Hallo,
mich würde interessieren, wie sich Kernspaltung und Fusion in ihrer radioaktiven Verseuchungsgefahr zueinander verhalten.
Geht bei einem potentiellen GAU eines Fusionsreaktors eine ähnlich große Verseuchungsgefahr aus, wie von einem AKW?
Und wie verändert sich die Gefahr in Bezug auf die Halbwertzeit der eingesetzten Stoffe? Bzw. hier auch die Reichweite.
Vielleicht kann mir jemand eine kurze Antwort darauf geben.
Danke!
Hallo Philipp,
Zunächst: es geht nur um heisse Fusion - kalte Fusion ist bisher nur ein Wunschtraum. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass es so etwas gibt, aber bisher spricht auch nichts dafür.
Bei der Kernspaltung entstehen Spaltprodukte, die hochradioaktiv sind; diese sind also ebenso unvermeidbar wie die Entstehung von CO2 bei der Verbrennung von Kohlenstoff. Dieses Problem besteht bei der Fusion nicht, es entsteht jedoch eine sehr starke Neutronen-Strahlung. Diese wandelt die Materialien des Reaktors um in radioaktive Isotope.
Das Ergebnis ist natürlich vom Material abhängig, daher kann man nichts allgemeingültiges dazu sagen; grundsätzlich wäre es denkbar, das Problem durch geeignete Materialwahl zu lösen, aber dafür gibt es bisher nicht einmal Ansätze. Man kann schliesslich ein 100 Millionen Grad heisses Plasma nicht in Plastikgehäuse einschliessen, nur weil das strahlungschemisch günstig wäre.
Berechnungen nach dem Stand der Technik sollen gezeigt haben, dass die Menge an radioaktivem Müll mit der heutiger Reaktoren vergleichbar wäre. Nach dem Stand der Fusionstechnik hätten wir allerdings noch rund 50 - 100 Jahre Zeit, das Materialproblem zu lösen, vorher gibt es keinen wirtschaftlich arbeitenden Fusionsreaktor.
Gruss Reinhard
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Geht bei einem potentiellen GAU eines Fusionsreaktors eine
ähnlich große Verseuchungsgefahr aus, wie von einem AKW?
Nein.
Während in einem Fissionsreaktor stets der gesamte Brennstoff anwesend ist, ist in einem Fusionsreaktor nur eine winzige Menge verfügbar. Außerdem sind sowohl Ausgangs- als auch Endprodukte der geplanten Fusionsreaktionen schwach oder nicht radioaktiv.
Das einzige, was mit der Zeit durch Neutronenbeschuß aktiviert wird ist die Wand des Fusionsreaktors.
Im Verhältnis zur Spaltung ist diese Menge aber verschwindend gering.
LG
Stuffi
Hallo Reinhard,
ersteinmal vielen Dank für Deine Antwort. Hat mir schon viel weitergeholfen.
Zum Verständnis. Kalte Fusion ist also die - theoretische - Fusion von Atomen, durch die keine Wärme angegeben wird. Deswegen kalt. Soweit richtig?
Aber - wie Du schon gesagt hast - (noch) Utopie.
Die Kernfusion ist ja bekanntlich die Kraft, die die Sterne leuchten läßt - also auch unsere Sonne.
Und ich nehme an, dass diese auch mit der heißen Fusion arbeitet. Richtig?
Von der heißen Fusion geht - soweit ich das verstanden habe - also keine, oder allerhöchstens genauso große radioaktive Verseuchungsgefahr aus, wie bei bekannten AKWs. Und durch entsprechende Auswahl der eingesetzten Stoffe, kann man diese noch weiter minimieren, da die Fusion - im Gegensatz zur Spaltuzng - mit vielen verschiedenen Materialien möglich ist.
Das klingt doch alles gar nicht so schlecht. Weniger Radioaktivität, gleich viel Müll, mehr Energie.
Aber ein bis anderthalb Haken wird es da doch wohl bestimmt geben.
Wo liegen denn jetzt die Probleme/Gefahren der Fusion?
Welche Gefahren - geht man von einer geringeren radioaktiven Gefahr aus - bestehen denn für den Menschen?
Kann ein Fusionsreaktor-GAU ähnliche (oder schlimmere) Folgen haben wie Tschernobyl?
Die Vorteile der Fusion sind ja nun hinlänglich bekannt, allerdings findet man nirgendwo etwas über die Gefahren.
Vielleicht hast Du da einige - vermutlich theoretische - Ansätze.
Gruß
Philipp
Zum Verständnis. Kalte Fusion ist also die - theoretische -
Fusion von Atomen, durch die keine Wärme angegeben wird.
Deswegen kalt. Soweit richtig?
Nein, abgeben sollte sie schon was. „Kalte Fusion“ bezeichnet Kernfusion, bei der die Ausgangsmaterialien Zimmertemperatur oder zumindest nicht wesentlich mehr haben sollen.
Aber - wie Du schon gesagt hast - (noch) Utopie.
Die Kernfusion ist ja bekanntlich die Kraft, die die Sterne
leuchten läßt - also auch unsere Sonne.
Und ich nehme an, dass diese auch mit der heißen Fusion
arbeitet. Richtig?
Naja. Prinzipiell ist die Sonne natürlich „heiß“, aber wegen der enormen Gravitation sind dort wesentlich geringere Temperaturen erforderlich als bei Fusion unter Laborbedingungen auf der Erde.
Das klingt doch alles gar nicht so schlecht. Weniger
Radioaktivität, gleich viel Müll, mehr Energie.
Sogar wesentlich weniger Müll.
Aber ein bis anderthalb Haken wird es da doch wohl bestimmt
geben.
Ja, es funktioniert noch nicht so recht. Die reingesteckte Energie ist wesentlich größer als die gewonnene und länger als für Sekundenbruchteile gehts auch nicht.
Wo liegen denn jetzt die Probleme/Gefahren der Fusion?
Daß sie noch nicht kontrolliert funktioniert.
Welche Gefahren - geht man von einer geringeren radioaktiven
Gefahr aus - bestehen denn für den Menschen?
Kann ein Fusionsreaktor-GAU ähnliche (oder schlimmere) Folgen
haben wie Tschernobyl?
Nach den derzeitigen Konzepten nicht, da nicht genug Brennstoff vorhanden wäre. Außerdem endet die Fusion recht schlagartig, wenn das Plasma zB die kalte Reaktorwand berührt.
LG
Stuffi
Hallo Rainer,
Dieses Problem besteht bei der Fusion nicht, es entsteht
jedoch eine sehr starke Neutronen-Strahlung. Diese wandelt die
Materialien des Reaktors um in radioaktive Isotope.
Welche eine im Verhaeltnis zur Kernspaltung eine schon fast wahnwitzig kleine Halbwertszeit haben.
denkbar, das Problem durch geeignete Materialwahl zu lösen,
aber dafür gibt es bisher nicht einmal Ansätze. Man kann
Nein, das ist falsch. Dafuer gibt es sehr gute Ansaetze.
schliesslich ein 100 Millionen Grad heisses Plasma nicht in
Plastikgehäuse einschliessen, nur weil das strahlungschemisch
günstig wäre.
Dafuer nimmt man Magnetfelder. Die Probleme beim Fusionsreaktor sind Verunreinigungen des Plasmas, welche es bereits im mikrogrammbereich stark kuehlen ueber Strahlungsprozesse.
Berechnungen nach dem Stand der Technik sollen gezeigt haben,
dass die Menge an radioaktivem Müll mit der heutiger Reaktoren
vergleichbar wäre.
Nein, wir hatten doch die Debatte letztens erst. Die Menge ist bzgl. Halbwertszeit, Menge in Masseneinheiten und Art der Strahlung ueberhaupt nicht zu vergleichen mit Spaltungsreaktoren, naemlich sehr, sehr klein.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Nach dem Stand der Fusionstechnik hätten
wir allerdings noch rund 50 - 100 Jahre Zeit, das
Materialproblem zu lösen, vorher gibt es keinen wirtschaftlich
arbeitenden Fusionsreaktor.
Das wiederrum wird wohl so sein,
viele gruesse, peter
Hallo Philipp,
mich würde interessieren, wie sich Kernspaltung und Fusion in
ihrer radioaktiven Verseuchungsgefahr zueinander verhalten.
Ungefaehr wie ein Oeltropfen sich verhaelt zu einem Oeltankerunglueck, so pi mal Daumen.
Geht bei einem potentiellen GAU eines Fusionsreaktors eine
ähnlich große Verseuchungsgefahr aus, wie von einem AKW?
Nein. Ein Absturz eines vollbetankten Jumbojets auf die radiologische Abteilung eines groesseren Uni-Klinikums oder auf ein Fuionskraftwerk hat in etwa die gleiche Wirkung.
Und wie verändert sich die Gefahr in Bezug auf die
Halbwertzeit der eingesetzten Stoffe? Bzw. hier auch die
Reichweite.
Die erste Stahlwand eines Fusionsreaktors strahlt nach einer Laufzeit von einigen zehn Jahren nach einer weiteren Abklingzeit von 50-500 Jahren genauso stark, wie eine gleich grosse Masse der Kohlenasche eines Kohlekraftwerkes.
Vielleicht kann mir jemand eine kurze Antwort darauf geben.
Bitte siehe auch folgenden Thread, daraus insbesondere jene 2 Artikel:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Und eine Anhoerung im Bundestag dazu, wo die verbohrten gruenen Ideologen verpassten, in Deutschland Spitzenforschung und ca. 10000 Arbeitsplaetze zu halten (ich meine den Iter, der jetzt in Frankreich gebaut wird) im PDF-Format:
http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/presse/pi/images/bt_…
Die Herren, die das Dokument erstellten, kenne ich teils persoenlich.
Kalte Fusion wurde bisher nicht nachgewiesen bzw. wird nie wirtschaftlich werden. Es muss verdammt heiss sein, heisser als im Sonneninneren, weil die Sonne ein sehr grosses Volumen und einen ebenso hohen Druck hat. 6 Mio. Kelvin (Sonne) zu 100 Mio. Kelvin im Fusionsreaktor.
Viele Gruesse, Peter
Berechnungen nach dem Stand der Technik sollen gezeigt haben,
dass die Menge an radioaktivem Müll mit der heutiger Reaktoren
vergleichbar wäre.Nein, wir hatten doch die Debatte letztens erst. Die Menge ist
bzgl. Halbwertszeit, Menge in Masseneinheiten und Art der
Strahlung ueberhaupt nicht zu vergleichen mit
Spaltungsreaktoren, naemlich sehr, sehr klein.
Hallo Peter,
zumindest kann man hoffen, dass das zutrifft, allerdings haben Berechnungen in diesem Bereich etwas recht Unverbindliches - die veranschlagten 10000 Jahre bis zum GAU erschienen mir in der Praxis doch recht kurz, und auch die Vertreter der Kernspaltung behaupten ja nach wie vor, es gäbe überhaupt kein Abfallproblem.
Wenn es um soviel Geld geht, kann man wissenschaftliche Beweise für fast alles bekommen, z.B. auch dafür, dass Rauchen gesund ist. Die Tabakindustrie veröffentlicht solche Gutachten bloss deswegen nicht, weil das heute niemand mehr glauben würde und sich also kein positiver Werbeeffekt ergibt. Bei Bedarf findet sich aber immer ein Wissenschaftler zumindest der mittleren Kathegorie, der bereitwillig sein Renommé für ein paar Millionen verkauft.
Ich würde mir also wünschen, dass die Gefahren wirklich so gering sind, aber nach den bisgerigen Erfahrungen mit einem Fehler von mindestens Faktor 1000 rechnen.
Gruss Reinhard
Hallo Reinhard,
auch die Vertreter der
Kernspaltung behaupten ja nach wie vor, es gäbe überhaupt kein
Abfallproblem.
Wer erzaehlt denn von den Vertretern das? Und wenn meinen sie, dass die Endlagerung des Zeugs sicher waere, zumindest im Zeitraum von Jahrhunderten bis Jahrtausende. Aber keiner von ihnen erzaehlt, dass Kernspaltungsabfall harmlos waere und keiner unterdrueckt die Message, dass das Zeug nach Jahrmillionen noch strahlt.
Wenn es um soviel Geld geht, kann man wissenschaftliche
Beweise für fast alles bekommen, z.B. auch dafür, dass Rauchen
gesund ist. Die Tabakindustrie veröffentlicht solche Gutachten
Es gibt keine Industrie mit Geld, die sich derzeit fuer Fusion interessiert. Es gibt aber Industrie, fuer die Fusionsenergie eine Konkurrenz darstellt.
Bei
Bedarf findet sich aber immer ein Wissenschaftler zumindest
der mittleren Kathegorie, der bereitwillig sein Renommé für
ein paar Millionen verkauft.
Einer oder viele sind aber immer noch nur ein Bruchteil der Wissenschaftler, die etwas von der Materie wie Einfangsquerschnitt von Neutronen und Halbwertszeiten etwas verstehen und wiederrum die meisten Wissenschaftler arbeiten nicht kommerziell UND nicht an der Kernfusion. Viele gekaufte Wissenschaftler wuerden so ziemlich schnell von noch viel mehr Wissenschaftlern herunter geputzt werden bis zum „geht nicht mehr“, nicht nur in der Fachwelt Luegen gestraft, sondern auch nach aussen hin zur Politik und Presse.
Ich würde mir also wünschen, dass die Gefahren wirklich so
gering sind, aber nach den bisgerigen Erfahrungen mit einem
Fehler von mindestens Faktor 1000 rechnen.
Hmmm, verstehe schon Deine Bedenken aus Deiner Sicht. Lass mich Dir sagen, dass ich genuegend Einblick hatte, unter anderem Kernphysik und eben auch Plasmaphysik mit Schwerpunkt Fusionsphysik bei Max-Planck, um sagen zu koenne, dass die Jungs etwas davon erstens verstehen und zweitens, auch wenn ich viel weniger verstehe, sie mich nicht auf den Arm nehmen koennen. Dividiere bitte wenigstens fuer Dich Deinen Faktor 1000 durch 50.
Viele Gruesse, Peter
Hallo Fragewurm,
mich würde interessieren, wie sich Kernspaltung und Fusion in
ihrer radioaktiven Verseuchungsgefahr zueinander verhalten.Geht bei einem potentiellen GAU eines Fusionsreaktors eine
ähnlich große Verseuchungsgefahr aus, wie von einem AKW?
Nein.
Der Hauptunterschied besteht darin (zumindest bei den praktisch eingesetzten Spaltreaktoren), dass wenn z.B. bei der Kernspaltung die Steuerung oder Kühlung ausfällt oder irgendein Teil bricht, der Reaktor durchgehen kann, also die Kettenreaktion unkontrolliert weitergeht und zur Kernschmelze führt.
Desweiteren ist im Reaktor Brennstoff für jahre eingelagert.
Beim Fussionsreaktor führen schon kleinere Störungen zu einem zusammenbruch der Reaktion. Wie schon beschrieben, z.B. kleinste Verunreinigungen des Plasmas, geschweige denn eine Störung im Magnetfeld.
Bei den mir bekannten Fussinsreaktoren befindet sich nur Brennstoff für maximal Sekunden im Reaktor, es muss dauernd frischer Brennstoff „nechgeschoben“ werden, welcher im Kühlmedium dauernd neu erzeugt werden soll. Somit besteht auch kein Lager für den Brennstoff.
Und wie verändert sich die Gefahr in Bezug auf die
Halbwertzeit der eingesetzten Stoffe?
Primär wird wohl beim Fussionsreaktor durch den Neutronenbeschuss aktvirter Stahl anfallen, den gibt es aber beim Spaltreaktor auch. Zudem ist dieserAbfall nicht so langlebig.
Langlebige Isotope, wie durch den Zerfall bei der Spaltung fallen nicht an.
Ein Fussionsreaktor wirdalso auch Atommüll produzieren, aber wesentlich weniger und weniger Langlebigen.
MfG Peter(TOO)
Hallo Reinhard,
Es gibt keine Industrie mit Geld, die sich derzeit fuer Fusion
interessiert. Es gibt aber Industrie, fuer die Fusionsenergie
eine Konkurrenz darstellt.
Echt, das würde mich aber mal interessieren für wen denn die Fusion eine Konkurenz darstellen soll.
Die Erbauer von herkömmlichen Kernkraftwerken kannst du nicht meinen denn die beteiligen sich rege an der Fusionsforschung.
Die Betreiber von Kraftwerken kannst du auch nicht meinen denn die würden auch gerne ein Fusionskraftwerk bauen so es denn mal eines gibt.
Wer ist also die Konkurenz von der du sprichst?
Bei
Bedarf findet sich aber immer ein Wissenschaftler zumindest
der mittleren Kathegorie, der bereitwillig sein Renommé für
ein paar Millionen verkauft.Einer oder viele sind aber immer noch nur ein Bruchteil der
Wissenschaftler, die etwas von der Materie wie
Einfangsquerschnitt von Neutronen und Halbwertszeiten etwas
verstehen und wiederrum die meisten Wissenschaftler arbeiten
nicht kommerziell UND nicht an der Kernfusion. Viele gekaufte
Wissenschaftler wuerden so ziemlich schnell von noch viel mehr
Wissenschaftlern herunter geputzt werden bis zum „geht nicht
mehr“, nicht nur in der Fachwelt Luegen gestraft, sondern auch
nach aussen hin zur Politik und Presse.
Naja, das Problem bei der Fusion ist dass sie noch nicht dauerhaft läuft.
Es ist durchaus vorzustellen dass dann neben der stabilen Fusion je nach Brennstoff auch noch einige spontane Nebenreaktionen und darunter auch wieder Spaltungen vorkommen.
Es wird dir also keiner wirklich exakte Auskunft geben können wieviel Abfall tatsächlich aus so einem Fusionsreaktor zu erwarten ist.
Dass man derzeit davon ausgeht dass es weniger mit kürzeren Halbwertszeiten als beim Spaltreaktor sein wird ist bisher nur auf theoretische Annahmen (gestützt auf H-Bombentests) zurückzuführen.
Das Problem bleibt aber dass bei ähnlicher Dosisleistung verglichen mit Spaltabfall auch bei kürzeren Halbwertszeiten ähnliche Endlagerstätten gebraucht werden wie sie für Spaltreaktoren notwendig sind.
Ich würde mir also wünschen, dass die Gefahren wirklich so
gering sind, aber nach den bisgerigen Erfahrungen mit einem
Fehler von mindestens Faktor 1000 rechnen.Hmmm, verstehe schon Deine Bedenken aus Deiner Sicht. Lass
mich Dir sagen, dass ich genuegend Einblick hatte, unter
anderem Kernphysik und eben auch Plasmaphysik mit Schwerpunkt
Fusionsphysik bei Max-Planck, um sagen zu koenne, dass die
Jungs etwas davon erstens verstehen und zweitens, auch wenn
ich viel weniger verstehe, sie mich nicht auf den Arm nehmen
koennen. Dividiere bitte wenigstens fuer Dich Deinen Faktor
1000 durch 50.
Das kann ich nur Unterschreiben. Ich würde sogar soweit gehen dass du auch durch 100 teilen kannst.
Gruss, René
Viele Gruesse, Peter
Hallo Rene,
Es gibt keine Industrie mit Geld, die sich derzeit fuer Fusion
interessiert. Es gibt aber Industrie, fuer die Fusionsenergie
eine Konkurrenz darstellt.
Die Erbauer von herkömmlichen Kernkraftwerken kannst du nicht
meinen denn die beteiligen sich rege an der Fusionsforschung.
Die Betreiber von Kraftwerken kannst du auch nicht meinen denn
die würden auch gerne ein Fusionskraftwerk bauen so es denn
mal eines gibt.Wer ist also die Konkurenz von der du sprichst?
Hmmm, hast Du Zahlen und Namen, wer sich von den Betreibern von Kernspaltungs- und sonstigen Kraftwerken beteiligt an der Fusionsenergie? Natuerlich sind einige Firmen mit Technologie am Bau der Fusionsforschungsreaktoren beteiligt, welche auch Spaltungsreaktoren betreiben bzw. an ihnen ueber Bau und Wartung Geld verdienen. Aber eine funktionierende, lies erprobte, Fusionstechnologie, die „sauber“ Energie billig produziert, wuerde eben Spaltunsreaktoren eine kuerzere Laufzeit bescheren und ebenso eine Konkurrenz zur Oelindustrie sein. Damit haben bisherige Kraftwerksbetreiber und auch die Oelindustrie kein Interesse, Fusionstechnologie im grossen Masstab schnell zu foerdern. Man steckt zwar gerne ein paar Millionen mit in die Erforschung hinein, um ein Bein in der Technologie schon einmal drin zu haben, man verdient gerne am Aufbau der Forschungsreaktoren, aber es besteht aufgrund von Konkurrenz nicht massiv Gelder hinein, so meinte ich es.
Naja, das Problem bei der Fusion ist dass sie noch nicht
dauerhaft läuft.
Ja.
Es ist durchaus vorzustellen dass dann neben der stabilen
Fusion je nach Brennstoff auch noch einige spontane
Nebenreaktionen und darunter auch wieder Spaltungen vorkommen.
Nein, siehe tiefer
Es wird dir also keiner wirklich exakte Auskunft geben können
wieviel Abfall tatsächlich aus so einem Fusionsreaktor zu
erwarten ist.
Dass man derzeit davon ausgeht dass es weniger mit kürzeren
Halbwertszeiten als beim Spaltreaktor sein wird ist bisher nur
auf theoretische Annahmen (gestützt auf H-Bombentests)
zurückzuführen.
Nein.
Die Halbwertszeiten von Isotopen aller Art sind sehr gut bekannt und die Einfangsquerschnitte von Neutronen in Abhaengigkeit ihrer kin. Energie und den jeweilen Isotopen ebenfalls. Man kann hervorragend den Neutronenfluss eines Fusionsreaktors berechnen, kennt ihre Energien, die Wechselwirkung mit Materie wie Abbremsung und die Einfangswahrscheinlichkeiten. Dieses Wissen hat man nicht aufgrund von H-Bomben-Tests, sondern aufgrund von Untersuchungen im kleinen Labor, an grossen Beschleunigern, aus der restlichen Hochenergiephysik sowie aus militaerischer und ziviler Kernphysik am Reaktor und so weiter. Es ist theoretisch bekannt und experimentell sehr gut nachgewiesen.
Das Problem bleibt aber dass bei ähnlicher Dosisleistung
verglichen mit Spaltabfall auch bei kürzeren Halbwertszeiten
ähnliche Endlagerstätten gebraucht werden wie sie für
Spaltreaktoren notwendig sind.
Nein, nein, nein. Wenn ich „aehnliche Dosisleistung“ interpretieren darf als aehnliche Gesamtreaktorleistung in MW und Gesamtlaufzeit, so ist die Masse an entstandenem radioaktivem Abfall erstens viel, viel geringer, das Zeug strahlt schwächer und die Lagerstaette muss nur fuer 50-500 Jahre halten. Anschliessend kann man aus dem aktiviertem, dann abgeklungenem Stahl Brotmesser und Autos bauen und den restlichen Muell wie Beton verwenden als Schotter beispielsweise.
Hmmm, verstehe schon Deine Bedenken aus Deiner Sicht. Lass
mich Dir sagen, dass ich genuegend Einblick hatte, unter
[…]
koennen. Dividiere bitte wenigstens fuer Dich Deinen Faktor
1000 durch 50.Das kann ich nur Unterschreiben. Ich würde sogar soweit gehen
dass du auch durch 100 teilen kannst.
Ich gehe auch so weit oder weiter, die Zahl 50 habe ich Reinhard empfohlen, aus seiner Sicht und Hintergrundwissen wie auch immer.
viele gruesse, peter
Grundlagenforschung
Hallo,
Damit haben bisherige Kraftwerksbetreiber und auch die
Oelindustrie kein Interesse, Fusionstechnologie im grossen
Masstab schnell zu foerdern. Man steckt zwar gerne ein paar
Millionen mit in die Erforschung hinein, um ein Bein in der
Technologie schon einmal drin zu haben, man verdient gerne am
Aufbau der Forschungsreaktoren, aber es besteht aufgrund von
Konkurrenz nicht massiv Gelder hinein, so meinte ich es.
ich denke diese Argumentation ist etwas an den Haaren
herbeigezogen. Den Firmen ist derzeit gar kein Vorwurf
zu machen. Fusionsforschung ist derzeit noch
Gundlagenforschung und kostet auch richtig Geld.
Firmen haben aus rein wirtscaftlichen Gründen keinen Anlaß
viel Geld in Forschungen zu stecken, die in den
interessierenden Bilanzzeiträumen keinerlei Gewinn versprechen. Nur als Ausrüster für die Forschung gibt es
da gewisse Interessen.
Deshalb wird Grundlagenforschung kaum von Firmen
betrieben, sondern von Universitäten und Instituten, die
der Staat mit Steuergeldern finanziert.
Gruß Uwi
Hallo Uwi,
ich denke diese Argumentation ist etwas an den Haaren
herbeigezogen. Den Firmen ist derzeit gar kein Vorwurf
zu machen.
Unter dem Aspekt, dass es ein Vorwurf gewesen sein soll ja: An den Haaren herbei gezogen. Nur mache ich eben mitnichten der Industrie einen Vorwurf. Was ich schrieb, war sozusagen eine Verstaendnisserklaerung.
Also insofern full ACK,
viele gruesse, peter
Hallo Rene,
Es gibt keine Industrie mit Geld, die sich derzeit fuer Fusion
interessiert. Es gibt aber Industrie, fuer die Fusionsenergie
eine Konkurrenz darstellt.Die Erbauer von herkömmlichen Kernkraftwerken kannst du nicht
meinen denn die beteiligen sich rege an der Fusionsforschung.
Die Betreiber von Kraftwerken kannst du auch nicht meinen denn
die würden auch gerne ein Fusionskraftwerk bauen so es denn
mal eines gibt.Wer ist also die Konkurenz von der du sprichst?
Hmmm, hast Du Zahlen und Namen, wer sich von den Betreibern
von Kernspaltungs- und sonstigen Kraftwerken beteiligt an der
Fusionsenergie? Natuerlich sind einige Firmen mit Technologie
am Bau der Fusionsforschungsreaktoren beteiligt, welche auch
Spaltungsreaktoren betreiben bzw. an ihnen ueber Bau und
Wartung Geld verdienen. Aber eine funktionierende, lies
erprobte, Fusionstechnologie, die „sauber“ Energie billig
produziert, wuerde eben Spaltunsreaktoren eine kuerzere
Laufzeit bescheren und ebenso eine Konkurrenz zur Oelindustrie
sein. Damit haben bisherige Kraftwerksbetreiber und auch die
Oelindustrie kein Interesse, Fusionstechnologie im grossen
Masstab schnell zu foerdern. Man steckt zwar gerne ein paar
Millionen mit in die Erforschung hinein, um ein Bein in der
Technologie schon einmal drin zu haben, man verdient gerne am
Aufbau der Forschungsreaktoren, aber es besteht aufgrund von
Konkurrenz nicht massiv Gelder hinein, so meinte ich es.
Also dass das die Konkurenz sein soll die gegen die Fusion angeht kann doch nicht dein Ernst sein.
Sämtliche Kraftwerksbetreiber würden sich die Finger danach lecken ein Fusionskraftwerk zu bauen und zu betreiben, einfach weil es, fals die versprochenen Randbedingungen (billiger Brennstoff, hohe Leistungsausbeute, vergleichbarer Wartungsaufwand), eine Gewinnsteigerung bedeuten würde. Dazu noch weniger Müll der teuer entsorgt werden müsste und weniger Gegenwind von politischer Seite.
Also von echter Konkurenz kann hier keine Rede sein.
Naja, das Problem bei der Fusion ist dass sie noch nicht
dauerhaft läuft.Ja.
Es ist durchaus vorzustellen dass dann neben der stabilen
Fusion je nach Brennstoff auch noch einige spontane
Nebenreaktionen und darunter auch wieder Spaltungen vorkommen.Nein, siehe tiefer
Es wird dir also keiner wirklich exakte Auskunft geben können
wieviel Abfall tatsächlich aus so einem Fusionsreaktor zu
erwarten ist.
Dass man derzeit davon ausgeht dass es weniger mit kürzeren
Halbwertszeiten als beim Spaltreaktor sein wird ist bisher nur
auf theoretische Annahmen (gestützt auf H-Bombentests)
zurückzuführen.Nein.
Die Halbwertszeiten von Isotopen aller Art sind sehr gut
bekannt und die Einfangsquerschnitte von Neutronen in
Abhaengigkeit ihrer kin. Energie und den jeweilen Isotopen
ebenfalls. Man kann hervorragend den Neutronenfluss eines
Fusionsreaktors berechnen, kennt ihre Energien, die
Wechselwirkung mit Materie wie Abbremsung und die
Einfangswahrscheinlichkeiten. Dieses Wissen hat man
nicht aufgrund von H-Bomben-Tests, sondern aufgrund von
Untersuchungen im kleinen Labor, an grossen Beschleunigern,
aus der restlichen Hochenergiephysik sowie aus militaerischer
und ziviler Kernphysik am Reaktor und so weiter. Es ist
theoretisch bekannt und experimentell sehr gut
nachgewiesen.
Naja, aber was alles genau während einer Fusion mit der entsprechenden Leistung an Nebenreaktionen passiert ist eben noch nicht so eindeutig klar und ein ernster Streitpunkt unter den Experten.
Grössere Kernverschmelzungen hat man eben ausser in H-Bomben noch nirgendwo technisch umgesetzt.
Das Problem bleibt aber dass bei ähnlicher Dosisleistung
verglichen mit Spaltabfall auch bei kürzeren Halbwertszeiten
ähnliche Endlagerstätten gebraucht werden wie sie für
Spaltreaktoren notwendig sind.Nein, nein, nein. Wenn ich „aehnliche Dosisleistung“
interpretieren darf als aehnliche Gesamtreaktorleistung in MW
und Gesamtlaufzeit, so ist die Masse an entstandenem
radioaktivem Abfall erstens viel, viel geringer, das Zeug
strahlt schwächer und die Lagerstaette muss nur fuer 50-500
Jahre halten. Anschliessend kann man aus dem aktiviertem, dann
abgeklungenem Stahl Brotmesser und Autos bauen und den
restlichen Muell wie Beton verwenden als Schotter
beispielsweise.
Das bezieht sich auf den Abfall. Es ist kein Unterschied ob der Kastor mit Spaltmüll öder Fusionsmüll gefüllt ist wenn der Müll die selbe Dosisleistung hat. Er muss unter den selben Bedingungen eingelagert werden, nur bei kürzeren Halbwertszeiten weniger lang.
Deine Zeiten (50-500Jahre) gelten übrigens, je nach Wirtsgestein der Lagerstätte auch für bissherigen Atommüll.
Der Abfall z.B. aus den CH-Kraftwerken müsste in Opalinuston für ca 180Jahre eingelagert werden bis er die selbe Dosisleistung hat wie das umgebende Wirtsgestein.
Dass auch die Fusion strahlenden Abfall produzieren wird ist ja unbestritten, und dass es wohl sehr viel weniger sein wird als bei einem Spaltreaktor will ich auch nicht anzweifeln. Nur macht das auf die Endlagerung eben keinen Unterschied denn die Lagerstätten braucht man auch wenn der Abfall in der halben Zeit abgeklungen ist und verglichen mit Spaltreaktorennur ein Bruchteil davon produziert wird.
Fals die Fusionstechnologie tatsächlich irgendwann mal läuft, und von der Gesellschaft akzeptiert wird, dann werden auch entsprechend viele Kraftwerke gebaut werden was dann das Müllproblem in der Menge wieder schnell relativiert.
Bei der ganzen Diskussion um die Abklingzeiten von radioaktiven Abfällen wird oft (je nach Interessengruppe gerne auch vorsätzlich) vergessen dass es bereits seit der Entstehung unseres Planeten jede Menge natürliche Strahlenquellen gibt.
Hmmm, verstehe schon Deine Bedenken aus Deiner Sicht. Lass
mich Dir sagen, dass ich genuegend Einblick hatte, unter
[…]
koennen. Dividiere bitte wenigstens fuer Dich Deinen Faktor
1000 durch 50.Das kann ich nur Unterschreiben. Ich würde sogar soweit gehen
dass du auch durch 100 teilen kannst.Ich gehe auch so weit oder weiter, die Zahl 50 habe ich
Reinhard empfohlen, aus seiner Sicht und Hintergrundwissen wie
auch immer.
Das hab ich schon auch so verstanden.
Gruss, René
viele gruesse, peter
Kalte Fusion
kalte Fusion klappt übrigens schon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyroelectric_fusion
zwar nicht als Energie- dafür aber als Neutronenquelle.
Hallo Rene,
Also dass das die Konkurenz sein soll die gegen die Fusion
angeht kann doch nicht dein Ernst sein.
doch 
Sämtliche Kraftwerksbetreiber würden sich die Finger danach
lecken ein Fusionskraftwerk zu bauen und zu betreiben, einfach
weil es, fals die versprochenen Randbedingungen (billiger
Brennstoff, hohe Leistungsausbeute, vergleichbarer
Wartungsaufwand), eine Gewinnsteigerung bedeuten würde. Dazu
noch weniger Müll der teuer entsorgt werden müsste und weniger
Gegenwind von politischer Seite.
Ja, aber Du hast zwei Argumente vergessen. Die Bau- bzw. Investitionskosten, die zunaechst fuer einen Neubau eines Fusionsreaktors teurer waeren im Vergleich zur Erhaltung und/oder Neubau eines Spaltungsreaktors und zweitens wuerde die Politik schneller die Schliessung von Spaltungsreaktoren fordern, was den Betreibern eine Menge Geld kosten wuerde.
Naja, aber was alles genau während einer Fusion mit der
entsprechenden Leistung an Nebenreaktionen passiert ist eben
noch nicht so eindeutig klar und ein ernster Streitpunkt unter
den Experten.
Nein, nein, nein, lies den Thread und lies noch einmal den alten Thread oder schaue in die naechste Fachbiblio, wenn Du verstehen wuerdest, was dort dazu geschrieben steht.
Grössere Kernverschmelzungen hat man eben ausser in H-Bomben
noch nirgendwo technisch umgesetzt.
ja, na und? ist doch gar kein streitpunkt.
Das bezieht sich auf den Abfall. Es ist kein Unterschied ob
der Kastor mit Spaltmüll öder Fusionsmüll gefüllt ist wenn der
Müll die selbe Dosisleistung hat. Er muss unter den selben
Bedingungen eingelagert werden, nur bei kürzeren
Halbwertszeiten weniger lang.
Eben doch, bitte hoere endlich zu. Der radioaktivste Muell eines Fusionsreaktors werden die ersten Waende sein und diese strahlen nicht staerker, als die ersten Waende eines Spaltungsreaktors. Aber ein Spaltungsreaktor liefert darueber hinaus ueber Jahre zig Tonnen an hoechstradioaktivem Abfall, naemlich die abgebrannten Brennstaebe, welche mit ersten Waenden und den darin befindlichen leicht radioatkiven Isotopen, entstanden durch Neutroneneinfang, durch nichts zu vergleichen ist.
Also noch einmal: Der Muell eines Fusionsreaktors ist erstens an Masse viel geringer, zweitens strahlt viel schwaecher, drittens klingt sehr viel schneller ab. Ergo, denke nach:
1: Die Brennstaebe werden so heiss, dass sie allein schon hitzebestaendige Kastoren benoetigen und selbst das reicht nicht. Man kann den hoechstradioaktiven Abfall eines Spaltungsreaktors nicht dicht packen aufgrund der Waermeentwicklung. Dies wird bei einem Fusionsreaktor nie der Fall sein.
2: Ein Kastor gefuellt mit dem „gemittelten“ (Beton, Brennstabmaterial und Metall) und Muell eines Spaltungsreaktors enthaelt viel mehr Dosisleistung, als die gleiche Menge an Masse oder Volumen, als ein Fusionsreaktor, welcher eben zwar auch erste Waende aus Beton und Stahl hat, aber eben keine hoechstradioaktiven Muell wie Brennstabmaterial. Die Aussage: " Es ist kein Unterschied ob der Kastor mit Spaltmüll öder Fusionsmüll gefüllt ist wenn der Müll die selbe Dosisleistung hat. Er muss unter den selben Bedingungen eingelagert werden, nur bei kürzeren Halbwertszeiten weniger lang." ist also falsch.
3: Spaltmuell strahlt nach 10 Millionen Jahren noch, wenn die Endlagerstaette fuer 10 000 Jahre halten soll, muss sich die Nachwelt darum kuemmern, ob die Lagerstaette immer noch ausreichend sicher ist. Bei Fusionsmuell ist dem nicht so, da muss das Endlager nur 500 Jahre sicher sein, anschliessend kann man den abgeklungenen Muell zum Bau von Haeusern und Autos verwenden.
Es ist nicht dasselbe, lies es noch einmal und denke nach.
Deine Zeiten (50-500Jahre) gelten übrigens, je nach
Wirtsgestein der Lagerstätte auch für bissherigen Atommüll.
Der Abfall z.B. aus den CH-Kraftwerken müsste in Opalinuston
für ca 180Jahre eingelagert werden bis er die selbe
Dosisleistung hat wie das umgebende Wirtsgestein.
jetzt beliebst du zu scherzen mit kuriosen lagerstaetten und zeiten fuer kernbrennstabmaterial und deren halbwertszeiten
Dass auch die Fusion strahlenden Abfall produzieren wird ist
ja unbestritten, und dass es wohl sehr viel weniger sein wird
als bei einem Spaltreaktor will ich auch nicht anzweifeln. Nur
macht das auf die Endlagerung eben keinen Unterschied denn die
Lagerstätten braucht man auch wenn der Abfall in der halben
Zeit abgeklungen ist und verglichen mit Spaltreaktorennur ein
Bruchteil davon produziert wird.
nein …, da sind keine halben zeiten … sondern …
Fals die Fusionstechnologie tatsächlich irgendwann mal läuft,
und von der Gesellschaft akzeptiert wird, dann werden auch
entsprechend viele Kraftwerke gebaut werden was dann das
Müllproblem in der Menge wieder schnell relativiert.
nein, es ist soviel mal mehr und langlebigerer und strahlendere muell, dass sich da nix relativiert …
Bei der ganzen Diskussion um die Abklingzeiten von
radioaktiven Abfällen wird oft (je nach Interessengruppe gerne
auch vorsätzlich) vergessen dass es bereits seit der
Entstehung unseres Planeten jede Menge natürliche
Strahlenquellen gibt.
ja, na und?
viele gruesse, peter
Hallo Peter,
Ich lass das mit der Fusion und dem daraus entstehenden Müll mal so stehen, auch wenn ich, und einige Experten, da grundsätzlich anderer Meinung bin.
Es gibt nämlich auch Experten die deine Ansicht dass nur Teile des Bauwerkes selbst aktiviert werden durchaus unterstützen.
Hier muss man einfach abwarten welcher Fusionsreaktortyp sich am Ende durchsetzten wird, mit welchem Brennstoff dann gefahren wird usw usf.
Was den Müll aus herkömmlichen Spaltreaktoren angeht hast du aber einiges erzählt das einer Berichtigung bzw Ergänzung bedarf.
3: Spaltmuell strahlt nach 10 Millionen Jahren noch, wenn die
Endlagerstaette fuer 10 000 Jahre halten soll, muss sich die
Nachwelt darum kuemmern, ob die Lagerstaette immer noch
ausreichend sicher ist. Bei Fusionsmuell ist dem nicht so, da
muss das Endlager nur 500 Jahre sicher sein, anschliessend
kann man den abgeklungenen Muell zum Bau von Haeusern und
Autos verwenden.
Dass strahlender Müll mehrere Millionen Jahre strahlend bleibt ist zwar richtig, aber tut nix zur Sache da, wie ich ja schon geschrieben habe die Dosisleistung dann schon lange dem des Wirtsgesteins entspricht.
Auch Granit und viele andere Gesteine die zum Bau von Häusern verwendet werden strahlen schon seit ihrer Entstehung in der Erdgeschichte und werden das auch weiterhin tun. Sowas nennt man natürliche Strahlung.
Wenn der Eingelagerte Müll also soweit abgeklungen ist dass dessen Strahlenleistung dem des Wirtsgesteins entspricht weiss ich nicht warum man dann der Lagerstätte noch besondere Aufmerksamkeit widdmen sollte (mal davon abgesehen dass das Zeug evtl wertvoller Rohstoff für nachfolgende Generationen sein könnte).
Im übrigen sind bei abgebrannten Brennelementen die Langlebigen Straler allesamt Alpha-Strahler, also schon durch ein Blatt Papier abzuschirmen und mit einer Reichweite von nur wenigen Zentimetern bei vergrabenem Abfall eh recht harmlos.
Deine Zeiten (50-500Jahre) gelten übrigens, je nach
Wirtsgestein der Lagerstätte auch für bissherigen Atommüll.
Der Abfall z.B. aus den CH-Kraftwerken müsste in Opalinuston
für ca 180Jahre eingelagert werden bis er die selbe
Dosisleistung hat wie das umgebende Wirtsgestein.jetzt beliebst du zu scherzen mit kuriosen lagerstaetten und
zeiten fuer kernbrennstabmaterial und deren halbwertszeiten
Also das sind keineswegs kuriose Lagerstätten sondern derzeit für die Schweiz die konkretesten Wirtsgesteine die es gibt.
In Skandinavien ist man derzeit was die Endlagerung angeht am weitesten. Dort bieten sich Granitgesteine an (Äspö in Schweden, Onkalo in Finnland). Auch hier liegt man in der Lagerzeit für stark radioaktive Abfälle bei ca 200Jahren bis zur Egalisierung mit dem Wirtsgestein.
Man muss also die Abfälle auch nur für diesen Zeitraum von der Biosphäre fernhalten.
Die Abklingzeiten sind sehr fundiert und können bei den entsprechenden Behörden nachgefragt werden.
Lagerstätten die also mehrere Jahrtausende unter Kontrolle behalten werden müssten sind Unfug auch wenn die Gegnerschaft immer dahingehend argumentiert.
Es gibt keinen Ort auf diesem Planeten an dem du jemals eine Dosisleistung von 0 mSvt erreichen wirst allein schon aus dem Grund dass es schon immer radioaktivität gegeben hat und eben auch die natürlichen Strahler sehr langlebig sind.
Für einen Organismus macht es aber keinen Unterschied ob die Strahlenbelastung aus dem Granit kommt mit dem er sein Haus gebaut hat und in dem er wohnt, aus dem Radongas das mit dem Trinkwasser aus der Quelle sprudelt, oder aus ehemals radioaktivem Abfall der mit der genau gleichen Intensität strahlt.
Da das Leben auf unserem Planeten unter einer bestimmten Strahlenbelastung erst entstanden ist sind sämtliche Lebewesen durchaus in der Lage eine gewisse Strahlenbelastung schadlos zu überstehen. Beliebte Urlaubsgebiete sind sogar ziemlich stark belastet (Schwarzwald, Alpen… Die höchste natürliche Belastung ist irgendwo im Iran mit über 200 mSvt/J)
Wie so oft ist es auch hier die Dosis die den Unterschied macht zuviel ist nix, zu wenig ist auch nix.
Bei der ganzen Diskussion um die Abklingzeiten von
radioaktiven Abfällen wird oft (je nach Interessengruppe gerne
auch vorsätzlich) vergessen dass es bereits seit der
Entstehung unseres Planeten jede Menge natürliche
Strahlenquellen gibt.ja, na und?
Das ist doch genau der Punkt. Beim radioaktivem Abfall aus Kernkraftwerken wird von der Gegnerschaft mit Restdosisleistungen gerechnet die weit unterhalb der natürlichen Strahlung liegt. So kommt man natürlich auf ewig lange Lagerzeiten.
Ehrlicherweise müsste man aber dazu sagen dass z.B das Granit in Skandinavien oder für die Schweiz der Opalinuston auch auch ohne darin entsorgtem Abfall noch mehrere Milliarden Jahre „gelagert“ werden müsste bis er schliesslich den geforderten Restdosisleistungen entsprechen würde.
Sowas ist natürlich absoluter Quatsch, wird aber vom Grossteil der Bevölkerung entsprechend ängstlich aufgenommen was dann auch durchaus das Ziel der Gegnerschaft fördert und in der bekannten Ablehnung einer durchaus sinnvollen und sicheren Technologie münden kann (Atomausstieg in Deutschland)
Was mich auch immer wieder wundert ist, dass sich zum Beispiel beim Giftmüll kein Mensch grossartig darüber aufregt dass man sowas auch in Salzstöcken (oder schlimmstenfals sogar oberirdisch) Endlagert. Denn im Unterschied zu radioaktivem Müll der nach einer gewissen Zeit abgeklungen ist und keine Gefahr mehr darstellt, bleibt Giftmüll für alle Ewigkeit giftig und sollte auch genau so lange von der Biosphäre ferngehalten werden.
Bei nem Giftmülltransport hab ich jedenfals noch niemanden medienwirksam auf ner Strasse sitzen sehen, und das obwohl dieser Müll zudem auch noch in weit weniger stabilen Behältnissen als einem Castor transportiert wird.
Aber das ist jetzt schon zu weit weg vom Thema…
Gruss, René
viele gruesse, peter
Hallo Philipp
Geht bei einem potentiellen GAU eines Fusionsreaktors eine
ähnlich große Verseuchungsgefahr aus, wie von einem AKW?
Mit „großer Verseuchungsgefahr“ übertreibst du aber sehr gewaltig! In Harrisburg gab einen GAU mit Kernschmelze - dieser liegt heute noch in etwa 50 m Tiefe im Gestein und wird wohl moch viele Tausend Jahre dort bleiben. Die umliegende Stadt Harrisburg (USA) ist weiterhin bewohnt ohne besondere Vorkommnisse.
Das Ganze ist sicher nicht schön, aber auch kein Grund zur Besorgnis.
tschüss
herbert
Hallo Herbert,
In Harrisburg gab einen GAU mit Kernschmelze -
Das stimmt, Tree Mile Island heist das Kraftwerk.
dieser liegt heute noch in etwa 50 m Tiefe im Gestein
Nö, der liegt noch immer im Reaktordruckbehälter.
Der ist nie durchgeschmolzen.
und wird
wohl moch viele Tausend Jahre dort bleiben.
Auch falsch. Letztes Jahr war die Dosis schon gering genug dass man einen ersten Blick in den Reaktor werfen konnte ohne ferngesteuerte Kameras zu benutzen.
Man überlegt derzeit ob man das geschmolzene Material nun herausmeisseln soll oder ob man’s einfach so bis zum Abriss des Kraftwerks liegen lässt.
In jedem Fall aber kann man da in ein paar Jahren schon mit Personal rangehen.
Die umliegende
Stadt Harrisburg (USA) ist weiterhin bewohnt ohne besondere
Vorkommnisse.
Richtig, Die Anwohner hatten nie irgendwelche Gesundheitlichen Nachteile dadurch.
Das Ganze ist sicher nicht schön, aber auch kein Grund zur
Besorgnis.
Richtig, ausser dem Kraftwerksbetreiber der nen enormen Verlust dadurch erlitten hat ist niemand geschädigt worden.
Gruss, René
tschüss
herbert