Hallo,
Der Lauf des Tages ist nicht der Tag. Wer am Morgen geboren
ist, hat andere astrologische Daten als wer am Abend geboren
ist.
Okay, jetzt weiß ich, was Du meintest.
Nö. Klappt leider nicht. Wegen der Präzession der Erdachse
passen die Sternbilder im Altertum nicht mehr zu den
Jahreszeiten heute. Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zession
Die Astrologie hat sich ebenso verändert, sie spricht nicht
über die gleichen Zeichen wie im Altertum.
Das ist nicht ganz richtig.
Zum einen gibt es natürlich einen Haufen Astrologen, die komplett ihr eigenes Süppchen kochen und völlig anderes behaupten als die Übrigen. Zum anderen aber gibt es haufenweise Astrologen (Michael zum Beispiel), die immer wieder behautpen, die Astrologie würde auf den jahrtausende alten Erfahrungen basieren und die alten Griechen wussten schon… und in den alten Büchern / Schriften stünde… ohne sie der Präzession an zu passen.
Zudem hat sie seit
einiger Zeit auch den Äon berücksichtigt, also die Astrologie
des „Weltzeitalters“, das im Wiki-Artikel angesprochen wird
(Verschiebung des Frühjahrsanfanges), ist ein ganz massiver
Zweig der Astrologie;
Genau: ein Zweig. Genauer: NUR ein Zweig.
hast Du im übrigen schon mal etwas von
New Age bzw. New-Age-Diskussion gehört? Dort geht es genau
darum.
Genau: noch ein Zweig.
Alles astrologischer Alltag.
Nur der Alltag einiger Astrologen. Nicht der Alltag der Astrologie.
Ergo KÖNNEN sie nicht zu den Jahreszeiten synchron irgendwo zu
finden sein.
Das ist natürlich richtig, aber das heisst doch lange nicht,
dass die Himmelskörper keinen Einfluss hätten!
Du hast mich falsch verstanden. Die erwähnte Studie behauptet eine Abhängigkeit der Menschen vom Geburtszeitpunkt innerhalb des Jahres. Wenn diese Studie recht hat, spricht das gegen den Einfluss der Planeten. Wenn diese den hautpsächlichen Einfluss hätten, müsste sich das in der Studie als Gleichverteilung innerhalb der jahreszeiten zeigen - was es eben nicht tut.
Die Planeten
können eben einen anderweitigen Einfluss haben, aber die
Astrologie rechnet ja auch mit Sonne, Fixsternen und Abstand
von der Sonne.
Ja: sie rechnet AUCH. Und nun hat sich gezeigt, dass die Jahreszeit Einfluss hat, die Planeten aber nicht. Was die ganzen Horoskope komplett über den Haufen wirft.
Hö? Wenn die Studie dazu da war, die Astrologie zu widerlegen
und nun zum Schluss kommt, dass die Planeten nicht im
Gleichschritt zu den Jahreszeiten wirken, soll das interessant
sein? Das weiss man doch.
Davon habe ich nichts geschrieben. Lies noch mal nach.
„Subjektiv“ und „objektiv“ sagt rein gar nichts aus, das gilt
auch für andere Bretter, siehe etwa die Diskussion im
Philosophiebrett.
Aber sicher sagt das was aus. Die erwähnten Studien über Eheschließung in Bezug auf das Sternbild und die Abhängigkeit vom Geburtszeitpunkt innerhalb der Jahreszeit sind z.B. objektiv, da sie nicht nur einen winzigen Personenkreis auswerten und nicht nur positive Ergebnisse werten. Alles Deine Erfahrungen sind z.B. subjektiv, da Du nur die Ergebnisse berücksichtigst, die Deinen Erwartungen entsprechen und Du auch keine statistische Auswertung vornimmst (was Du auch nicht könntest, da Deine Stichprobe dazu viel zu klein ist).
Eine subjektive Studie kann aber natürlich keinerlei Aussagekraft haben.
Mit der Diskussion im Philosphiebrett sehe ich da keinen Zusammenhang.
Tja, und warum muss jeder erst selber zum Physiker werden?
Weil er sonst mit physikalischen Argumenten nicht gehört wird.
Das stimmt nicht. Jeder kann physikalische Argumente liefern. Das Problem ist nur: die Nichtphysiker wissen oft gar nichts über das, was sie da behaupten. Sie wissen nicht, dass ihre Argumente schon lange widerlegt wurden. Ihnen fehlt die Mathematik, damit man mit ihren Behauptungen auch etwas anfangen kann. Sie überschätzen die Neuheit ihrer Gedanken und die Probleme, ihre Behaupungen in das einzufügen, was bereits bekannt ist.
Das ist aber alles kein prinzipielles Problem. Wenn der Gedanke wirklich gut ist und nicht in ein paar Minuten zu widerlegen, wird man sicher eine vernünftige Diskussion anregen können.
Darüber wurde vor einiger Zeit mal in ‚Mathe und Physik‘ diskutiert. Woraus sich auch eine Diskussion über die Gedanken eines Nichtphysikers entwickelt hat. Leider finde ich den Thread nicht mehr. Ihm konnte übrigens gezeigt werden, dass und wo er falsch lag.
Warum glaubst Du nicht einfach den unzähligen Physikern, die
das alles schon vorgerechnet haben? Was genau lässt Dich denn
an den unglaublich oft nachgerechneten Gleichungen zweifeln?
Nichts. Aber wenn von mir verlangt wird, etwas vorzurechnen,
dann muss ich es doch lernen - oder man sollte es nicht
verlangen.
Nun ja, manches kann man ganz einfach nicht berechnen. Einige Theorien sind auch zunächst mal ganz ohne Formel formuliert worden. Allerdings gilt da wie immer in den Naturwissenschaften (und in der Wissenschaft allgemein) das, was ich Dir schon als Link zu ‚Theorie‘ bei wikipedia geliefert habe.
Die Astrologie wäre wahrscheinlich physikalisch
irgendwann und irgendwo auch begründbar,
Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Aber einen Haufen, die dagegen sprechen.
aber wenn man kein
Physiker ist, braucht man dazu nicht viel zu sagen.
Das ist einfach falsch. Es gibt einen Haufen Erkenntnisse, die von Nichtphysikern geliefert wurden.
Doch. Genau das. Elektronen haben keine Farbe. Energie hat
keinen Geruch. Gravitationswirkung ist völlig unabhängig von
ihrer Quelle, sie hängt ausschließlich von Stärke und Richtung
ab.
Warum zieht dann der Mond das Meer an und nicht der nächste
Elephant?
Tja, das ist ein Problem, das nur ein Nichtphysiker hat.
Der Mond hat eine bestimmte Gravitationskraft. Diese ist in seiner Nähe relativ groß. Aber die Erde ist eine ziemliches Stück weg vom Mond und die Kraft ist entfernungsabhängig. Der Elefant hat natürlich einen viel kleinere Gravitationskraft als der Mond - ganz einfach, weil er eine viel kleinere Masse hat, von der diese abhängt. Aber er ist viel näher dran am Meer als der Mond. Aber nich am ganzen Meer, sondern nur an einer Stelle. Und wenn man sich die Gravitationskraft auf die kleine Stelle am Meer, an der der Elefant steht, anschaut, bewirkt der Elefant viel mehr als der Mond. Wenn man aber eine Stelle des Meeres nimmt, die weiter weg ist vom Elefanten, wirkt dieser eben nicht mehr so stark, aber die Entfernung vom Mond ist immer noch nahezu die gleiche - und damit die Wirkung des Mondes. Und das bedeutet eben, dass der Elefant zwar nicht Ebbe und Flut bewirkt, aber für seine direkte Nähe viel mehr bewirkt als die Gravitation des Mondes.
Da ich aber eigentlich auch kein Physiker bin, kann ich Dir das sicher nicht so gut erklären, wie man das im Brett ‚Mathe und Physik‘ könnte. Frag also dort nochmal nach, wenn Du meinen Erklärungsversuchnicht verstanden hast und es Dich interessiert.
denn in meinen
Augen sind die stichhaltigen Anhaltspunkte, welche für die
Astrologie sprechen können, nicht-physikalischer Natur.
Was soll ‚nicht-physikalische Natur‘ sein? Physik ist eine Beschreibung der GESAMTEN Natur (die natürlich momentan nur einen winzigen Ausschnitt tatsächlich beschreiben kann).
Es gibt z.B. die Unterscheidung zur Chemie, aber mittlerweile hat sich herausgestellt, dass Chemie eigentlich auch nichts anderes ist als ein Teilbereich der Atomphysik.
Verstehst Du das
behauptest Du damit nicht nur, es gäbe eine unbekannte,
unerkannte neue Fernwirkung
behaupte ich nicht, sondern halte es einfach für möglich
Du behauptest sie implizit, indem Du die Wirkung der Astrologie behauptest. Denn alle bekannten Wirkungen können keinen Einfluss ausüben, wie er für die Astrologie notwendig wäre.
Im Übrigen ist es auch nicht zielführend, mir (oder auch allen
Physikern) hier zu unterstellen, sie wären dogmatisch.
Unterstelle ich keinem von ihnen. Die Tatsache, dass sie nicht
schon alles Relevante entdeckt haben, ist doch kein
Dogmatikvorwurf.
Das bezog sich auf:
Was ich nicht weiss, darf nicht sein…=?
Deine Einstellung scheint zu sein: die Nichtexistenz hat noch
keiner bewiesen. Also könnte es so sein.
Die Nichtexistenz hat noch keiner bewiesen. O. K.
Nichtexistenz kann man prinzipiell nicht beweisen.
Also könnte es so sein. O. K.
Deshalb könnte immer alles beliebige irgendwo und irgendwie sein.
Nun lese ich diverse Quellen, die ziemlich
übereinstimmende Vermutungen als Wahrheiten äussern. Das
erscheint mir zwar dreist, jedoch lass’ ich mich darauf ein
und versuche im schön Popper’schen Sinn zu verifizieren oder
falsifizieren. Und siehe da, meine Erfahrungen sagen Ähnliches
wie die Bücher.
Und was ist mit einer beliebigen Erfahrung, die das Gegenteil sagt? Meinst Du, es gibt keine? Wohl eher nicht. Meinst Du, die Sterne hätten etwas falsches gesagt? Wohl eher auch nicht. Du wirst eher denken: der Astrologe hat sich eben geirrt. Wie aber kann er sich irren, wenn doch die Astrologie stimmt?
Nun sind wir genau beim Punkt: die Astrologie ist gar nicht falsifizierbar, weil sie gar keine konkreten Aussagen macht. Sie sagt gar nicht: ein Mensch, dort und dann geboren, hat folgende Eigenschaften. Sie sagt nur: er könnte vielleicht eher diese Eigenschaften haben, aber vielleicht auch nicht. Und das ist nicht mal aller - es sagt nicht jeder Astrologe das gleiche, einige behaupten etwas ganz anderes. Wie willst Du das denn falsifizieren?
Wenn Du Popper anwenden willst, musst Du erstmal die Voraussetzung dafür schaffen. Und das hat die Astrologie seit Jahrtausenden vermieden. Warum wohl? Ganz einfach: es hängt zuviel Glauben dran. Astrologie ist Dogma, nicht Wissenschaft.
Also ist es so.
Nein, also könnte es sein und ich wäre froh um sachliche
Bewertungen, aber ich kann mich mit gutem Recht vorläufig
anschliessen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn man einen Einfluss behauptet, muss man diese Behauptung auch belegen. Nicht nur durch subjektive Erfahrungen, da muss schon ein wenig mehr kommen. Denn mit der gleichen Begründung könntet Du auch die Wirksamkeit von Alternativmedizin, Magie, Himalayasalz oder Stierhoden behaupten. Duwürdest vor lauter einer-neuen-Theorie-hinterherlaufen und wilde-Behauptung-widerlegen gar nicht mehr zum Schlafen kommen.
Es gibt nicht mal den Ansatz einer entsprechenden Theorie.
Natürlich gibt es das. Die Theorien sind Legion.
Es ist keine einzige wissenschaftliche Theorie dabei.
Die Verifikation und Praktikabilität ist es, die aussteht und die
diese Theorien zu wissenschaftlicher Makulatur macht - auch
das will ich nicht bestreiten.
Eben.
Theorie, von griech. theoreïn, heisst Betrachtung. Der
Wiki-Artikel umschreibt das zwar für viele Wissenschaften
richtig, ist aber viel zu anspruchsvoll für den Begriff an
sich.
Keineswegs. Du redest doch selber von Popper. Warum, meinst Du, haben sich seine Gedanken so verbreitet? Natürlich genau deshalb, weil sie sinnvoll sind. Was daran willst Du denn weglassen und warum?
Siehe
z.B. die Geschichten mit dem Vollmond, wofür er alles
verantwortlich gemacht wird und was davon tatsächlich bereits
widerlegt wurde.
Und dann doch wieder neu untersucht und doch wieder belegt.
Wodurch denn? Zeig doch mal diesen Beleg.
Es gibt tausend astronomische, physikalische oder biologische
Phänomene, die man nicht erklären kann, und Du schliesst
daraus, es seien gar keine Phänomene?
Wo hast Du denn jetzt diese Behauptung herausgelesen?
Du hast behauptet, es gebe keine logische Begründung, weil
einige Wissenschaften noch keine gefunden haben.
Nein. Ich habe behauptet, dass alle beobachteten Phänomene keinerlei Einflüsse hervorrufen können, wie sie die Astrologie notwendigerweise behauptet.
Ich habe nicht bestritten und wollte nie bestreiten, dass die
physikalischen Argumente, die zur Verfügung stehen, eher gegen
als für die Schlüssigkeit der Astrologie sprechen, aber sie
sind viel zu undeutlich, um sie im Ganzen zu widerlegen.
Sorry, da kann ich Dir nicht folgen.
Was genau findest Du denn undeutlich an welchen physikalischen
Argumenten?
Z. B. widerlegt die Theorie von der Gravitation nicht die
Astrologie.
Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt: durch Gravitation kann keine Wirkung hervorgerufen werden, wie sie die Astrologie braucht. Und das gleiche gilt eben für alle anderen beobachteten Einflüsse.
Nochmal: man kann keine Nichtexistenz beweisen.
Und was dann dazu
führt, das man immer die Existenz beweisen muss.
Aber nicht zwingend mit physikalischen Theorien, was ich im
übrigen auch nicht versucht habe.
Was verstehst Du unter ‚nichtphysikalischen Theorien‘? (Das hatten wir ja oben schon.)
Btw., eine Theorie ist natürlich kein Beweis, sondern nur der erste Schritt dazu, aber das ist ja selbstverständlich - ich erwähne es nur der Vollständigkeit halberfür andere Mitleser.
Gruß
loderunner
