude nicht als religiöse sondern als ethnische Bezeichnung zu verwenden, was besser als nichts aber immer noch bescheuert ist.
Das Judentum ist zunächst einmal eine Religion und ein Jude ist jemand, der dieser Religion anhängt. Genetische Gemeinsamkeiten lassen sich daraus nicht ableiten, genauso wenig, wie alle Christen ein bestimmtes, nur ihnen vorbehaltenes gemeinsames Gen haben.
Natürlich entstand das Judentum in einem relativ präzise definiertem Gebiet und natürlich ergibt sich daraus auch, daß es bestimmte genetische Gemeinsamkeiten bei denen gibt, die (bzw. deren Vorfahren) aus dieser geographischen Region stammen.
Es gibt aber auch Menschen, die aus dieser Gegend stammen, die nicht Juden sind. Und es gibt Juden, die selber nicht dorther stammen noch deren Vorfahren.
Aus diesem Grunde, und ich wiederhole das jetzt ein letztes mal, kann es kein eindeutig ein allen Juden und nur diesen zuzuordnendes Gen geben.
Naive Fragen des (immer noch) Aussenstehenden
Hallo exc,
gemeinschaftliche genetische Vergangenheit
Kann man hier summarisch von einem „Gen“ reden? Sagen wir in der Zeitungs- oder Alltagssprache?
Da es aber weder so ist, dass alle Juden aus einer bestimmten
Region stammen
Stammen nicht alle Menschen ursprünglich aus einer Gegend zwischen Nordafrika und Assyrien? Daher frage ich also nicht, ob eine gemeinsame Abstammung eines Volkes denkbar ist, sondern wann ich diese festmache (Zeitpunkt): Wann wäre das „Judengen“ (oder wir können auch Vergleiche anstellen mit einem „Baskengen“, einem „Eskimogen“, einem „Russengen“, einem „Germanen-“, „Alemannen-“, „Chinesen-“, „Indianer-“ und einem „Ostfriesengen“) evident oder von wann bis wann wäre es ungefähr relevant?
hirnrissig
mag daher etwas stark sein, aber bitte, mein Ohr ist zum Lernen offen. Was stört an den obigen Vergleichen wirklich?
völlig unangemessene sprachliche Unsauberkeit
Warum?
Zeugnis von Unwissenheit
Meinetwegen. Also was darf ich hinzulernen - oder geht es um ein Geheimwissen (z. B. dass man die Mendelsche Genetik nur anwenden dürfe, wenn es den Rassisten nicht passe)?
Auswuchs von Rassismus
offenbar ein doppeldeutiger Begriff. Ist es Rassismus, die Menschen in Rassen einzuteilen, oder ist es Rassismus, eine Rasse gegenüber der anderen zu bevorzugen?
Rassenwahn
Was ist das eigentlich (mal abgesehen von Massenhypnosen allgemein)?
Unwissenheit
dann sei so gut und erkläre die Sache nachvollziehbar.
Mit ganz unvoreingenommenen Grüssen
Mike
Hallo exc,
eindeutig allen Juden
behauptet übrigens Sarrazin auch nicht.
Im übrigen einen (extrem virtuellen weil unsichtbaren) Stern für den Link, den Du gepostet hast.
Gruss
Mike
In Kategorien von TRUE/FALSE ist das tatsächlich richtig. Aber das behaupte ich ja auch nicht
Ich bziehe mich lediglich auf Signifikanzwerte und stelle damit deiner Aussage lediglich entgegen, dass man möglicherweise in Erwägung ziehen könnte, dass die geozentrische Erdscheibe vielleicht doch die ein oder andere kugelige Ausbuchtung haben könnte.
Stammen nicht alle Menschen ursprünglich aus einer Gegend
zwischen Nordafrika und Assyrien? Daher frage ich also nicht,
ob eine gemeinsame Abstammung eines Volkes denkbar ist,
sondern wann ich diese festmache (Zeitpunkt): Wann wäre das
„Judengen“ (oder wir können auch Vergleiche anstellen mit
einem „Baskengen“, einem „Eskimogen“, einem „Russengen“, einem
„Germanen-“, „Alemannen-“, „Chinesen-“, „Indianer-“ und einem
„Ostfriesengen“) evident oder von wann bis wann wäre es
ungefähr relevant?
Der Unterschied zwischen Baske, Inuit, Russe auf der einen Seite und Jude auf der anderen Seite ist, daß das eine mehr oder weniger geographische Bezeichnungen sind, Jude jedoch eine Religionszugehörigkeit bezeichnet.
Daraus ergibt sich alles weitere.
Hi Torsten,
Wenn dem nicht so ist, warum haben wir das dann jahrelang in
der Schule eingetrichtert bekommen?von Menschenrassen zu sprechen ist nicht verboten sondern
überholt. Wer hingegen von minderwertigen Menschenrassen
spricht, kann wegen Volksverhetzung bestraft werden.
das verwirrt Nick immer noch.
Wer ‚minderwertige Menschenrassen‘ schreibt, so wie Du gerade, macht sich nicht strafbar. Strafbar macht sich, wer eine solche Behauptung aufstellt und dabei muss das Wort ‚Rasse‘ auch nicht verwendet werden.
Nach meinem Verständnis sollte es schon reichen, von ‚vererbter, minderer Intelligenz bei Muslimen arabischer Herkunft‘ zu sprechen oder schreiben.
Gruß Rainer
Dort wird wenigstens der Versuch gemacht, Jude nicht
als religiöse sondern als ethnische Bezeichnung zu verwenden,
was besser als nichts aber immer noch bescheuert ist.
Das Judentum ist zunächst einmal eine Religion und ein Jude
ist jemand, der dieser Religion anhängt. Genetische
Gemeinsamkeiten lassen sich daraus nicht ableiten,…
Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? Sind das die Ergebnisse deiner eigenen Forschung und/oder kannst du mir seriöse wissenschaftliche Quellen nennen,
die deine Aussage bestätigen?
Alle wissenschaftlichen Artikel, die ich dazu gelesen habe, sagen was anderes aus.
Es gibt aber auch Menschen, die aus dieser Gegend stammen, die
nicht Juden sind. Und es gibt Juden, die selber nicht dorther
stammen noch deren Vorfahren.
Sicher und es gibt auch schwarz-haarige Schweden und blonde Italiener.
…Jude jedoch eine Religionszugehörigkeit bezeichnet.
aber nach dem Selbsterständnis eben nicht ganz so ausschliesslich wie das z.B. bei Christ der Fall ist. Daraus resultieren wohl hier auch einige Verwirrungen.
Gruß
Torsten.
Hallo Mike,
Im übrigen einen (extrem virtuellen weil unsichtbaren) Stern
für den Link, den Du gepostet hast.
welchen Link meinst du oder war das ironisch gemeint?
Ich sehe nur Links, die Cleaner gepostet hat.
Gruß
Pontius
gemeinschaftliche genetische Vergangenheit
Kann man hier summarisch von einem „Gen“ reden? Sagen wir in
der Zeitungs- oder Alltagssprache?
Man kann viel. Tut man das, dann betreibt man Demagogie:
„Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt , an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert , ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt , die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt , und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt.“
Also genau das, was Sarrazin macht.
Nein, es gibt kein „Judengen“. Ein Gen ist ein informationshaltiger Teil der DNA. Nehmen wir einmal an, wir lassen den Umstand, dass man eine Verwandtschaft der Juden genetisch nachweisen kann, unter dem Titel „Judengen“ durchgehen, was ist der Informationsgehalt? Dass Juden miteinander verwandt sind?
Diese Information ist eigentlich nicht sinnvoll in einer Diskussion, die sich mit dem Thema Intelligenz und ihre Vererbbarkeit und Förderung beschäftigt. Sie ist nur dann sinnvoll, wenn ich mit ihr einen Informationsgehalt verknüpfen will, der mit dem Thema der Diskussion etwas zu tun hat.
Sarrazin (und seine Anhänger) behauptet gerne, er habe dies und das nicht so und so gesagt oder gemeint. Sein, unter Demagogen sehr beliebtes, Stilmittel: Aneinanderreihung von Aussagen in unmittelbarer Abfolge - und dann behaupten, dass ein evt. inhaltlicher Zusammenhang nur mühsam vom Zuhörer / Leser konstruiert wird.
Die Begrifflichkeit Judengen muss man da festmachen, wo sie gefallen ist:
http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article13853…
Ausgangsthese: Die Leistungsstatistiken gehen runter.
Misstand analysiert. Jedes Volk hat eine Identität. Identität ist kulturelle Eigenart. Und nun die Frage an ihn: Gibt es auch eine genetische Identität. Dann seine Antwort:
„Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen“ …(während die Basken mehrere teilen)„die sie von anderen unterscheiden“
Einschub: Genau das ist wisschenschaftlicher Unsinn. Es gibt kein Gen, auch nicht im übertragenen Sinne, das einen Juden von einem Nichtjuden unterscheidet, obendrein ist die Religionszugehörigkeit den Genen eh schnuppe. Hier waren wir aber an einem anderen Punkt. Also weiter: Das jüdische Gen. Dann über die Völkerwanderung und über die Türken und Araber zu muslimischen Migranten (im Allgemeinen), die sich (generell) schlecht integrieren (was erwiesen falsch ist). „Die Ursachen dafür sind nicht ethnisch, sondern liegen offenbar in der Kultur des Islam.“
Damit wird gleich zwei Mal in seinen Ausführungen, einmal direkt, einmal indirekt, an die Religion (nicht an die Ethnie) eine Eigenschaft geknüpft. Damit befinden wir uns ganz tief im Bereich der Eugenik, Bei Sarrazin verknüpfen sich hier der Sozialdarwinismus mit der Herrenmoral Nietzsches (Sarrazin wettert ja auch gegen die Unterschicht) und Haeckels Züchtungsgtheorie der Meschen (Sarrazin bewundert ja geradezu, wie die Juden sich so intelligent haben vermehren können).
Auswuchs von Rassismus
offenbar ein doppeldeutiger Begriff. Ist es Rassismus, die
Menschen in Rassen einzuteilen, oder ist es Rassismus, eine
Rasse gegenüber der anderen zu bevorzugen?
Rasse ist ein Ordnungsbegriff, der in der Biologie verwendet wird, um verschiedene Lebewesen einer Art nach subjektiven Kriterien zu gruppieren. Das können äußere Merkmale oder Wesenszüge sein. Die Theorie menschlicher Rassen ist überholt, weil erwiesen ist, dass diese Gruppierung bei Menschen nicht funktioniert. Die Unterschiede innerhalb einer „Rasse“ sind größer als zwischen diesen. Es ist also völlig unsinnig davon zu sprechen. Tut man es trotzdem, will man mühsam Unterschiede kreieren, die faktisch nicht vorhanden sind. Tut man dies vehement und leitet daraus Handlungsoptionen ab, wie sie es vor allem die Nationalsozialisten gemacht haben, landet man beim
Rassenwahn
eindeutig allen Juden
behauptet übrigens Sarrazin auch nicht.
Genau das tut er. Ich zitiere:
" Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"
Hi Rainer,
Wer ‚minderwertige Menschenrassen‘ schreibt, so wie Du gerade,
macht sich nicht strafbar. Strafbar macht sich, wer eine
solche Behauptung aufstellt und dabei muss das Wort ‚Rasse‘
auch nicht verwendet werden.Nach meinem Verständnis sollte es schon reichen, von
‚vererbter, minderer Intelligenz bei Muslimen arabischer
Herkunft‘ zu sprechen oder schreiben.
aber dann wäre ja logischerweise auch strafbar, wenn z.B. von „vererbter höherer Intelligenz bei Juden europäischer Herkunft“ gesprochen oder geschrieben würde. Sehe ich das richtig?
Gruß
Pontius
Hi Pomtius,
aber dann wäre ja logischerweise auch strafbar, wenn z.B. von
„vererbter höherer Intelligenz bei Juden europäischer
Herkunft“ gesprochen oder geschrieben würde. Sehe ich das
richtig?
da sehe ich keine Abwertung, Diskriminierung. Das wäre für Volksverhetzung aber nötig.
Gruß Rainer