Hallo,
Die erwähnte Studie behauptet
eine Abhängigkeit der Menschen vom Geburtszeitpunkt innerhalb
des Jahres.
Somit vom Geburtstag, somit von der Frage, wo die Sonne am
betreffenden Tag steht.
Nein. Das gibt die Statistik in dieser Genauigkeit schlicht nicht her. Der Unterschied eines Tages ist dazu einfach zu gering.
Wenn diese Studie recht hat, spricht das gegen den
Einfluss der Planeten.
Die Sonne gilt in der Astrologie bei weitem als der wichtigste
Himmelskörper,
Das habe ich nicht bestritten. Ich bestreite aber, das der Rest der Planeten irgendwas aussagt.
daher kommt auch der Erfolg der meisten
Zeitungs- und Heftchenastrologen, denn sie holen die Leute
dort ab, wo „etwas dran“ ist, auch wenn sie selber dann
falsche Aussagen darüber machen.
Nö. Der angebliche Erfolg (glaubt da tatsächlich einer dran?) der angeblichen Astrologen (werden sie denn wirklich von Astrologen erstellt und nicht von irgendeinem Redakteur?), die diese Zeitungshoroskope verfassen, kommt ganz einfach daher, dass diese Dinger keinen Inhalt besitzen und deshalb immer und auf jeden zutreffen und sie kostenlos verfügbar sind und nicht zuviel Text beinhalten. Ich glaube, wir sind uns einig, wenn wir diese Machwerke gar nicht als Astrologie bezeichnen, oder?
…Im Gegenteil halten die allermeisten die Sonne für den
wichtigsten Faktor im Horoskop, gefolgt vom Aszendenten, dann
dem Mond, dann den Verhältnissen zwischen diesen drei Dingen
und dann erst den übrigen Planeten und Aspekten.
Genau. Und es ist eben keinerlei (nicht mal ein kleines bisschen) Einfluss vom Mond etc. herausgekommen.
Wo sollte sich dieser Einfluss denn versteckt haben? Es müsste doch dann ein Zyklus irgendwo in der Statistik versteckt sein. Dass in Jahren mit zunehmendem Mond im Oktober die Abhängigkeit von der Jahreszeit nicht so groß ist o.ä.
Ist aber eben nicht.
Was die
ganzen Horoskope komplett über den Haufen wirft.
Das müsstest Du mir an einem Beispiel vorrechnen, warum das
Horoskop nicht mehr stimmen sollte, wenn die Jahreszeit als
Einfluss nachgewiesen ist. Meines Wissens wird das Horoskop
bestätigt!
Eben nicht. Wenn die Eigenschaften immer (also in jedem Jahr) synchron zur Jahreszeit verteilt werden, unabhängig davon, ob da grad zunehmender oder abnehmender Mond (oder Jupiter im 10.Haus oder was auch immer) im entsprechenden Zeitraum war, gibt es ganz einfach keinen Einfluss. Denn Mond und Planetenstand sind nunmal nicht synchron zur Jahreszeit.
Habe ich Dir doch alles schon geschrieben. Was daran hast Du denn nicht verstanden?
Die Astrologie wäre wahrscheinlich physikalisch
irgendwann und irgendwo auch begründbar,
Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Aber einen Haufen, die
dagegen sprechen.
Nur weniges spricht dagegen, kaum etwas dafür - also warum
hältst Du daran fest und worin besteht Dein „Haufen“
Bekannte Kraftwirkungen und Wege der Energieübertragung gibt es nicht viele. Gravitation, Licht (bzw. elektromagnetische Wellen allgemein), Röntgenstrahlung, Magnetismus, elektrische Felder, Teilchenstrahlung. Das war es dann auch schon. Und alle davon sind so gering, dass sie durch einen ganzen Haufen Ereignisse hier auf der Erde völlig überdeckt werden.
Umgekehrt gibt es keinerlei Phänomen, das irgendeine unbekannte Kraft oder Fernwirkung zur Erklärung benötigt. Alles verhält sich so, wie man es unter Berücksichtigung der bekannten Kräfte genauestens berechnen kann.
Fazit: es bleibt da leider nichts übrig, was für die Astrologie spricht.
Und wenn man sich die Gravitationskraft auf die
kleine Stelle am Meer, an der der Elefant steht, anschaut,
bewirkt der Elefant viel mehr als der Mond.
Das müsstest Du mir vorführen.
Das kann ich nicht, ich habe keinen Elefanten.
Wenn Du es nicht glaubst, musst Du Dir es eben mal ausrechnen. Dazu sind aber Zeichnungen etc. notwendig, allein mit Worten wirst Du es wohl nicht verstehen. Frag bitte im Brett ‚Mathe und Physik‘, dort sind die entsprechenden Profis.
aber worauf ich hinaus
wollte, war, dass nicht die Gravitation allein wirkt, sondern
auch andere Kräfte (etwa die Kohäsion des Meerwassers usw.).
Kohäsion (http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4sion_%28Chemie%29) ist nun wirklich ein ganz anderes Thema und spielt weder bei den Gezeiten eine Rolle noch kann das irgendeine Fernwirkung Mond-Erde bewirken.
Du kannst einfach nicht mit Recht behaupten, die Himmelskörper
hätten mit der Gravitation keinen Einfluss.
Das habe ich doch gar nicht. Ich habe aber behauptet, dass ihr durch Gravitation bewirkter Einfluss geringer ist als der von Einflüsse, die auf der Erde selber entstehen und die in keiner Weise durch die Astrologie erfasst werden.
An den Gezeiten ist übrigens auch die Sonne beteiligt,
Ja. Und?
und was die Planeten
betrifft, so darf man ihre Grösse und Gravitation nicht
unterschätzen, selbst wenn sie geringer ist als die von Sonne
und Mond.
Doch. Das darf man. Siehe Post von wwwutz.
Was soll ‚nicht-physikalische Natur‘ sein?
etwa soziologischer, psychologischer, statistischer,
musikwissenschaftlicher, ethnologischer,
kulturwissenschaftlicher usw.
Hm? Was an obigen Stichworten sollen denn Einflüsse von Sonne, Mond oder Planeten sein?
Physik ist eine
Beschreibung der GESAMTEN Natur (die natürlich momentan nur
einen winzigen Ausschnitt tatsächlich beschreiben kann)
aus einem Blickwinkel
Nein. Aus allen Blickwinkeln. Gravitation bleibt Gravitation und sie wirkt auf eine genau beschriebene Weise, egal ob das nun ein Physiker oder ein Pastor oder ein Astrologe benutzt.
Das ist doch grad das interessante an der Wissenschaft, dass sie Allgmeingültigkeit besitzt. Und wenn diese Allgemeingültigkeit eingeschränkt wird, ihre Beschreibung anpasst.
Du behauptest sie implizit, indem Du die Wirkung der
Astrologie behauptest.
Worüber ich mir zugegeben nicht sicher bin.
Tja, ich kann es nur wiederholen: dann informiere Dich über Physik oder glaub ganz einfach denen, die schon informiert sind (und damit meine ich nicht mich, ich bin nur ein ganz kleines Licht auf diesem Gebiet).
Denn alle bekannten Wirkungen können
keinen Einfluss ausüben, wie er für die Astrologie notwendig
wäre.
Immerhin wären eben von der Gravitationstheorie Argumente
möglich,
Eben nicht. Und das ist auch Astrologen bekannt.
aber wie gesagt, sie sind für meine Betrachtungen
nicht vorrangig, da sie bislang meines Wissens weder eindeutig
dafür noch eindeutig dagegen sprechen.
Doch, sie sprechen eine ganz deutliche Sprache: ALLE bekannten physikalischen Kräfte sprechen GEGEN Astrologie.
Die Nichtexistenz hat noch keiner bewiesen. O. K.
Nichtexistenz kann man prinzipiell nicht beweisen.
Ich kann von einem leeren Korb sehr wohl beweisen, dass er
leer ist.
Aber eben nicht, was außerhalb des Korbes ist. Oder ob der Korb leer bleiben wird oder immer schon leer war. Du kannst auch nicht mal beweisen, ob der Korb leer ist, es könnte sich ja unbemerkt irgendwo doch ein Sauerstoffmolekül versteckt halten, das Du übersehen hast. Es könnten sich auch noch solche Teilchen drin aufhalten (oder auch permanent neu bilden und wieder verschwinden), dass sie prinzipiell nicht von uns Menschen bemerkt werden können, weil sie schlicht mit nichts reagieren, was wir bemerken können. Und schließlich gelten alle Deine Beobachtungen nur für den einen Korb, aber deshalb noch lange nicht für alle denkbaren Körbe.
Du stellst Dir das viel zu einfach vor.
Wenn in einem gerechten Verfahren nachgeforscht ist, woher die
Astrologen ihre Argumente haben, woher deren Anhänger ihre
Erfahrungen, welcher Anteil daran bloss unvollkommener
Wahrnehmung entspricht und welcher echten Erfahrungen, warum
die einzelnen Argumente nicht stimmen können und warum die
Gesamtschau nicht einleuchtet, dann ist meinetwegen zwar die
Nichtexistenz immer noch unbewiesen, aber wenigstens ist dann
die Beweislast in der Tat umgekehrt.
Das ist sie jetzt schon. Das Problem ist eben, dass die Astrologen das ganze nicht als gerecht anerkennen wollen.
Und was ist mit einer beliebigen Erfahrung, die das Gegenteil
sagt?
Wird berücksichtigt.
Inwiefern denn? Was ist denn mit den Gegenbeispielen zu den Sternzeichen, den Menschen, die in ihrem Charakter nicht mal ein wenig dem vorhergesagten Schema entsprechen und die Du doch wohl auch schon mal kennengelernt hast? haben die irgendwas an Deiner Einstellung geändert? Hast Du die irgendwie in Deine Vorhersagen eingebaut und, wenn ja, dann wie und warum?
Meinst Du, es gibt keine?
Doch, ich habe selber solche, aber die sind in der Minderzahl
und werden gewöhnlich astrologisch erklärt. Wenn mir jemand
nachweisen könnte, dass diese Erklärungen nichts wert sind,
wäre ich ihm übrigens äusserst dankbar.
Tja, da hast Du wieder das Problem, dass Astrologie eben nicht falsifizierbar ist. Irgendeine astrologische Schule wird Dir sicher eine Erklärung liefern können. Oder irgendeinen Aspekt, den Du angeblich nicht genau genug berücksichtigt hast und der dann plötzlich das komplette Gegenteil von dem bewirken soll, was Du vorher herausgelesen hast.
Was nicht passt, wird einfach passend gemacht.
Die Astrologie ist gar nicht
falsifizierbar, weil sie gar keine konkreten Aussagen macht.
Und Umgekehrt: Die Astrologie wird stets (als „wenig konkret“)
missverstanden, weil sie kaum eine allgemeinverständliche
sprachliche Grundlage hat.
Was willst Du damit sagen? Wenn ein Astrologe Vorhersagen für das kommende Jahr macht, die leider nicht eintreffen, hat man sie nur falsch verstanden? Und wenn ein Astrologe vorhersagt, dass eine Beziehung eher schwierig ist - ist das nun falsifizierbar und wenn ja, dann wie?
Sie sagt gar nicht: ein Mensch, dort und dann geboren, hat
folgende Eigenschaften. Sie sagt nur: er könnte vielleicht
eher diese Eigenschaften haben
das sagt sie
Eben. Wie willst Du so eine Aussage falsifizieren?
aber vielleicht auch nicht.
eine gute Astrologie wird dann aber begründen, warum.
Wozu? Die Aussage stimmt doch immer. Da ist eine Begründung so gut wie die andere.
Wenn Du Popper anwenden willst, musst Du erstmal die
Voraussetzung dafür schaffen. Und das hat die Astrologie seit
Jahrtausenden vermieden.
O nein, es gibt Kongresse, etwa im angelsächsischen Raum.
Ja, und? Ist schonmal irgendwo irgendeine astrologische Aussage gemacht worden, die ganz sicher so stimmt und wenn man diese Auzssage widerlegte, wäre die Astrologie Unsinn? Es werden ständig astrologische Aussagen gemacht, aber es gibt keine Aussage aller Astrologen gemeinsam.
Oder kennst Du eine?
Astrologie ist Dogma, nicht Wissenschaft.
Aber was hängt an diesem Dogma, was ist wirklich dran, mit
welchen vernünftigen Gründen lässt sie sich denn widerlegen
(oder belegen)
Ein Dogma lässt sich weder belegen noch widerlegen. Deshalb redet man ja von Dogma.
…Ja mehr als das: Ich mache
mir sogar Gedanken, wie ich selber sowas wie eine vernünftige
Statistik dazu aufstellen könnte. Aber dazu braucht man
Mittel: Z. B. müsste man ehrliche Angaben über Horoskope von
Leuten haben und dann deren wiederum ehrliche Medien, die über
deren Leben Auskunft geben könnten.
Wie zum Beispiel die bereits veröffentlichten Studien. Was brauchst Du noch?
Nicht an Popper, sondern am Zwang, alles auf die Masse der
Meinungen zu stellen. Die Tatsachen interessieren und nicht
die Meinungen, leider ist in der Wissenschaft von jeher manch
echter Forscher einsam gewesen und war sogar oft als
Nichtwissenschaftler gebrandmarkt.
Von wem redest Du?
Wenn jemand als Nichtwissenschaftler gebrandmarkt wird, hat das immer den selben Grund: er verhält sich nicht wissenschaftlich. Er belegt seine Behauptungen nicht, er sieht nachgewiesene Fehler nicht ein, seine Theorien sind gar nicht falsifizierbar etc.
Dass man keine Masse von Meinungen braucht, ist doch an der Relativitätstheorie ganz deutlich erkennbar: die ging auch nur von einer einzigen Person aus und wurde dennoch mit großem Einsatz von Mitteln überprüft (und als richtig bewiesen).
Wodurch denn? Zeig doch mal diesen Beleg.
Beispiele (ich behaupte übrigens nicht deren Glaubhaftigkeit,
aber kann sie nicht prima vista widerlegen, auch wenn ich
gewisse Gegenbeispiele kenne):
http://sponsoring.vrz.net/mond/kraefte.html
Schon die zweite Behauptung auf dieser Seite ist kompletter Quatsch:
‚enge Beziehung zwischen dem Zyklus der Frau und dem Mondlauf‘ ist erwiesener Unfug. Der nächste genauso: es gibt keine Zusammenhang zwischen Vollmond und Geburtenrate. Es gibt auch nicht mehr Selbstmorde etc.
Was also soll diese Seite denn belegen?
http://www.paungger-poppe.com/content/view/21/67/lan…
Um ernsthafte Widerlegung wäre ich froh.
http://www.anomalistik.de/zfa_pdf/mondartikel.pdf
durch Gravitation kann keine Wirkung hervorgerufen werden, wie
sie die Astrologie braucht.
Bist Du ganz sicher, wie kann man das zeigen?
Rechnen ist das Zauberwort.
Und das gleiche gilt eben für alle
anderen beobachteten Einflüsse.
Auch da gibt es Fragen, was ist mit dem Licht,
Versuch, bei Neumond im Licht des Mars oder der venus zu lesen. Dann probiere es im Mondlicht. Schließlich verwende alternativ eine Kerze, danach eine Taschenlampe.
Und dann erzähl mir nochmal, die Planeten oder der Mond hätten irgendwelche Einflüsse, die auf Lichtwirkung beruhen.
was ist mit Magnetfeldern,
Versuch doch bitte mal, einen Kompass in die Nähe eines Heizkörpers zu verwenden. Danach versuch doch mal, das Magnetfeld des Mondes (das sich übrigens gar nicht mit der Mondphase verändert) fest zu stellen. Schließlich rechne mal aus, wie groß wohl die Kraft der Magnetfelder der anderen Planeten auf der Erde ist.
Und dann erzähl nochmal von der angeblichen magnetischen Wirkung von Mond oder Planeten.
was ist mit Radioaktivität,
Miss die Radioaktivität in Hamburg, im Ruhrgebiet, in München, im Schwarzwald, im Elbsandsteingebirge. Die Unterschiede sind um Größenordnungen größer als das, was vom Mond hier UNTEN (die Athmosphäre verschluckt den größten Teil) überhaupt ankommt. Die Position der umliegenden Farbfernseher mit Bildröhre wurde meines Wissens auch noch nie in einer astrologischen Aussage berücksichtigt.
Sorry, auch da ist für die Astrologie nichts zu holen.
usw. alles geht von
den Himmelskörpern in jeweils besonderem Masse aus und
beeinflusst das Leben auf der Erde.
Tja, aber eben (von jedem, der will, durch Nachrechnen beweisbar) viel, viel weniger als haufenweise Einflüsse hier auf Erden. Nichts, was irgendeiner astrologischen Aussage die Grundlage gäbe.
Gruß
loderunner
