Jüdischer Adam vs. christlicher Adam

Hi zusammen.

Ein christliches Denk-Klischee, das in den Köpfen vieler (auch atheistischer) Forumsteilnehmer hartnäckig wirksam ist, sieht in der Adam-Gestalt des AT ausschließlich einen „Mann“. Eine ursprüngliche Zweigeschlechtlichkeit (Androgynität) hat in diesem starren Muster keinen Platz. Meine These ist, dass auf diese Weise der Genesis-Text verzerrt wird. Man liest unkritisch eine Interpretation („Adam wurde als Mann geschaffen“) in den Text hinein, die im manifesten Wortlaut gar nicht enthalten ist.

Die Frage ist also:

Trifft die christliche Interpretation zu oder sollte man einer anderen, nämlich der jüdischen Interpretation (Talmud und Midrasch) den Vorzug geben, welche eine Androgynität des ursprünglichen Menschen behauptet? Kann es angehen, dass Christen den jüdischen Genesis-Text verständiger interpretieren als Juden, die der gedanklichen Welt des Genesis-Textes doch viel näher stehen?

Ich möchte ein paar Gründe vorbringen, warum mir - und vielen anderen - die jüdische Version überzeugender erscheint. Ich beschränke mich bei der Argumentation auf die Version in Gen 2.

Hier wird der Urmensch Adam aus Erde geschaffen. Zunächst heißt es in 2,7:

Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, und blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele.

Bekanntlich heißt Adam „Mensch“, was die Menschengattung bezeichnet. Das Wort ist zunächst nicht als Eigenname gemeint. Als Name eines Mannes erscheint „Adam“ erst in Gen 3,8, als sich der Mann Adam vor Gott versteckt. Was liegt dazwischen?

Sehr viel. „Der Mensch“ mutiert nämlich innerhalb weniger Sätze vom „Menschen“ zum „Mann“.

21 Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm seiner Rippen eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch.

Noch ist vom „Mann“ nicht die Rede.

22 Und Gott der HERR baute ein Weib aus der Rippe, die er vom Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.

Auch hier keine Rede vom „Mann“. Die Rippe bzw. Seite (dazu später) wird vom „Menschen“ genommen. Jetzt aber kommt´s :

23 Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist.

Eine heikle Logik: „Der Mensch“ sagt, dass die „Männin“ vom „Manne“ genommen wurde, obwohl es zuvor heißt, dass das notwendige Material (Rippe oder Seite, dazu später) vom „Menschen“ genommen wurde. „Der Mensch“ hat, kaum dass er ein „Mann“ ist, irgendwie vergessen, dass er vor dem Erscheinen der Frau ein „Mensch“ war statt ein „Mann“.

Seltsam ist überdies, dass der Mann nach dem Erwachen, als er die Frau sieht, sofort vermutet, dass sie von seinem „Fleisch“ genommen wurde. Wie das? Er war doch im Tiefschlaf, als das geschah. Woher weiß er, dass Eva vorher eine (angebliche) „Rippe“ von ihm war? Warum erkennt er sie als etwas ihm früher Zugehöriges wieder? Vielleicht, weil die Juden recht haben, wenn sie sagen, dass Mann und Frau ursprünglich einen gemeinsamen Körper (Mensch) hatten?

Die jüdische Tradition (Talmud und Midrasch) sagt im Unterschied zum Adam-Klischee des Christentums:

Adam ist (als „Mensch“) androgyn, also zweigeschlechtlich. Das stellt man sich wie beim Janus-Kopf vor, bei dem ein Kopf zwei Gesichter hat, die in entgegengesetzte Richtungen blicken. Der erste „Mensch“ ist nach der jüdischen Interpretation also ein Wesen, bei dem die eine Hälfte aus einem Mann und die andere aus einer Frau besteht, die wie siamesische Zwillinge Rücken an Rücken kleben. Die Hervorbringung von Mann und Frau geschieht, indem dieses androgyne Mischwesen in zwei selbständige Wesen geteilt wird.

Dabei wird diesem Wesen eine Hälfte (Seite, und eben nicht Rippe) entnommen (die weibliche Seite) und das entstandene Loch am Rücken der männlichen Hälfte „mit Fleisch geschlossen“. So entsteht Eva, und so entsteht auch erst der Mann, der den Gattungsnamen „Adam“ als Eigennamen behält.

Beispiele:

Rabbi Chemouel bar Nahman: "Als der Heilige … den ersten Menschen schuf, machte er Ihn mit zwei Gesichtern, dann teilte er ihn Rücken an Rücken …" (Midrach Rabba, Bd. 1, Genesis, VIII.1)

Rabbi Yirmeya ben Eleazar: "Als der Heilige … den ersten Menschen schuf, machte er ihn androgyn…" (wie oben)

(Zur Rippen-Version: nur bei Gen 2,22 wird das hebräische"zela" (= Seite) in modernen Fassungen mit „Rippe“ übersetzt, es gibt kein anderes Beispiel inner- und auch außerhalb des AT dafür, dass „zela“ jemals mit „Rippe“ übersetzt wird, auch nicht in der Septuaginta, der griechischen AT-Übersetzung, die sogar bei Gen 2,22 mit „Seite“ übersetzt. Auch die og. Rabbis interpretieren „zela“ als „Seite“)

Also, wie kommt es, dass das eingangs erwähnte christliche Interpretationsmuster, dass „Gott“ Adam als Mann erschaffen hat (statt als Androgyn), immer noch als selbstverständlich gilt, obwohl der manifeste Genesis-Text diese Deutung überhaupt nicht stützt, sondern ihr z.T. klar widerspricht?

Chan

Ich würde mich nicht so streng an die Schrift halten.
Die Evolution hat schon lange vor der Menschwerdung menschenähnliche Wesen hervorgebracht. Irgendwann einmal hat dann Gott einem Paar die Seele verliehen. Das war eine „Erschaffung“ im geistigen Sinne. Die Körper waren schon da.
Ich beziehe mich auf die Genesis, die davon spricht dass Kain Angst hatte umgebracht zu werden und Gott um ein Zeichen bat. Von wem denn umgebracht? Nun, von den nicht-beseelten Stammesangehörigen. Und die Stelle, wo geschrieben steht dass die Göttersöhne sich Menschentöchter nahmen zielt in die gleiche Richtung.

Immer wieder dasselbe …
… daß du die Quellen deiner Google-Stichwortsuche nicht angibst und auch noch mißverstanden zitierst:

Rabbi Chemouel bar Nahman: "Als der Heilige … den ersten Menschen schuf, machte er Ihn mit zwei Gesichtern, dann teilte er ihn Rücken an Rücken …" (Midrach Rabba, Bd. 1, Genesis, VIII.1)

Rabbi Yirmeya ben Eleazar: "Als der Heilige … den ersten Menschen schuf, machte er ihn androgyn…" (wie oben)

Wie in diesem Fall aus dem ansonsten recht interessanten Aufsatz
„Mythen und Wissen zu Geschlecht und Intersexualität“ von Michael Groneberg, aus dem Sammelband „Intersex“ ISBN 372781506X Buch anschauen

Darin steht, korrekt, das Ganze oben als Zitat (aus Genesis Rabba) nicht nur die wörtlichen Reden der beiden Herrn. Die beiden Herrn heißen btw ansonsten

  1. Jeremiah ben Eleazar
  2. Samuel bar Nachman
    und Groneberg nimmt das (warum wohl!) aus einer französischen Übersetzung, weshalb seine Quellenangabe so absurd aussieht: „Bereschit Rabba“ alias „Genesis Rabba“ ist ein Teil von Midraschim, die unter dem Namen „Midrasch Rabba“ zusammengefaßt werden.

Das Zitat von Groneberg ist dann aber auch schon alles, was ihm zur rabbinischen Tradition einfällt und was er als deren Stellungnahme zur Frage behauptet. Wobei er darüber hinweggeht, daß andere Texte aus der rabbinischen Tradition dazu auch ganz andere Aussagen machen.

Metapher

Hi Ch´an,

was aus der mündlichen Interpretation der Bibel geworden ist, kann ich auch nicht ganz klar nachvollziehen.

Kann nur bestätigen: Adam = Mensch und nicht Mann.

Abgeleitet ist es aus dem Wort adama = Erdboden.
Somit bedeutet Adam = von der Erde.

Die Bibel beschreibt es auch im 1.Mose 27

„Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie.“

Dieser Nachsatz als Mann und Frau schuf er sie, hat mich auch schon lang nachdenken lassen. Aus dem hebräischen übersetzt heißt es männlich und weiblich. Denn hier wird weder erwähnt ob es ein zweites Wesen ist dieses sie(die weibliche Ausführung) oder ob das Plural Sie gemeint ist.
Hab ich selbst mit jemand, der den hebräischen Text lesen kann, nicht abschließend klären können.

Wir sind dann über die Fortpfanzung gestolpert. Dafür gab es keine genaue Angabe. Denn ein Mensch, welcher männlich und weiblich zugleich ist, wie soll er sich fortplanzen?

1.Mose 28
Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde und macht sie euch untertan…

Ich finde es Schade für uns, es nicht alles klären zu können. Viele Übersetzungen unterscheiden sich manchmal sogar gravierend.

Was bis zur der Schaffung der Eva dann alles so passiert ist, kann ich leider nicht genau aus der Bibel lesen.

Wichtig finde ich aber nach wie vor, dass für mich der Geist Gottes heute noch zu finden ist.

Deine Frage ob die christliche mündliche Aussage stimmt, kann ich somit verneinen. Denn die Bibel sagt das gleiche aus, wie Du es aus der jüdischen Interpretation (Talmut) schon rausgelesen hast.

Mensch = Adam

Hallo!
Lieber Ch’an, und ihr vielen, die allerlei höchst umstrittene oder „umstreitbare“ Thesen in den Raum werft, eines ist mir an vielen von euch aufgefallen: Kaum einer hat eine Benutzerbeschreibung abgegeben. Warum wohl?
Ansonsten hätte das Thema gar wohl Hand und Fuß - ich bin aber hierin zu wenig bewandert.
Gruß
Sepp

ab wann sah man Adam als androgyn?
Hi Chan,

ich habe auch schon von dieser Androgynität Adams gehört. Aber wann ist diese Sicht entstanden?

Trifft die christliche Interpretation zu oder sollte man einer
anderen, nämlich der jüdischen Interpretation (Talmud und
Midrasch)

Ich denke, es wurde frühestens 300 u.Z. in jüdischen Kreisen diskutiert, konnte dadurch nicht mehr in die Bibel aufgenommen werden, und ist m.E. eine Erklärung für den Widerspruch zwischen Genesis 1 und 2.

  • männlich und weiblich schuf er sie
  • es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei

Diesen Widerspruch wollten weise Rabbiner ausmerzen.

In Genesis 2 dachte man sicherlich nicht an eine bi-Geschlechtlichkeit, sonst wäre das irgendwie erwähnt worden. Man dachte eher an einen Mann, der den Garten bearbeiten sollte.

Gruß Fralang

Atheist?

Ich würde mich nicht so streng an die Schrift halten.

Ich beziehe mich auf die Genesis, die davon spricht dass Kain
Angst hatte umgebracht zu werden und Gott um ein Zeichen bat.
Von wem denn umgebracht?

die Göttersöhne sich Menschentöchter nahmen zielt in die

Du bringst viele Gegenargumente. Bist du Atheist?

Rabbi Chemouel bar Nahman: "Als der Heilige … den ersten Menschen schuf, machte er Ihn mit zwei Gesichtern, dann teilte er ihn Rücken an Rücken …" (Midrach Rabba, Bd. 1, Genesis, VIII.1)

Rabbi Yirmeya ben Eleazar: "Als der Heilige … den ersten Menschen schuf, machte er ihn androgyn…" (wie oben)

Wie in diesem Fall aus dem ansonsten recht interessanten
Aufsatz „Mythen und Wissen zu Geschlecht und Intersexualität“ von Michael Groneberg, aus dem Sammelband „Intersex“ ISBN 372781506X Buch anschauen

Metapher, die jüdischen Schriftsteller verwendeten Wörter, die doppeldeutig sind. Aber das dient oft absolut nicht der Erklärung.

Vor Jahrzehnten hielt ein Rabbi eine Predigt gegen das Nasenbohren am Sabbat.
Es ging ein Aufschrei durch die Presse!
Recht hatte er - am Sabbat (bei Ruhe) ist wirklich auch das Bohren verboten.
Nase ist af, auch ebenso af.

Gruß
Magda

Männin und der ‚nackte‘ Adam

Ein christliches Denk-Klischee, das in den Köpfen vieler (auch
atheistischer) Forumsteilnehmer hartnäckig wirksam ist, sieht
in der Adam-Gestalt des AT ausschließlich einen „Mann“.

Hallo Chan,
Adam heißt Mensch. Das hat in Deutsch den männlichen Artikel und Adam ist auch als Wort männlich. Die Bezeichnung Mensch, trifft aber auf Mann und Frau zu.
Das hat medie schon richtig gesagt.

Männin, ischa, übersetzen andere als Frau.
Beides gibt den Sinn der Verse nicht her.

Der Hinweis diente vermutlich einer jüdischen Übersetzung dazu, die Gleichartigkeit herauszustellen. Wenn Du den Inhalt in der Auflösung siehst, bekommst Du vielleicht ebenso das Gefühl, dass das an der Stelle richtig war.

Gen. 2. 23 Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist.

Der „Scherz“ liegt im עצם ['otsem] Macht, Kraft, Stärke
zum Unterschied vom gleich geschriebenen ['etsem] Knochen, Gegenstand
oder dem ebenfalls gleich geschriebenen [atsam] (Augen) schließen.
Ain ist ein Kehllaut, der gar nicht richtig einem Vokal zuordenbar ist.

„Sich etwas aus der Rippe schneiden“ ist ein deutsches Sprichwort, ich weiß nicht woher. Beim Lernen der Verse fiel es mir ein. Die eigenen „Stärken“ kommen bei einer Diskussion erst einmal stärker ins Bewusstsein. Vor den anderen Argumenten schließt man gern die Augen.

Als Anschauungsbeispiel eignet sich die Diskussionen um die Auslegung. Zu Glaubensvorstellungen oder selbst gebastelten Hilfskonstruktionen (über gemachte Meinungen) - tauchen die unterschiedlichsten „Geister“ hierzu auf. Das sind keineswegs meine Provokationen - sondern die eigenen Probleme die jeder bisher hat. Da werden dann „eigene“ Grüppchen gebildet, und das „eigene“ als Bestätigung genommen. Fremdes jedoch, und sei es noch so richtig, da verschießt einer vorerst mal die Augen. (Sieht lieber Adam als ersten Mensch. Ist ja so was von vertraut!)

Die Geschichte erzählt später von Adam der „nackt“/klug war und sich nicht schämte.

Gruß
Magda

Hallo Chan,

leider kann ich zu deinem Posting nichts konstruktives beitragen, aber ich bedanke mich für diese, deine Erkenntnis, die mich in meinem Glauben einen großen Schritt vorangebracht hat.

lG
pue

Männlicher Urmensch ist ganz unlogisch
Hi FraLang.

In Genesis 2 dachte man sicherlich nicht an eine bi-Geschlechtlichkeit, sonst wäre das irgendwie erwähnt worden. Man dachte eher an einen Mann, der den Garten bearbeiten sollte.

Warum heißt es dann nicht, dass „Gott den Mann“ erschuf? Eine ein-geschlechtliche Erschaffung macht ohnehin keinen Sinn. Wieso soll der Mensch ursprünglich ein-geschlechtlich entstehen? Biologische Fortpflanzung muss doch vom Schöpfer vorgesehen worden sein (siehe erster Schöpfungsbericht). Ein Mann hat Geschlechtsorgane, wie jede® weiß. Wofür aber, wenn sie kein Objekt haben?

Warum, frage ich also, soll Gott zuerst ein Wesen mit männlichen Genitalien erschaffen und erst nachträglich auf die tolle Idee kommen, ihm eine Frau nachzuliefern?

Nein, der Urmensch als „Mann“, das passt nicht. Alternativ zur Androgynie erschiene mir nur das Konzept „ungeschlechtlich“ diskutabel, das von einigen Rabbinen alternativ erwogen wurde, auch von Philon, der das rabbinische Denken beeinflusste.

So oder so, die Schaffung des Urmenschen als einzelnes Wesen macht gar keinen Sinn, wenn dieser ein Mann ist. Mehr Sinn, ja überhaupt nur ein Sinn ist erkennbar, wenn der Urmensch androgyn oder ungeschlechtlich ist.

Zusätzliche Argumente:

  1. Der Mensch-aus-Erde-Mythos wurde in jenen Zeiten dem Töpferhandwerk entlehnt. Dort stellt man aus Lehm Gegenstände her. Keine Rede kann davon sein, dass sich beim Herstellungsprozess die Menge des Materials vergrößert, das Material wird nur „geformt“. Der Urmensch wird in dieser Analogie also aus Lehm/Erde geformt. Man darf vermuten, dass (aus der Sicht der Mythentexter) die dabei verwendete Menge der Körpermasse des Urmenschen entspricht.

Wie aber passt das zu der (sehr fragwürdigen) Rippen-Geschichte? Das bisschen Rippe hätte doch viel zu wenig Masse, dass man daraus eine Frau formen könnte. Die Rippen-Variante passt also überhaupt nicht zu der Analogie Menschenschaffung-Töpferhandwerk. Die Androgynie-Variante aber würde perfekt passen (wenn man sich den Urmensch als Doppelmensch vorstellt).

  1. „Fleisch von meinem Fleisch“ sagt der Mensch, als er die Frau sieht. Das passt perfekt zur Androgynie-Version und überhaupt nicht zur Rippen-Version.

Ich denke also, dass die Androgynie-Version eine Menge Widersprüche löst, die ohne sie nicht erklärt werden können.

ich habe auch schon von dieser Androgynität Adams gehört. Aber wann ist diese Sicht entstanden?

Ganz allgemein sind Mythen über androgyne Götter und Urmenschen sehr alt. Es gibt sie z.B. bei Hesiod und Platon. Vermutlich war Platons Darstellung des Mythos im Symposion, über den jüdischen Philosophen Philon von Alexandria als Vermittler, eine Anregung für die rabbinische Interpretation des Genesis-Mythos.

Ich denke, es wurde frühestens 300 u.Z. in jüdischen Kreisen diskutiert

Sicher schon sehr viel früher, aber ohne schriftlich für die Ewigkeit fixiert zu werden. Philon von Alexandria z.B. räsonnierte im 1. Jh. darüber. Vermutlich kamen solche Überlegungen auf, als Platons Androgynie-Darstellung (Symposion) in jüdischen Kreisen bekannt wurde, also wohl spätestens im 3. Jh. v.u.Z…

Chan

Eliade pro Adam-Androgynie
Hi Metapher.

Das Zitat von Groneberg ist dann aber auch schon alles, was ihm zur rabbinischen Tradition einfällt und was er als deren Stellungnahme zur Frage behauptet. Wobei er darüber hinweggeht, daß andere Texte aus der rabbinischen Tradition dazu auch ganz andere Aussagen machen.

Andere Rabbinen halten den ersten Menschen in Gen 2 für geschlechtslos, klar.

Dein (partielles) Vorbild Mircea Eliade interpretiert in „Mephistopheles und das Androgyne“ den Adam Kadmon der Genesis jedenfalls als androgyn, wie viele andere Fachleute auch.

Chan

Urmensch=Mann-Version ist unlogisch
Hi Magda.

Adam heißt Mensch.

Mir bekannt.

Das hat in Deutsch den männlichen Artikel und Adam ist auch als Wort männlich.

Meines Wissens auch im Hebräischen.

Die Bezeichnung Mensch, trifft aber auf Mann und Frau zu.

Nur indirekt. „Mensch“ ist eine Gattungsbezeichnung, die Mann und Frau umfasst. Wenn es also heißt, dass „der Mensch“ erschaffen wird, dann bedeutet das eigentlich, dass er im vollen Umfang der Bedeutung „Mensch“ erschaffen wird, also mit beiden Geschlechtern. Dass das den Textern bewusst war, zeigt sich im ersten Schöpfungsmythos, wo „der Mensch“ geschaffen wird, indem „sie“ als „Mann und Frau“ geschaffen werden (im Hebräischen heißt es allerdings „männlich und weiblich“, wie auch es bei Medie steht).

Manche Interpreten legen den ersten Mythos so aus, dass „der Mensch“ eine Pluralität enthielt („sie“ = m und f), also androgyn war. Nur so erklärt sich der Sprung vom Singular zum Plural in einem Satz.
Diese Passage bestätigt zwar nicht die Androgynitäts-These, widerlegt sie aber auch nicht.

Männin, ischa, übersetzen andere als Frau. Beides gibt den Sinn der Verse nicht her.

Die Frage bleibt, warum es nicht heißt: „und Gott erschuf den Mann“. Vielleicht,weil es nicht so war (in dieser Mythologie)?

Gen. 2. 23 Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist.

„Sich etwas aus der Rippe schneiden“ ist ein deutsches Sprichwort, ich weiß nicht woher.

Na gut, aber diese Redewendung (nicht Sprichwort) war den alten Juden gewiss unbekannt. Ich habe den Vers kommentiert und auf seine seltsame Logik hingewiesen (z.B. woher weiß „der Mensch“, dass die Frau von ihm genommen wurde, wenn er doch vorher im Tiefschlaf war?).

Das „Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch“ harmoniert sehr viel besser mit der Androgyn-These als mit der Ur-Adam=Mann-These. Denn als abgetrennte Hälfte ist Eva sehr wohl „Fleisch von meinem Fleisch“, bei Eva=entnommene Rippe aber wirkt der Vers etwas albern.

Chan

Androgynie

Mircea Eliade interpretiert in „Mephistopheles und das Androgyne“ den Adam Kadmon der Genesis jedenfalls als androgyn, wie viele andere Fachleute auch.

Eliades Buch hat den Titel „Mephistopheles und der Androgyn“.
Und mit dem von Isaak Lurja, einem Neo-Kabbalisten des 16. Jhdts, erfundenden „Adam Qadmon“ (im Kontext seiner „Eyn Sof“-Philosophie; deshalb Eliades Untertitel) gibt Eliade eben diesen, Lurja, wieder, und nicht Gen 2.

Es bleibt, daß Gen 2 zu dieser Frage nicht eindeutig ist, bzw. keine Aussage macht. Und genau deshalb ist in der Antike bis heute immer wieder Diskussionspunkt (und nicht nur in der jüdischen Literatur) gewesen, wie es die ursprünglichen Autoren wohl gemeint hatten. Im gesamten antiken Mittelmeerraum ist die Androgynität eines Urmenschen gängiges Mythem - neben anderen - gewesen.

Es ist also sinnlos, inbesondere für Laien in der Geschichte der mediterranen und mesopotamischen Mythografie, hier Eindeutiges herauslesen zu wollen. Aber wem es Spaß macht …

Metapher

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der Ackerbauer
Hi Chan,

Warum, frage ich also, soll Gott zuerst ein Wesen mit
männlichen Genitalien erschaffen und erst nachträglich auf die
tolle Idee kommen, ihm eine Frau nachzuliefern?

Genesis 2 berichtet eigentlich nicht von der Erschaffung der Menschen, sondern vom Beginn des Ackerbaus. Dazu brauchte man vorerst Männer. Adam, der Ackerbauer. Seine Sexuellen Bedürfnisse sollte er vorerst an Tieren abreagieren. Als man (Elohim) dann enhdlich einsah, dass Sodomie nicht so das beste ist, holte man auch Frauen aus seinem Nomadenstamm zu ihnen auf die Felder.

So oder so, die Schaffung des Urmenschen als einzelnes Wesen
macht gar keinen Sinn, wenn dieser ein Mann ist.

Enkidu im Gilgamesch-Epos war auch ein Mann. Warum nicht?

Genesis 1 erwähnt extra, „als Mann und Frau erschuf er sie“, um sich von einem alten persischen Mythos abzuheben, und um sich von Ahura Mazda abzusetzen. Darum heißt es auch immer, „Elohim sah, dass es gut war“. Er sollte nicht mit Angra Manju verwechselt werden.

  1. Der Mensch-aus-Erde-Mythos wurde in jenen Zeiten dem
    Töpferhandwerk entlehnt.

Ich glaube das nicht. Es handelt sich hierbei um eine Mythopöie, die vielleicht schon 10.000 Jahre älter ist, und von der niemand mehr weiß, woher sie kam.

Dort stellt man aus Lehm Gegenstände
her. Keine Rede kann davon sein, dass sich beim
Herstellungsprozess die Menge des Materials vergrößert, das
Material wird nur „geformt“. Der Urmensch wird in dieser
Analogie also aus Lehm/Erde geformt. Man darf vermuten, dass
(aus der Sicht der Mythentexter) die dabei verwendete Menge
der Körpermasse des Urmenschen entspricht.

Nein, in allen sumerischen Mythen vergrößert sich das Material, ein Stückchen Lehm wird in die Wildnis geschmissen, in China sind es sogar nur Tropfen von Schlamm.

Wie aber passt das zu der (sehr fragwürdigen)
Rippen-Geschichte? Das bisschen Rippe hätte doch viel zu wenig
Masse, dass man daraus eine Frau formen könnte.

Die Rippe, siehe Enki und Ninhursag, bedeutet, dass man den wildlebenden Nomaden ihre Frauen und Töchter von der Brust, von ihrer Seite, riss und sie den Adams aufs Ackerfeld gebracht hat.

  1. „Fleisch von meinem Fleisch“ sagt der Mensch, als er die
    Frau sieht. Das passt perfekt zur Androgynie-Version und
    überhaupt nicht zur Rippen-Version.

Die Frauen waren aus dem selben Nomadenstamm.

Ganz allgemein sind Mythen über androgyne Götter und
Urmenschen sehr alt. Es gibt sie z.B. bei Hesiod und Platon.

Ja, wie gesagt in alten persischen Mythen kommt das schon vor.

Philon von Alexandria z.B.
räsonnierte im 1. Jh. darüber. Vermutlich kamen solche
Überlegungen auf, als Platons Androgynie-Darstellung
(Symposion) in jüdischen Kreisen bekannt wurde, also wohl
spätestens im 3. Jh. v.u.Z…

Ohne schriftliche Aufzeichnungen konnte nichts in die Bibel kommen. In jüdischen Kreisen dachte man über den Widerspruch zwischen Gesesis 1 und 2 halt nach. Die Christen taten das nicht, wie so oft, und leben bis heute damit. Sie sagen einfach, wir verstehen sovieles andere ja auch nicht.

Gruß Fralang

Mythensalat :smile:
Hi FraLang.

Die Rippe, siehe Enki und Ninhursag, bedeutet, dass man den
wildlebenden Nomaden ihre Frauen und Töchter von der Brust,
von ihrer Seite, riss und sie den Adams aufs Ackerfeld
gebracht hat.

Ja, es gibt solche Stories, habe inzwischen auch mehr recherchiert.

Ich reiche ein paar Infos zum synkretistischen Hintergrund des jüdischen Menschenschöpfungs-Mythos nach. Ich schließe damit, was mich betrifft, mit diesem Thread ab, da der thematische Gegenstand aufgrund der Abhängigkeit dieses Mythos von fremden Mythen überhaupt nicht sinnvoll erfassbar ist. Ob Adam männlich, androgyn oder geschlechtslos war, ist eigentlich völlig unerheblich. Er ist – nur das ist klar – ein fiktionales Produkt aus eigener Phantasie und abgekupferter Mythologie. Da etwas hineinzuinterpretieren, ist ein müßiges Spiel.

(Folgendes habe ich aus Buchquellen, ähem… ):

Der Name „Eva“ (hawwa) bedeutet „Mutter alles Lebendigen“ (Gen 3,20: „Adam nannte sein Frau Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen“).

Diesen Titel trugen in jenen Zeiten viele Göttinnen, auch die kanaanitische Aschera. Vermutlich war er ein Import aus Indien, wo die Göttin Shakti aka Kali den Beinamen „Jaganmata“ (Mutter alles Lebendigen) hatte. In Indien gab es die Göttin Jiva (oder Ieva), die als Schöpferin aller Dinge galt.

In assyrischen Schriften tat sich Jiva/Ieva durch das Erschaffen von Männern und Frauen aus Lehm hervor.

Die mesopotamische Jiva/Ieva ist also die weibliche Variante des biblischen Schöpfergottes. Die Genesis-Texter machen aus einer „Sie“ einfach einen „Er“ - und schon haben wir Gott den HERRN. So einfach war das damals.

Zur Rippen-Frage gibt es einen interessanten Aspekt, der die Übersetzung mit „Rippe“ zwar sinnvoll erscheinen lässt, aber auch zeigt, dass der Menschenschöpfungs-Mythos in der Genesis überhaupt keinen substantiellen Gehalt hat, sondern nur eine spielerische, kombinatorische Variante eines anderen Mythos ist:

Die sumerische Göttin Nin-ti (ti = Leben / Rippe) vermochte schwangere Frauen in die Lage zu versetzen, aus ihren Rippen die Knochen ihrer Kinder zu bilden. Diese Mythos bildete mit hoher Wahrscheinlichkeit die Grundlage für die Rippenstory der Genesis.

Was also ist die biblische Eva?

1)eine zur Menschenfrau degradiere Muttergöttin, der nur noch der Titel „Mutter alles Lebendigen“ geblieben ist

2)die seitenverkehrte Variante der den Urmenschen hervorbringenden Göttin Jiva/Ieva: Eva gebiert nicht den Adam, sie wird aus ihm geboren

Der Mythenforscher Levi-Strauss sah es schon richtig: Mythen entstehen durch Transformation (Umbildung) anderer Mythen. Man ändert z.B. das Geschlecht (aus Muttergöttin wird Schöpfergott), den Status (Menschenfrau statt Göttin) und die Rolle im Produktionsprozess (Eva wird vom Urmensch geschaffen statt ihn zu schaffen).

Chan

Hallo Ch’an,

Schöpfungsmythos, wo „der Mensch“ geschaffen wird, indem „sie“ als „Mann und Frau“ geschaffen werden(im Hebräischen heißt es allerdings „männlich und weiblich“, wie auch es bei Medie steht).

Das ist auch wieder so eine kleine Täuschung. :wink:
Man soll das gleich lautende Doppelwort „erinnern“ nehmen, nicht Mann.

Ich diskutiere nicht über den normalen Übersetzungstext mit den Schlussfolgerungen aus diesem. Mein Wunsch ist es, über die entstehenden Diskussionen auf die Gründe hinzuweisen, warum der Text so -seltsam- gestaltet wurde. Man sollte damit verstehen lernen, dass es sich dabei nicht um Mythen handelt und die Texte weder als Kochbuch noch als Erklärung für die Entstehung von Menschen dienen.

Der Schöpfungsbericht ist für eine normale Schöpfung abnormal. Aber mit Auslegung erscheint ein durchgehender Text, der keine Reden von Gott, Mann und Frau zeigt, sondern [zaxar] statt männlich /Mann - erinnern. [nekéva] Frau, oder als Höhle hat, bestimmen, etwas kommt raus. Damit wird mit Gen. 1.27 gemeint, sich vom Besten ein Bild machen, erinnern und (neu) bestimmen. Es soll fruchtbar sein und sich vermehren. Da war kein Befehl zum Vermehren des Menschen. Das Herrschen über die Fische des Wassers und die Vögel des Himmels ist den Menschen nie geglückt, aber das Vermehren bestimmen (Dag=1.Fisch 2.vermehren) über das Vielleicht, die Träume verwirklichen.

Gen.2. passt in den Einzelteilen nicht zusammen. Es gibt auch keinen vernünftigen Hinweis über die Entstehung des Menschen. Der Text hat nicht dieses Ziel. Du versuchst andere Vermutungen (bei gleicher Vorstellung Schaffung Adams) hereinzubringen. Damit entfernst Du Dich noch weiter vom Ziel.

Die andere Aussage geht um eine Balance zwischen machbar, vollständig.
Sie „hebt den Menschen aus dem Boden“ bläst im Frische ein.
Dann wird erzählt, wie die Ströme weitergehen.

In dieses Bild passt nicht die Erschaffung eines Adams aus einem Klumpen Lehm, aus dem er dann die Eva nimmt.
Bitte das Foto anders rum halten:
Erst die Philosophie kennen, dann das Bild dazu ausschmücken.

Die Frage bleibt, warum es nicht heißt: „und Gott erschuf den
Mann“. Vielleicht,weil es nicht so war (in dieser Mythologie)?

Die Frage ist schon mal richtig. Ddie Antwort - weil der Text einen anderen Inhalt hat.

Das ist auch in den Folgetexten der Fall. (Gen. 5)
Da ist zuerst Adam, der Mensch
Er schafft sich eine Basis, Seth,
Menschlich soll sie sein, Enos, nicht gefährlich (lautet fast gleich)
Damit erwirbt man etwas, Kenan, oder da ist nichts, bei gefährlichen Unmenschen.

So geht es weiter durch das ganze Gechlechtsregister.

Magda

Nachtrag: Der Mann als Gebärer
Hi FraLang.

Genesis 2 berichtet eigentlich nicht von der Erschaffung der
Menschen, sondern vom Beginn des Ackerbaus. Dazu brauchte man
vorerst Männer. Adam, der Ackerbauer.

Ackerbau war eigentlich ein Kennzeichen matriarchaler Gesellschaften, die eine Muttergöttin als höchste Gottheit kannten. Insofern erkenne ich nicht, welchen vorrangigen Stellenwert der Ackerbau in einem patriarchalem Mythos haben könnte. Zudem ist Eden kein Acker, sondern ein Garten. Zum Ackerbauer wird Adam erst nach der Vertreibung.

Seine Sexuellen Bedürfnisse sollte er vorerst an Tieren abreagieren.

Richtig. Das „Namen geben“ steht für f**k.

Hier noch eine kleine Horrorstory, die neben dem in der anderen Antwort erwähnten Nin-ti-Mythos eine Vorlage für den Eva-aus-Adam-Mythos war:

Der hethitische Gott Kumarbi will Kinder kriegen. Er frisst also den Penis einen anderen Gottes, um sich zu schwängern. Da die Kinder in seinem Bauch keinen Bock haben, durch einen Mund oder die Ohren geboren zu werden, muss Gott Ea intervenieren. Er schneidet die Seite von Kumarbi auf, so dass die Kinderlein zur Welt kommen.

Das gehört zum Mythentyp des „gebärenden Mannes“, wie ja auch, interpretiert man den Urmenschen als Mann, Eva aus Adam „geboren“ wird.

Habe ab sofort über 50.000 Lexikonseiten über biblische Themen verfügbar, kann also kommen, was wolle.

Chan

Schreiberlinge: Punkt statt Komma
Hi Chan,

folgendes war es ja, was ich hier auch zur Diskussion gestellt habe. Bin aber voll niedergehauen und abgewimmelt worden.

Der Name „Eva“ (hawwa) bedeutet „Mutter alles Lebendigen“ (Gen
3,20: „Adam nannte sein Frau Eva, denn sie wurde die Mutter
aller Lebendigen“).

Diesen Titel trugen in jenen Zeiten viele Göttinnen, auch die
kanaanitische Aschera. Vermutlich war er ein Import aus
Indien, wo die Göttin Shakti aka Kali den Beinamen „Jaganmata“
(Mutter alles Lebendigen) hatte. In Indien gab es die Göttin
Jiva (oder Ieva), die als Schöpferin aller Dinge galt.

In assyrischen Schriften tat sich Jiva/Ieva durch das
Erschaffen von Männern und Frauen aus Lehm hervor.

Es muss etwas der Bezeichnung Hawwa gemeint gewesen sein. In diese Texte schrib man nicht einfach belangloses.

Genauso ist es mit dem „aufsteigenden Dunst“ in 1.Mo2,6. Alle haben mich niedergemacht, weil ich hier mehr als nur sinnloses Zeugs drin versucht habe zu sehen. Es kann ja die Übersetzung als aufsteigender Dunst stimmen, aber vielleicht ist vorher schon ein Abschreibefehler passiert. Die heiligen Schriften wurden ja auch nicht nur 1x für allemal geschrieben, sondern mussten x-mal kopiert werden, wobei leicht einmal ein Schreiberling einen Punkt statt ein Komma setzen konnte, und schon heißt es ganz was anderes.

1)eine zur Menschenfrau degradiere Muttergöttin, der nur noch
2)die seitenverkehrte Variante der den Urmenschen
Der Mythenforscher Levi-Strauss sah es schon richtig: Mythen

Finde ich sehr treffend, wie er sich ausdrückt: Es ist nicht relevant, wer-was-wann machte, sondern nur wer erwähnt wird, und was gemacht wurde. Es wurde ein Ackerbauer erschaffen. Ob das Gott Elohim oder Eva oder die Schlange tat, ist nicht relevant.

Gruß Fralang

Hi Chan,

Zudem ist Eden kein Acker, sondern ein Garten.

Adam sollte ihn bebauen und behüten. Also Getreide säen und vor Dieben schützen.

Ich sehe im Garten Eden eine Kopie des Landes Dilmun, in dem Enki durch seine Bewässerungs-Anlagen (in der Genesis der Paradiesstrom, der sich teilte) eine fruchtbare Region schaffte und alle gut davon leben konnten.

Habe ab sofort über 50.000 Lexikonseiten über biblische Themen
verfügbar, kann also kommen, was wolle.

Ja? Woher ist das denn? Verfügbar über Link? Sonst muss ich dich halt mit meinen Fragen weiterhin quälen.

Gruß Fralang

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