Kampf der Weltanschauungen?

Lehrer Lempel lässt grüßen…
Ihre Argumentation entspricht dem Prototyp eines typisch deutschen Schulphilosophen, der am wirklichen Leben total vorbei argumentiert. Weder werden bei dieser Art von Philosophie die Zusammenhänge der Wirtschaft versteh-bar, noch die Zusammenhänge der Kunst und erst recht nicht die Zusammenhänge der Politik. Hätte Ihr ehemaliger Lehrer, Prof. Manfred Frank, seine Bücher in diesem Stil verfasst, hätte er mich nie überzeugt…

Die Philosophie der Mechanik entspricht einem Bedürfnis, den Geist der Menschen, wie der deutsche Philosoph Arnold Gehlen es ausdrückt, als „Zuchtwesen“ zu kontrollieren. Würde ich ein Buch lesen, das nur stur Begriffe ordnet, würde ich es in die Ecke werfen und fragen: Was hat dieser Autor eigentlich für eigene Ideen mitzuteilen, außer sein KONTROLLBEDÜRFNIS?

Dogmatische Glaubende sind weniger die Forscher und Wissenschaftler selbst, sondern unkreative Nachschwätzer und blinde Mitläufer, denen es um IDENTITÄT geht, wie bei einer Religion. Das sind Menschen, nach Karl Marx analysiert, die sich entweder schon wieder selbst entfremdet oder sich noch gar nicht selbst gefunden haben. Oder man kann es auch nach dem bekanntesten lebenden Psychoanalytiker der Welt, Prof. Arno Gruen, analysieren: „Der Verrat am Selbst, die Angst vor Autonomie bei Mann und Frau“.

Was Ihre Verteidigung der Mechanik betrifft, kann ich nur aus meiner Selbsterfahrung heraus sprechen: Ich benütze die Mechanik, die von Ingenieuren erfunden und von Managern verkauft wird, für meinen persönlichen Nutzen. Ich selbst bin aber keine mechanische Maschine, sondern ein fühlendes, denkendes und handelndes WESEN. Um dies zu wissen, brauche ich keine DOGMATIKER, die mir erklären müssten, was ich bin und was nicht. Der Begriff des Wesentlichen leitet sich von dem Begriff WESEN ab, und das WESENTLICHE in diesem Leben ist der Mensch selbst!

Was mich aber am meisten bei Ihrer Argumentations-Litanei stört, ist Ihr „logischer“ Widerspruch: Zuerst behaupten Sie als Kritiker, dass meine Frage sinnlos sei, um sich dann mit einem riesigen Aufwand an ihr zu beteiligen, rechtfertigt eine sinnlose Frage so einen sinnlosen Aufwand???

Lehrer Lempel lässt grüßen…

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Wichtiger Hinweis
Der im letzten Artikel enthaltene Satz „Lehrer Lempel lässt grüßen…“ bezieht sich auf meine eigene Person, die ich relativiere und nicht ernst nehme. Alle anderen Interpretationen wären rein zufällig und nicht beabsichtigt.
D. O.

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Sorry für die Einmischung:

Das finde ich interessant:

  1. Würden Fragestellungen nicht nach Richtlinien der
    Präzision, Schlankheit etc. fest umrissen und stattdessen nach
    „Interesse“(wessen Interesse?) entschieden, würden Spekulation
    und Schwärmerei Tür und Tor geöffnet. Die Diskussion, sowie
    das Problem an sich, wären willkürlich und damit sinnlos.

Das Ziel der philosophischen Diskussion ist, wie ich das hieraus verstehe, also die Entscheidung über eine präzise, schlanke usw. Frage.

Wie aber kommt der Entscheidungsprozess zustande? Was sind die Kriterien der Entscheidungsfindung selbst? Liegt darin nicht eine Form von Spekulation und Schwärmerei, sonlange man die Argumentationen nicht anhand empirischer Daten klärt (was dann aber Naturwissenschaft und nicht philosophie ware)?

Ich meine, dass streng genommen alle Philosophie nur einen Selbstzweck hat oder ein „intelektuelles Spiel“ spiel ist, aber letztlich „sinnlos“ in Bezug auf realen Probleme, aus denen sich Fragestellungen ergeben können.

Also, ich habe hier wirklich keine Ahnung und liege vielleicht total daneben. Aber ich dachte: fragen kann ich ja mal :smile:

VG
Jochen

Hallo,

Ja den gibt […] zwischen
Wissenschaftlern(Quantenphysik vs. Relativitätstheorie),

Nein, definitiv nicht.

QM und RT widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich. Es mag Philosophen geben, weilche versuchen, diese Theorien weltanschaulich zu interpretieren und die geraten dann womöglich in Streit. Das hat aber mit der Naturwissenschaft nichts zu tun! Die Wissenschaftler entwickeln Modelle, die quantitative Beziehungen zwischen messbaren Größen beschreiben. Dazu gibt es ganz klare Angaben zu Messvorschriften und Gültigkeitsbereichen. Die Theorien werden an empirischen Daten gesestet. Die beiden angesprochenen Theorien haben nicht-überlappende Gültigkeitsbereiche. Sie können sich gar nicht widersprechen und kein Physiker würde einen Widerspruch in diesen beiden Theorien suchen. Was Wissenschaftler hingegen suchen, ist eine allgemeinere Theorie, aus der die beiden anderen quasi als Randerscheinungen ableitbar sind.

Jeder meint, die Welt am besten zu erkennen und auf der
richtigen Seite zu sein.

Wie gesagt: QM und RT widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich.

VG
Jochen

Scharfsinnige Definition…

Sie brauchen eine scharfsinnige Definition und Kontexteinordnung.

Bitte lassen Sie Ihre „scharfsinnige Definition“ aus dem Sack, lieber Grotemson!

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aber, aber Herr Pfarrer

Ihre Argumentation entspricht dem Prototyp eines typisch
deutschen Schulphilosophen, der am wirklichen Leben total
vorbei argumentiert.

Der Hammer gegen den Schulphilosophen!

Dogmatische Glaubende sind weniger die Forscher und
Wissenschaftler selbst, sondern unkreative Nachschwätzer und
blinde Mitläufer,

Das übliche Geschwafel gegen alle Glaubenden und Dogmatiker
und natürlich gegen die Wissenschaft

denen es um IDENTITÄT geht, wie bei einer Religion.

Die immer wieder sinnlose Gleichsetzung von Weltanschuung
und Religion

Um dies zu wissen, brauche ich keine DOGMATIKER, die mir erklären
müssten, was ich bin und was nicht.

Das äußert der Herr, der nach dem „Kampf der Weltanschuungen“ fragt!

Da haben wir gleich ein schönes Beispiel, wie der Kampf geführt wird.
Dazu wird auch mal ein kleiner FlameWar angezettelt, wenn den
Argumente nicht helfen.
/t/philosophie-und-der-sohn-vom-papst/6168026

Der Begriff des Wesentlichen leitet sich von dem
Begriff WESEN ab, und das WESENTLICHE in diesem Leben ist der
Mensch selbst!

Hört, hört, so spricht der Herr Pfarrer von der Kanzel.

Was mich aber am meisten bei Ihrer Argumentations-Litanei
stört, ist Ihr „logischer“ Widerspruch: Zuerst behaupten Sie
als Kritiker, dass meine Frage sinnlos sei, um sich dann mit
einem riesigen Aufwand an ihr zu beteiligen, rechtfertigt eine
sinnlose Frage so einen sinnlosen Aufwand???

Nö, das ist natürlich sinnlos, weil da eh nur immer wieder der
gleiche Schwachsinn zurückkommt!

PLONK

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Auf, auf, zum fröhlichen JAGEN…

Also, ich habe hier wirklich keine Ahnung und liege vielleicht
total daneben. Aber ich dachte: fragen kann ich ja mal :smile:

Dass dir bis jetzt keiner geantwortet hat, von den typisch deutschen Schulphilosophen, mit ihrem Begriffs-Fetischismus und ihren (ihnen selbst unbewussten) Kontrollzwängen, liegt daran, dass du richtig liegst. Und jetzt schämen sich zutiefst und hüllen sich in Schweigen, weil sie eh nichts wissen, über die Zusammenhänge von Weltanschauung und wirklichem Leben. Typisch deutsche Schulphilosophen denken etwa folgendermaßen: Wir wissen zwar nicht Bescheid, wie das Leben wirklich ist, aber GLAUBEN (!) trotzdem daran, immer auf der richtigen Seite zu sein…

Die deutsche Philosophie ist zu großen Teilen noch immer das, was Karl Marx treffend analysierte: Nicht um Wissenschaft geht es, sondern um politische Ideologie…

Auf, auf, zum fröhlichen JAGEN…

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Dass dir bis jetzt keiner geantwortet hat, von den typisch
deutschen Schulphilosophen, mit ihrem Begriffs-Fetischismus
und ihren (ihnen selbst unbewussten) Kontrollzwängen, liegt
daran, dass du richtig liegst. Und jetzt schämen sich zutiefst
und hüllen sich in Schweigen, weil sie eh nichts wissen, über
die Zusammenhänge von Weltanschauung und wirklichem Leben.
Typisch deutsche Schulphilosophen denken etwa folgendermaßen:
Wir wissen zwar nicht Bescheid, wie das Leben wirklich ist,
aber GLAUBEN (!) trotzdem daran, immer auf der richtigen Seite
zu sein…

Hm, schade. Zum einen finde ich nicht, dass du in der Position bist, derart pauschal über andere zu Urteilen. Zum anderen finde ich diese Antwort weder hilfreich noch zielführend.

Die deutsche Philosophie ist zu großen Teilen noch immer das,
was Karl Marx treffend analysierte: Nicht um Wissenschaft geht
es, sondern um politische Ideologie…

Es gibt nicht „die Wissenschaft“. Sozial- Geschichts- Religions- Kunst- und Naturwissenschaften bedienen sich vollkommen verschiedener Methoden und haben unterschiedliche Ziele. Sowas kann man doch nicht über einen Kamm scheren.

Was Philosophie mit Politik zu tun hat/haben soll, bleibt mir hier auch im Dunkeln. Klar geht es um Ideologien, aber die Ideologien in der Philosophie sind keine politischen. Aus phil. Ideologien lassen sie aber womöglich politische ableiten. Das müßte man aber an einem Konkreten Beispiel festmachen. Doch das ist definitiv off-topic.

Auf, auf, zum fröhlichen JAGEN…

Die Jagd nach dem Sündenbock ist die einfachste.
Dwight D. Eisenhower

VG
Jochen

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Hm, schade. Zum einen finde ich nicht, dass du in der Position
bist, derart pauschal über andere zu Urteilen.

An diesem Beispiel aus dem wirklichen Leben lernen wir das Phänomen der Massen- und Gruppenpsychologie zu begreifen: Die Schwachen streben nach emotionaler Sicherheit in einem HAUFEN, wo sie un-individuell sein können und dazugehören dürfen (Herdeninstinkt)…

Was mein du denn als Mister Siebenschlau, was ich nicht alles aus meiner POSITION heraus sagen kann, gegenüber den braven Auswendiglernern, naiven Mitläufertypen und autoritätsabhängigen Systemknechten, WAS???

Sofern sie den Schüler-Status hinter sich haben als Gläubige, wollen sie nicht etwa deshalb LEHRER werden, weil sie der Menschheit etwas Eigenes und Kreatives zu lehren hätten, sondern weil sie Beamte sein wollen - .

Und das ist die überwiegende MEHRHEIT in diesem Brett. Und da glaubst du Mister Siebenschlau, ich wäre, wie du es formulierst „nicht in der POSITION, derart pauschal über andere zu urteilen“??? Das ist Ignoranz pur!!!

Zum anderen finde ich diese Antwort weder hilfreich noch zielführend.

Genau, du suchst eine Hilfe deiner eigenen emotionalen und geistigen HILFLOSIGKEIT.

Es gibt nicht „die Wissenschaft“. Sozial- Geschichts-
Religions- Kunst- und Naturwissenschaften bedienen sich
vollkommen verschiedener Methoden und haben unterschiedliche
Ziele. Sowas kann man doch nicht über einen Kamm scheren.

Sag bloß […] du GLAUBST, ich wüsste das nicht?! Der Begriff Wissenschaft umfasst in der Sammelbezeichnung und als Oberbegriff ALLE Wissenschaften…

Was Philosophie mit Politik zu tun hat/haben soll, bleibt mir
hier auch im Dunkeln.

Dir bleibt höchst wahrscheinlich noch viel mehr im Dunkeln. Dein Dunkel sind deine unbewussten Überzeugungen, zusammengefasst in deiner WELTANSCHAUUNG.

Klar geht es um Ideologien, aber die
Ideologien in der Philosophie sind keine politischen.

Was ist denn „Der Begriff des Politischen“? Hast du jemals Carl Schmitt gelesen?!

Aus phil. Ideologien lassen sie aber womöglich politische
ableiten. Das müßte man aber an einem Konkreten Beispiel
festmachen.

Festmachen, deinen Geist???

Off-Topic genau für diejenige, die keinen blassen Schimmer von dem Thema haben, das ich bewusst PROVOZIERE, falls du weißt, was ich meine…

Die Jagd nach dem Sündenbock ist die einfachste.
Dwight D. Eisenhower

Dass du jemals so eine IDEE aus dir selber heraus formulieren hättest? WIE???

Ich bin hier der GEJAGT, FALLS DU DAS BEGREIFEN KANNST, Eisenhauer hat Recht!!!

[Team] OT gelöscht

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Lieber Jo,
Bitte lass dir von Herrn Walz undifferenzierter Polemik nichts erzählen.
Zwar ist es tatsächlich nicht wirklich das Thema(evtl. könnte man einen eigenen Faden eröffnen), aber ich finde die Frage ebenfalls sehr interessant und vor allem gut gestellt.

Zunächst ist es ja nicht so, dass in der Philosophie nicht mit empirischen Daten gearbeitet wird. Ganz im Gegenteil. Vor allem die neueren Anläufe analytischer Philosophie, aber auch die Klassiker wie Kant und Descartes beziehen, belegen und gründen ihre Überlegungen auf empirischen Daten.
Zweitens ist das aber ja nicht die einzige Art, wissenschaftlich zu Arbeiten. Zahlreiche Arbeiten der Philosophie sind methodologischer oder metamethodologischer Natur(ein Standardwerk ist hier nat. die Logik der Forschung, von Karl Popper, in der es eben gerade nicht arum geht, wie gearbeitet wird, ergo um die Listung empirischer Fakten, sondern darum, eine Methode zu finden, die funktioniert und einen Begriff der Wissenschaft, der nicht zu stark und nicht zu schwach ist) indem sie sich mit Themen beschäftigen, die von empirischen Sachverhalten zu großen Teilen getrennt sind. Die meiste begriffliche Arbeit, zum Beispiel darüber, was Supervenienz ist, was der korrekte Begriff von Rechtfertigung ist und so weiter und so fort.

Das Ziel der philosophischen Diskussion ist, wie ich das
hieraus verstehe, also die Entscheidung über eine präzise,
schlanke usw. Frage.

Ich finde das ein wenig missverständlich formuliert. Was ich nur sagen wollte war: Was in jeder Wissenschaft zunächst erfolgen muss, ist die Definition von Begriffen und Fragestellung. Um es truistisch zu formulieren: Wenn ich nicht weiß, was ich frage, kann ich die Antwort sicher nicht finden. Wenn ich nicht genau weiß, wovon ich rede, wird es ebenfalls schwierig. Das Ziel IST also nicht die Entscheidung einer Frage(bzw. deren Beantwortung, so wie ich dich verstehe), sondern die Ermöglichung der Möglichkeit der Entscheidung.

Wie aber kommt der Entscheidungsprozess zustande? Was sind die
Kriterien der Entscheidungsfindung selbst? Liegt darin nicht
eine Form von Spekulation und Schwärmerei, sonlange man die
Argumentationen nicht anhand empirischer Daten klärt (was dann
aber Naturwissenschaft und nicht philosophie ware)?

Kleine terminologische Spitzfindigkeit: Die Gültigkeit einer Argumentation hängt nicht von der Wahrheit(also empirischer Klärung) ihrer Prämissen ab. Nun scheint ja dein Argument zu sein, (1)das Ziel der Philosophie sei Entscheidung einer Frage, (2)die Philosophie selbst nicht empirisch, (3)ein Entscheidungsprozess könne nur mittels empirischer Daten beschrieben werden, also (K) die Philosophie könne ihrem eigenen Ziel nicht gerecht werden.
Oben habe ich schon erwähnt, dass (1) und (2) die Sache nicht ganz treffen. Das Ziel ist nicht immer Entscheidung, sondern oft erst Ermöglichung einer Frage und es gibt zahlreiche(vor allem moderne analytische) Philosophen, die extrem empirisch arbeiten. Lustigerweise, deshalb finde ich deinen Einwand, obwohl ich ihn für verfehlt halte, so gut, lese ich gerade das letzte Buch des Philosophen Donald Davidson, der mittels ENTSCHEIDUNGSTHEORIE versucht, eine Wahrheitstheorie zu konstruieren.
Ich denke jetzt aber obendrein, dass, selbst wenn (1) und (2) richtig wären,( (3) stimme ich zu- ohne Empirie geht das nicht)aus ihnen mit (3) nicht (K) folgen würde. Die Philosophie könnte sich ja ganz einfach eine bereits erprobte Definition von Entscheidung borgen, und damit arbeiten.

Ich meine, dass streng genommen alle Philosophie nur einen
Selbstzweck hat oder ein „intelektuelles Spiel“ spiel ist,
aber letztlich „sinnlos“ in Bezug auf realen Probleme, aus
denen sich Fragestellungen ergeben können.

Ich denke, dass du die Philosophie in dieser Hinsicht missverstehst und ihr ein wenig Unrecht tust. Grob ausgedrückt könnte man sagen, dass die Teile der Philosophie, die auf deine Beschreibung wie ich sie verstehe zutreffen würden(und das sind, wie oben erwähnt beiweitem nicht alle), auch einen wichtigen Beitrag zur Lösung realer pragmatischer Probleme liefern, indem sie zeigen(und sehr kraftvoll gezeigt haben), dass die Unlösbarkeit mancher Probleme ganz einfach in ihrer falschen, unklaren sprachlichen Formulierung bzw. einer unklaren Fragestellung liegt.

Schönen Abend!

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Weiterführung der Diskussion
Meine persönliche Einstellung zu Herrn Walz ist diese, dass es ihm an Einbezug in argumentative Kontexte mangelt. Wie wir gesehen haben kann, solange niemand auf seine Beleidigungen eingeht, doch ein interessantes Gespräch entstehen und Herr Walz sogar ein Teil davon sein(abgesehen eben von seinen unsachlichen Äußerungen)
Also auf ein Neues:

Bitte lassen Sie Ihre „scharfsinnige Definition“ aus dem Sack, lieber Grotemson!

Die habe ich doch schon genannt. Ich kann sie aber gerne nocheinmal nennen, ich möchte aber betonen, dass ich lediglich gesagt habe, man brauche allgemein scharfsinnige Def., nicht dass diese konkrete scharfsinnig sei. Ich finde aber, sie genügt, zum Beispiel, um die Unterscheidung von Weltanschauung und Religion zu treffen, deren Nichtbeachtung Ihnen ja auch schon vorgeworfen wurde. Hier also ist sie:
Als Weltanschauung:
„bezeichnet meist eine in sich zusammenhängende Weltdeutung aus Sicht einer wissenschaftlichen, religiösen, politischen oder anderen Doktrin, in der das Leben eines Individuums oder einer Gruppe in bes. Weise ein Ziel und einen Daseinszweck erhält(…)“
Quelle: siehe Ursprungspost.

Ihre Argumentation entspricht dem Prototyp eines typisch
deutschen Schulphilosophen, der am wirklichen Leben total
vorbei argumentiert.

Das sagen Sie, aber Sie nennen nicht, was genau Sie an der Argumentation stört. Das wüsste ich gerne.

Weder werden bei dieser Art von

Philosophie die Zusammenhänge der Wirtschaft versteh-bar, noch
die Zusammenhänge der Kunst und erst recht nicht die
Zusammenhänge der Politik. Hätte Ihr ehemaliger Lehrer, Prof.
Manfred Frank, seine Bücher in diesem Stil verfasst, hätte er
mich nie überzeugt…

Könnten Sie verdeutlichen, inwiefern die spezielle Argumentation, auf die Sie sich hier beziehen, die lediglich die von Ihnen gezogenen Unterschiede Mechanik und Wesen aufgreift und konkretisiert, als notwendige Bedingungen für ihr Funktionieren Bezüge zu so riesigen Feldern wie Kunst und Politik aufweisen muss?
Darüber hinaus mein persönliches Interesse: Haben Sie denn Bücher von Herrn Frank gelesen?

Die Philosophie der Mechanik entspricht einem Bedürfnis, den
Geist der Menschen, wie der deutsche Philosoph Arnold Gehlen
es ausdrückt, als „Zuchtwesen“ zu kontrollieren. Würde ich ein
Buch lesen, das nur stur Begriffe ordnet, würde ich es in die
Ecke werfen und fragen: Was hat dieser Autor eigentlich für
eigene Ideen mitzuteilen, außer sein KONTROLLBEDÜRFNIS?

Ich habe nie davon gesprochen, Begriffe NUR zu ordnen. Ich stimme Ihnen zu, dass ein solches Buch kaum lesenswert wäre, zumindest nicht in bestimmten Kontexten des Eigeninteresses. Allerdings sagte ich ja auch nur, dass man ZUERST Begriffe ordnen, DANN seine Aussagen klar ausdrücken kann. Insofern würde ich eher ein Buch in die Ecke werfen, das ständig neue Aussagen trifft, ohne diese irgendwie zu ordnen, oder die in ihnen verwendeten Begriffe zu definieren. Ich würde allerdings generell Bücher nicht in Ecken werfen, das hat kein Buch verdient.

Dogmatische Glaubende sind weniger die Forscher und
Wissenschaftler selbst, sondern unkreative Nachschwätzer und
blinde Mitläufer, denen es um IDENTITÄT geht, wie bei einer
Religion. Das sind Menschen, nach Karl Marx analysiert, die
sich entweder schon wieder selbst entfremdet oder sich noch
gar nicht selbst gefunden haben. Oder man kann es auch nach
dem bekanntesten lebenden Psychoanalytiker der Welt, Prof.
Arno Gruen, analysieren: „Der Verrat am Selbst, die Angst vor
Autonomie bei Mann und Frau“.

Leider habe ich nicht verstanden, wie dies mit der Diskussion zusammenhängt. Möchten Sie es ausführlich erläutern?

Was Ihre Verteidigung der Mechanik betrifft, kann ich nur aus
meiner Selbsterfahrung heraus sprechen: Ich benütze die
Mechanik, die von Ingenieuren erfunden und von Managern
verkauft wird, für meinen persönlichen Nutzen.

Hieran zeigt sich gut, warum man Begriffe definieren sollte, bevor man sie benutzt. In ihrem ersten Beitrag über Mechanik sagten sie, man könne alle Weltanschuungen in zwei Klassen ordnen: Mechanik und Wesen.
Nun verstehen Sie aber Mechanik als tatsächliches, non Ingenieuren erfundenes Räderwerk, das in der Welt auffindbar wäre und versuchen damit, Ihre Sicht zu verteidigen, Mechanik(nun wieder im abstrakten Sinne) sei nicht adequat ausgerüstet, um Sie als menschl. Wesen zu beschreiben. Ohne es selbst zu bemerken, verändern Sie den Sinn des Wortes so, dass aus einer Argumentation, die sonst schwierig wäre, nämlich wenn man Mechanik DURCHGÄNGIG als abstrakten Begriff für ein Erklärungsmodell verstünde, ein fast trivialer Satz wird. Natürlich wissen Sie, dass Sie kein Räderwerk sind, sondern ein menschl Wesen. Genauso trivial ist es, zu wissen, dass wir keine Steine oder Bäume sind. Aber Sie können nicht zeigen- und ich lade Sie freundlich dazu ein, es zu tun, ich würde mich Ihnen ja in der Wesensthese anschließen- dass Sie wissen, dass Sie nicht mechanistisch beschrieben werden können, da heißt unter anderem, dass Ihre mentalen Zustände auf mechanistische Zusammenhänge reduziert werden können. Ich habe ein Argument gegen diese mechan. Sichtweise vorgetragen, nämlich die Irreduzibilität des Ego.
Sie hingegen haben eine Äquivokation begangen, indem Sie Mechanik in unterschiedlichen Bedeutungen verwandten. Deswegen: Begriffsdefinition ist wichtig- auch im „wirklichen Leben“.

Was mich aber am meisten bei Ihrer Argumentations-Litanei
stört, ist Ihr „logischer“ Widerspruch: Zuerst behaupten Sie
als Kritiker, dass meine Frage sinnlos sei, um sich dann mit
einem riesigen Aufwand an ihr zu beteiligen, rechtfertigt eine
sinnlose Frage so einen sinnlosen Aufwand???

Sie haben Recht. Ich habe meine Meinung geändert und zwar aus einem Grund, der Sie nicht beleidigen muss: Um zu den Teilnehmern des Forum zu zeigen, dass man Philosophie auch anders betreiben kann, als Sie, und zwar mit dem Verständnis von Phil. als Wissenschaft. Was hat allerdings meine Meinungsänderung mit meiner Erwähnung von Logik zu tun(Damit meine ich übrigens niemals Hegels Logik oder Kants transz. Logik, sondern die Prädikatenlogik erster Stufe ohne Identität.

Ich würde Sie nun doch auffordern, weiter auf Ihre Trennung einzugehen, alle weltanschaulichen Konflikte ließen sich auf WESEN und MECHANIK reduzieren. Wie ließe sich denn diese Trennung bei weltanschaulichen Konflikten innerhalb der Physik betreiben, bzw. zb. innerhalb quantentheoretischer Überlegungen, die eine notwendige Beteiligung des Bewusstseins postulieren versus Überlegungen, die dies zu Kosten eines indeterministischen Modells leugnen? Und wenn dies kein weltanschaulicher Konflikt ist(was ich vermute): Was ist mit basal philosophischen und religiösen Vorstellungen eines transzendenten Wesens versus physikalistische Erklärungsversuche von Wesenheiten mit höherem epistemischen Status?

Schönen Abend!

Sehr geehrter Herr Grotemson,

aus der Sicht der PRAKTISCHEN PHILOSOPHIE, weiß jeder normale Mensch, was der Begriff Weltanschauung bedeutet. Ich bin sogar überzeugt, dass es meine spanische Putzfrau weiß, die nur vier Klassen Volksschule besuchte.

Es bleibt Ihnen ja trotzdem unbenommen, lieber Herr Grotemson, so zu zu Philosophieren, wie sie es nun einmal gewohnt sind, eben mit Ihrer Begriffs-Methode!

Ich habe gerade das neueste Buch Ihres Meisters, Prof. Manfred Frank, bestellt, wo es auch um die METHODE geht, nämlich die von Husserl. Allerdings erwarte ich nicht groß neue Erkenntnisse von diesem Buch. Frank ist ja nicht gerade ein progressiver Avantgarde als bekennender Romantiker. Vor allem sein „Selbstgefühl“ lässt die Verbindung zum „Selbstbewusstsein“ seines Lehres Ernst Tugendhat vermissen, will aber noch darauf hinweisen, was der jüngst verstorbene, 102 Jahre alt gewordene, deutsche Philosoph Professor Hans-Georg Gadamer gegen die METHODE Husserls kritisiert (auf die ja Frank aufbaut, in seinem neuesten Buch), Gadamer im Original:

„Es genügt zu wissen, dass (die) PHÄNOMENOLOGIE (die methodische Philosophie Husserls) den Anspruch erhob, unter den Sachen selbst nicht nur das Faktum der Wissenschaft zu verstehen, sondern ALLES, was sich im Erfahrungsleben der Menschheit zeigt (…) dass es nicht mehr die Wissenschaft allein ist, mit der es die Philosophie zu tun hat, und Husserl hat ein neues Wort gefunden (…) das Wort Lebenswelt…“

Die Kritik von Gadamer an Husserl geht aber nun so, dass dies unsinnig sei, weil ja die Menschen in ihrer Lebenswelt (Lebenswirklichkeit!) gar nicht ALLES, was in der Welt „ist“ erfassen wollen, sondern lediglich nur das, was ihnen nützt. Alles andere wird trotz „wissenschaftlich methodischer Tatsachen“ gar nicht zur Kenntnis genommen, das ist der Punkt, mit dem ich auch, verehrter Herr Grotemson, Ihre Methodik KRITISIERE.

Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend und verbleibe

Mit Respekt und freundlichen Grüßen
Claus J. Walz

PS: Falls ich gelegentlich immer wieder in die Art des Philosophierens nach meinem großen Vorbild Nietzsche verfalle (Was und wie usw.), bitte ich um Nachsicht, aber wie schon einige feststellte: Ich kann nicht anders.

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Bitte, lieber Herr Grotemson,

bevor ich hier weiter einsteige (eventuell, falls es mich doch interessiert), möchte ich auf mein NEUES Post aufmerksam machen. Und wenn Sie es gelesen haben, Ihren Kommentar zuerst auf dieses obige Posting abwarten. Dann erst kann ich evtl. weiter einsteigen und auf Ihre „Weiterführende Diskussion“ eingehen (dieses Mal ohne persönliches Hick-Hack, wenn Sie wollen. Beleidigt habe ich aber nie so direkt, wie andere hier…).

Gruß
C.

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Ich will nicht länger warten, sondern auf Ihr letztes Posting grob eingehen, was die Gegensätze zwischen einer Weltanschauungen der Mechanik und des Wesens betrifft. Die eigentliche Schlüssel-Erkenntnis habe ich, so eigenartig es klingt, erst durch jahrelange Studien von Nietzsche begriffen und seiner Kritik an der „mechanistischen Welt-Vertölpelung“. Zudem kritisiert Nietzsche die Engländer, dass sie keine „philosophische Rasse“ seien. Was er aber damit im einzelnen meint, sagt er leider nicht…

Wie Sie wissen, hat Nietzsche in einen einzigen Satz seine gesamten Lebenserkenntnisse hineingepackt und nie versucht, ein methodisches System zu erstellen, das waren für Nietzsche kritisierbare Philosophen (Hegel, Kant usw.), die er gar nicht ernst nahm. Bekanntlich war nur einzig und allein Schopenhauer sein großes Vorbild, und selbst diesen hat er zum Schluss (wie auch Sokrates und Platon) abgewertet. Nietzsche sagt, er würde in einen einzigen Satz das schreiben, wozu andere ganze Bücher bräuchten, um ihre Ideen zu artikulieren. Und das ist auch das Problem, um Nietzsche als nützlich für das praktische Leben zu begreifen.

Im Gegensatz aber zu Nietzsche (und Schopenhauer) bin ich gerade kein reiner Atheist. Aber ich habe erst durch Nietzsche diesen Gegensatz von Mechanik und Wesen gelernt, und weiterführend die Schlüsselfiguren für diese beiden Gegensätze herausgefunden, nämlich Pythagoras (die Zahl als Grundüberzeugung für eine mechanistische Weltanschauung der Mathematik, Geometrie, Physik usw.) und Sokrates mit seiner Wesens-Weltanschauung.

Wenn man diese beiden Linien der Welterklärungen weiter durch die Geschichte hindurch verfolgt, landet man bei den heutigen Vertreter der Mechanik sowie deren gegensätzlicher Vertreter des Wesens - oder des SELBSTGEFÜHLS.

Das ist meine grobe Erkenntnislinie, die man aber dahin gehend ausbauen müsste, diese Gegensätze konstruktiv zu überwinden. Das tat ich eigentlich schon mit meinem Beispiel, dass ich zum Nutzen meines Alltags ja ständig die Mechanik benütze (auch Steine, wie sie Physik und Chemie beschreiben), dass ich aber als Wesen nicht darauf reduzierbar bin, das heißt, ich INTEGRIERE die Weltanschauung der Mechanik!

Praktisch ausgedrückt: Was Mathematik, Physik und Chemie beschreiben, ist NÜTZLICH zur Weltanschauung der untersten Ebenen des praktischen Überlebens (Beispiel Technik). Das Wesen aber (auch transzendentes, was aber immer einen Glauben voraussetzt, aber auch den kann man mit der Methode von Husserl durch praktische Meditation zu einer evidenten Erfahrung machen) ist das Umfassende, Ganze, Selbstbewusstsein, ausgehend vom Ich, das auf der höchsten Erfahrungsebene auflösbar ist im absolut „Einen“ (Wilber).

Diese Selbsterkenntnis und Selbsterfahrung setzt durch die Meditation auch immer einen Glauben oder besser gesagt eine ÜBERZEUGUNG voraus. An diesem Punkt kommt man nicht weiter als bis zu dem, wie es schon Protagoras erkannte: Es ist und bleibt mit Sicherheit immer nur der Mensch SELBST. Und im Gegensatz zu Descartes muss ich sagen, ich kann ich auch an meiner eigenen Selbsterkenntnis und Selbsterfahrung täuschen.

Gruß
C.

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Hallo,

Bitte lass dir von Herrn Walz undifferenzierter Polemik nichts
erzählen.

Keine Sorge :smile:

Zunächst ist es ja nicht so, dass in der Philosophie nicht mit
empirischen Daten gearbeitet wird. Ganz im Gegenteil. Vor
allem die neueren Anläufe analytischer Philosophie, aber auch
die Klassiker wie Kant und Descartes beziehen, belegen und
gründen ihre Überlegungen auf empirischen Daten.

Danke für den Hinweis. Ich kenne mich nicht gut aus in Philosophie, darum habe ich auch gewisse Skrupel, hier mitzuschreiben. Trotzdem: So gibt es zusätzliche Impulse (für mich) und ich lerne so dazu (auf meinem niedrigen Niveau - zum eigenen Verständnis der Originaltexte wieß ich zu wenigig, kann ich zu wenig und habe ich [bzw. nehme ich mir] zu wenig Zeit). Ich bin hier Laie und erhebe nicht den Anspruch, dass meine Gedanken zu dem Thema hier gut begründet oder gar richtig wären. Ich denke und hoffe aber, dass die Fragen und Anmerkungen, die ich stelle, Antworten „provozieren“, die nicht nur mir, sondern auch anderen Mitlesenden Laien helfen, etwas zu lernen.

Die meiste begriffliche Arbeit, zum Beispiel darüber, was
Supervenienz ist, was der korrekte Begriff von Rechtfertigung
ist und so weiter und so fort.

Ich sehe den Punkt. Glaube ich. Doch IMHO ist hier das Ziel eher zu formulieren als „Übereinkunft“ denn als „Wahrheit“. Wenn man als „Wahrheit“ das sieht, worüber sich alle Beteiligten einig sind, ist das natürlich äquivalent. Auch das mag in philosophischen Disziplinen so sein. Aus der Richtung der Naturwiss. betrachtet ist „Wahrheit“ (extra in Anführungszeichen!) eben empirisch prüfbar. Ob eine Definition des Begriffs „Rechtfertigung“ oder „Supervenienz“ korrekt ist, läßt sich nicht prüfen. Oder gibt es Methoden, dies das erlauben?

Ich finde das ein wenig missverständlich formuliert. Was ich
nur sagen wollte war: Was in jeder Wissenschaft zunächst
erfolgen muss, ist die Definition von Begriffen und
Fragestellung.

Sonnenklar.

Dazu wieder ein Zitat eines Naturwissenschaftlers:
Das Problem erkennen ist wichtiger als die Lösung finden, denn die genaue Darstellung des Problems führt fast automatisch zur richtigen Lösung.
(Albert Einstein)

„Die genaue Darstellung des Problems“ erfordert zwingend Klarheit über alle Begriffe, die zur Beschreibung des Problems benutzt werden.

Kleine terminologische Spitzfindigkeit: Die Gültigkeit einer
Argumentation hängt nicht von der Wahrheit(also empirischer
Klärung) ihrer Prämissen ab.

Verstehe ich. Ist ein wichtiger Punkt.

Nun scheint ja dein Argument zu sein,
(1)das Ziel der Philosophie sei Entscheidung einer Frage,
(2)die Philosophie selbst nicht empirisch,
(3)ein Entscheidungsprozess könne nur mittels empirischer Daten
beschrieben werden, also
(K) die Philosophie könne ihrem eigenen Ziel nicht gerecht werden.

Jain. So krass habe ich das nicht gemeint. Ich meinte: Wenn es stimmt, dass eine Prüfung der Antworten, wie die Philosophie sie gibt, außerhalb der Philosophie (also in der „realen Welt“ - ich kenne hier nur die Prüfung an emp. Daten; das muß aber nicht der einzige Weg sein) die Philosophie zwangläufig in „sich selbst ruht“.

Sicher leiset die Philosophie viel für die Gestaltung unserer Gesellschaft, und sie ist ein wichtiges Werkzeug. Mathematik zB. ist ein philosophisches Fach, die Logik (Anspielung auf Popper) ein Teilgebiet und sie ist praktisch das Fundament aller Naturwissenschaft. Bei Gesellschaftspolitik bin ich mir nicht sicher: Ethik ist wohl ein Thema, das philosophisch angegangen werden kann und wird. Inwiefern durch Ergebnisse aus philosophischen Arbeiten die Ethik verändert wurde und die Veränderungen Einfluss auf die Gestaltung sozio-ökonomischer/politischer Strukturen haben, kann ich nicht einschätzen. Aber auch hier vermute ich, dass Änderungen eher durch Sachzwänge initiiert und bedingt sind denn durch philosophische Agrumente.

Ich denke, dass du die Philosophie in dieser Hinsicht
missverstehst und ihr ein wenig Unrecht tust.

Das kann sein. Aber ich bin lernfähig (hoffe ich)…

Dieser Satz ist mir weiter unten in einer deiner Antworten aufgefallen:

Natürlich wissen Sie, dass Sie kein Räderwerk sind, sondern ein menschl Wesen. Genauso trivial ist es, zu wissen, dass wir keine Steine oder Bäume sind. Aber Sie können nicht zeigen- und ich lade Sie freundlich dazu ein, es zu tun, ich würde mich Ihnen ja in der Wesensthese anschließen- dass Sie wissen, dass Sie nicht mechanistisch beschrieben werden können, da heißt unter anderem, dass Ihre mentalen Zustände auf mechanistische Zusammenhänge reduziert werden können. Ich habe ein Argument gegen diese mechan. Sichtweise vorgetragen, nämlich die Irreduzibilität des Ego.

Dem entnehme ich, dass du behauptest, dass unser Geist („mentale Zustände“) nicht mechanistisch erklärt werden kann, da das aus unserem Geist resultuierende Ego nicht reduzierbar ist.

Da stecken nun sicher eine Menge schlauer Gedanken vieler Philosophen dahinter. Mir als Laien kommen aber eine Menge Gegenbeispiele für solche sog. emergenten Eigenschaften in den Sinn. Es ist garnicht ungewöhnlich, dass ein komplexes System unter bestimmten Voraussetzungen systemische Eigenschaften entwickelt, welche in keinem der Einzelteile oder Wechselwirkungen zwischen Einzelteilen zu finden ist. Dazu muss man nicht bis zum menschlichen Geist gehen, das fängt schon bei Molekülen an! Hier hat die Philosophie nicht (direkt) beigetragen, das Problem wirklich zu erforschen. Gemäß der Argumentation oben brauchte man das garnicht weiter zu untersuchen - das würde Forschung und damit Wissensgewinn eher verhindern als fördern.

Wir sind heute soweit, dass wir wissen, welche mechanistischen Eigenschaften vorhanden sein müssen, damit emergente Eigenschaften entstehen können. Was wir noch nicht verstehen, ist, wie genau welche Eigenschaften entstehen.

Schönen Abend!

Dir einen schönen Tag!

VG
Jochen

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Bitte lassen Sie Ihre „scharfsinnige Definition“ aus dem Sack, lieber Grotemson!

Die habe ich doch schon genannt. Ich kann sie aber gerne
nocheinmal nennen (…)zum Beispiel, um die Unterscheidung von
Weltanschauung und Religion zu treffen, deren Nichtbeachtung Ihnen ja :auch schon vorgeworfen wurde.

Sie treffen also 1. einen Unterschied zwischen Weltanschauung und Religion? Das ist mir unverständlich. Nach meiner Definition (und der Ihren zugleich, siehe weiter unten Ihr Zitat) ist eine Religion eine Weltanschauung. 2. Wer hat was wem vorgeworfen? Wenn das diesen Punkt betrifft, den Sie ja meines Erachtens in einer falschen Unterscheidung darstellen, ist Ihr Argument völlig unsachlich, unlogisch und deswegen gegenstandslos.

Hier also ist sie: Als Weltanschauung:
„bezeichnet meist eine in sich zusammenhängende Weltdeutung
aus Sicht einer wissenschaftlichen, religiösen, politischen
oder anderen Doktrin, in der das Leben eines Individuums oder
einer Gruppe in bes. Weise ein Ziel und einen Daseinszweck
erhält(…)“
Quelle: siehe Ursprungspost.

Bei IHRER Definition taucht, wie Sie bitte zur Kenntnis nehmen, nicht ein einziges Mal ein Bezug zur Philosophie auf, hingegen bei MEINER Definition, mindestens zweimal, deshalb halte ich meine Definition für exakter als die Ihre, die keinen direkten Bezug zur Philosophie aufweist (meine Definition von Weltanschaung entnahm ich von Kröner, 1991).

Ihre Argumentation entspricht dem Prototyp eines typisch
deutschen Schulphilosophen, der am wirklichen Leben total
vorbei argumentiert.

Das sagen Sie, aber Sie nennen nicht, was genau Sie an der
Argumentation stört. Das wüsste ich gerne.

Habe ich Ihnen in weiteren Pots sehr klar und deutlich auseinandergesetzt und KRITISIERT, mit entsprechenden Argumenten des KONTROLLBEDÜRFNISSES; das immer eine psychologische Bedeutung dahinter verbirgt, wie wir spätestens seit Nietzsche wissen. Erklärbar dadurch, dass Sie und ich in völlig unterschiedlichen Welten leben (vergleiche Husserl).

Könnten Sie verdeutlichen, inwiefern die spezielle
Argumentation, auf die Sie sich hier beziehen, die lediglich
die von Ihnen gezogenen Unterschiede Mechanik und Wesen
aufgreift und konkretisiert, als notwendige Bedingungen für
ihr Funktionieren Bezüge zu so riesigen Feldern wie Kunst und
Politik aufweisen muss?

Wirtschaft, Kunst und Politik beziehen sich in ihrer Lebenspraxis auf das WESEN des Einzelnen sowie der Gesellschaft oder der ganzen globalen Menschheit, damit hat das WESEN auch in den Wirtschaftswissenschaften, der Kunst und der Politik keinen weltanschaulichen Bezug, der mit einer mechanistischen Kosmologie erklärt werden würde, auch wenn vielleicht in den letzten 200 Jahren gerade durch die Industriealisierung ALLES zur einer, wie es Nietzsche schon vor mehr als 100 Jahren analysierte,
zu einer „mechanistischen Welt-Vertölpelung“ geworden ist, die auch von Adorno, Horkheimer, Fromm, Habermaß und anderen aus der Frankfurter Schule zurecht kritisiert worden ist, mit dem sozialwissenschaftlichen Ziel einer „Dialektik der Aufklärung“.

Darüber hinaus mein persönliches Interesse: Haben Sie denn
Bücher von Herrn Frank gelesen?

Viele.

Ich habe nie davon gesprochen, Begriffe NUR zu ordnen. Ich
stimme Ihnen zu, dass ein solches Buch kaum lesenswert wäre,
zumindest nicht in bestimmten Kontexten des Eigeninteresses.
Allerdings sagte ich ja auch nur, dass man ZUERST Begriffe
ordnen, DANN seine Aussagen klar ausdrücken kann. Insofern
würde ich eher ein Buch in die Ecke werfen, das ständig neue
Aussagen trifft, ohne diese irgendwie zu ordnen, oder die in
ihnen verwendeten Begriffe zu definieren.

Diese Methode des Philosophierens finde ich uninteressant und langweilig, sie entspricht höchstens der Schuphilosophie, nicht der PRAKTISCHEN PHILOSOPHIE. Und genau das ist das Kriterium, warum ich nach zahlreichen Büchern von Ihrem Lehrer Prof. Manfred Frank dessen grundsätzliche SCHWÄCHE erkannte. Obwohl ich mich zuvor sehr auf Frank zubewegt habe! Jetzt aber findet bereits merklich eine Abkehr statt, weil ich erkannte, was für eine Nutzlosigkeit es im Endeffekt ist, sich nur an „scharfsinnigen“ Sprachspielen zu ergötzen. Ich glaube, die analytische Philosophie ist überholt worden durch den amerikanischen Pragmatismus und die deutsche Praktische Philosophie, die sich auf die Analyse des wirklichen Lebens bezieht, nicht nur auf endlose Sprachspiele, ohne einen persönlichen Nutzen zu berücksichtigen, dann ist wirklich alles nur sinnlose „Metapher“ :smile:

Arno Gruen, analysieren: „Der Verrat am Selbst, die Angst vor
Autonomie bei Mann und Frau“.

Leider habe ich nicht verstanden, wie dies mit der Diskussion
zusammenhängt. Möchten Sie es ausführlich erläutern?

Das hängt mit einer Weltanschauung insofern zusammen, dass Menschen sich seit den Erkenntnissen von Sokrates zu ca. 98 bis 99,8% ausschließlich nur über die ihnen selbst weitgehend unbewusste Kulturprägung definieren. Wie der weltbekannte amerikanische Dramatiker Henry Miller es in Bezug auf Prof. Arno Gruen feststellt, ist Gruen der EINZIGE Psychoanalytiker, der von Nietzsche geschätzt worden wäre (damit wurde Sigmund Freud mit seiner mechanistischen Weltanschauung abgestraft).

Hieran zeigt sich gut, warum man Begriffe definieren sollte,
bevor man sie benutzt. In ihrem ersten Beitrag über Mechanik
sagten sie, man könne alle Weltanschuungen in zwei Klassen
ordnen: Mechanik und Wesen.

Alle Philosophen der Weltgeschichte können in diese zwei Kategorien von Weltanschauungen eingeordnet werden: Thales in die Mechanik, Protagoras und Sokrates dagegen in das Wesen bis hin zu Putnam, Tugendhat und Frank, ebenfalls zum Wesen, usw. (natürlich gehören die deutschen Romantiker und Idealisten alle zum Wesen, dagegen die Mehrheit der englischen Philosophen, allen voran Newton, Bacon, Hobbes und Locke, zur Mechanik, dagegen Berkeley und John Stuart Mill wieder zum Wesen usw.).

Nun verstehen Sie aber Mechanik als tatsächliches, non
Ingenieuren erfundenes Räderwerk, das in der Welt auffindbar
wäre und versuchen damit, Ihre Sicht zu verteidigen,
Mechanik(nun wieder im abstrakten Sinne) sei nicht adequat
ausgerüstet, um Sie als menschl. Wesen zu beschreiben.

Ja.

Ohne es selbst zu bemerken, verändern Sie den Sinn des Wortes so, dass
aus einer Argumentation, die sonst schwierig wäre, nämlich
wenn man Mechanik DURCHGÄNGIG als abstrakten Begriff für ein
Erklärungsmodell verstünde, ein fast trivialer Satz wird.

Wenn das praktische Leben Ihnen als „trivial“ erscheint, so ist das entschuldbar, für einen Schulphilosophen (respektvoll und sachlich analysiert), aber sicherlich nicht dem Verständnis der Lebenspraxis dienlich.

Natürlich wissen Sie, dass Sie kein Räderwerk sind, sondern
ein menschl Wesen. Genauso trivial ist es, zu wissen, dass wir
keine Steine oder Bäume sind. Aber Sie können nicht zeigen-
und ich lade Sie freundlich dazu ein, es zu tun, ich würde
mich Ihnen ja in der Wesensthese anschließen- dass Sie wissen,
dass Sie nicht mechanistisch beschrieben werden können, da
heißt unter anderem, dass Ihre mentalen Zustände auf
mechanistische Zusammenhänge reduziert werden können. Ich habe
ein Argument gegen diese mechan. Sichtweise vorgetragen,
nämlich die Irreduzibilität des Ego.

Das Ego ist ziemlich eindeutig von seinem Selbstverständnis von der Kultur geprägt, dagegen stelle ich meinen von mir favorisierten Begriff SELBSTBEWUSSTSEIN. Ich sehen diesen Begriff allerdings ganz anders als Tugenhat.

Sie hingegen haben eine Äquivokation begangen, indem Sie
Mechanik in unterschiedlichen Bedeutungen verwandten.
Deswegen: Begriffsdefinition ist wichtig- auch im „wirklichen
Leben“.

Nein, das kritisiere ich an Ihrer ausschließlichen Begriffsreduktion, gerade die ambivalente Bedeutung des Begriffs der Mechanik ist eine
PRAKTISCHE PHILOSOPHIE.

Sie haben Recht. Ich habe meine Meinung geändert und zwar aus
einem Grund, der Sie nicht beleidigen muss: Um zu den
Teilnehmern des Forum zu zeigen, dass man Philosophie auch
anders betreiben kann, als Sie, und zwar mit dem Verständnis
von Phil. als Wissenschaft.

Da ich im Gegensatz zu Ihrem Glauben, Ihren Überzeugungen und Ihrer Weltanschauung und Ihrer Selbstdefinition als Wissenschaftler nicht den Anspruch darauf erhebe, ist es auch sinnlos, mit Ihnen darüber zu diskutieren. Ich sagte schon einmal den klaren Unterschied: Im Gegensatz zu Ihnen und der Mehrheit der Gegenwartsphilosophen will ich meinen freien Geist nicht in ein Zwangskorsett der Wissenschaft kleiden.

Wissenschaft ist für mich nur sinnvoll, wenn sie mir persönlich nützt aus Interesse, ansonsten betreibe ich eine PRAKTISCHE PHILOSOPHIE als Lebenskunst.

Was hat allerdings meine
Meinungsänderung mit meiner Erwähnung von Logik zu tun(Damit
meine ich übrigens niemals Hegels Logik oder Kants transz.
Logik, sondern die Prädikatenlogik erster Stufe ohne
Identität.

Das ist der große Widerspruch zwischen Wissenschaft und Lebenskunst: Wie wollen Sie denn als Philosoph, der sich als strenger Vertreter der Wissenschaft versteht, jemals eine LOGIK postulieren, ohne Ihre eigene IDENTITÄT???

Schönen Abend!

Guten Morgen!

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‚Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein?‘
Ich werde versuchen, die endlosen Sprachspiel auf einen konkreten Nutzen für das Leben zu bringen. Vom Wesen aus geht es um Identität und Selbsterkenntnis, wie das schon Sokrates lehrte und insbesondere durch die amerikanischen Sozial- und Geisteswissenschaften heutzutage vertreten wird (die deutsche PRAKTISCHE PHILOSOPHIE hat bereits nachgezogen, Stichwort „Philosophie der Gefühle“ der Professorin Sabine A. Döring).

Ich werde jetzt versuchen, dagegen die Weltanschauung der MECHANIK in diese PRAKTISCHE PHILOSOPHIE zu integrieren. Wie ich schon sagte, geht meiner Erkenntnis nach die Mechanik vor allem auf die Philosophie von Pythagoras zurück, der die Überzeugung lehrte, alles im Kosmos ist erklärbar durch das Prinzip der Zahl. Daraus entwickelte sich die Geometrie, Mathematik, Physik, Chemie sowie Biologie, Psychologie, Soziologie mit Wirtschaftswissenschaften, Politikwissenschaft, Kommunikations- und Medienwissenschaft, Literaturwissenschaft, Kulturwissenschaft.

Wenn ich mich von meinem innersten selbst reflektierten Bewusstsein (also mein Selbstbewusstsein) sehr nach außen auf irgend einen Gegenstand konzentriere, geschieht etwas höchst Seltsames, das in der ganzen philosophischen Literatur meines Wissens nach nie wirklich erforscht wurde: Man wird tatsächlich als WESEN aufgelöst und es ist nunmehr nur noch der Gegenstand in meinem Bewusstsein, auf den ich mich konzentriere - ich bin also, wenn ich mein Selbstbewusstsein nur auf einen Stein fokusiere, sozusagen SELBST dieser Stein. Und da seit ca. 200 Jahren die Industriegesellschaft die Globalmacht besitzt, von der die große Mehrheit aller Menschen EXISTENZIELL abhängig ist, wurde der Mensch, mit Hilfe der Wissenschaft und Technik, SELBST zu einer Maschine.

Dies ist keine bloße Hypothese, wie zum Beispiel von La Mettrie und seiner rein theoretischen Philosophie „Der Mensch eine Maschine“. Es ist tatsächlich eine empirisch nachprüfbare Erfahrung, dass dies so ist, dass das Bewusstsein das ist, mit dem es sich am meisten in seinem Alltagsleben beschäftigt - daraus auch der Husserl’sche Begriff „Lebenswelt“.

Daraus ergibt sich der Schluss: Die äußere Weltanschauung ist MECHANIK, weil das innere Wesen im äußeren Raum praktisch nur überleben kann (Beispiel Neandertaler bzw. Baby, wo ersichtlich wird, dass die inneren menschlichen BEDÜRFNISSE wie auch bei Pflanzen und Tieren nur in der Außenwelt befriedigt werden können. Und die Konzentration auf diese Außenwelt, genau das beschreibt die Wissenschaft mit ihrer Weltanschauung der MECHANIK, wobei alle gesammelten empirische Daten in dieses Axiom bzw. in die Metaphysik der MECHANIK hinein interpretiert werden, mittels festgelegter Begriffe und der Sprache der jeweiligen Einzelwissenschaften, die sich voneinander zwar alle unterscheiden, jedoch diese Weltanschauung in Bezug auf die Außenwelt gemeinsam TEILEN. Die praktische Logik habe ich bereits erklärt, damit, dass alle Lebewesen ja auf Strategien zur Manipulation ihrer Umwelt angewiesen sind, um ihre Existenzbedürfnisse befriedigen zu können…

Sobald ich nach Husserl, sowie anderen Philosophen, eine Umkehrung meines Selbstbewusstseins um 180 Grad auf mich selbst bezogenen leiste, aus rein empirischem Interesse meiner eigenen Identitäts- und Bewusstseinsentwicklung, kann man durch verschiedene Techniken sein Selbstgefühl und Selbstbewusstsein genau so erfahren, wie die empirischen Daten der MECHANIK in der Außenwelt, in der es kein WESEN geben kann, weil es ja nicht dem genauen Inhalt des Selbstbewusstseins des Wissenschaftlers entspricht (das ist das zur Zeit meist diskutierte Problem in der Philosophie, vgl. „Qualia“ - „Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein?“, fragt der bekannte Philosoph Prof. Thomas Nagel, USA).

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Ich habe die Diskussion zunächst mit großen Erwartungen
gelesen, weil ich dachte, das ist eine Diskussion für schlaue
Köpfe. Aber als ich fertig war mit dem Lesen, fragte ich mich,
was solls???

Warum gehst du nicht zu denen, die du für Schlaue Köpfe hältst und unterhätst dich mit denen? Warum wirst du dann nicht müde, wieder und wieder deine Perlen vor diese Säue zu werfen, die deine Provokation nicht versten wollen oder können?

Ich werde versuchen, die endlosen Sprachspiel auf einen
konkreten Nutzen zu bringen. Vom Wesen aus geht es um
Identität und Selbsterkenntnis,

Schwammig. Ab hier bin ich schon raus. Gibt es eine klare Aussage, was das sei?

Ich werde jetzt versuchen, dagegen die Weltanschauung der
MECHANIK

Woher ist das: „Weltanschauung der Mechanik“? Ist es eine Weltanschauung, Beobachtungen mithilfe physikalischer Modelle (aus der Mechanik) zu beschreiben? Die „Mechanik“ ist eine Sammlung von Modellen, die bestimmte Beobachtungen erklären und keine Art „Theory of Everything“.

Die Ansicht, alles sei mit den Modellen der Mechanik erklärbar, ist IMHO keine Weltanschauung, sondern eine irrige Vereinfachung. Sogar im 19 Jhdt, wo es wohl modisch war, alles mit den Augen eines „Maschinisten“ zu sehen, hat die Thermodynamik mit Zustandgrößen gerechnet, die gerade nicht aus den mechanischen Eigenschaften der zugrundeliegenden Stoffe ableitbar sind. Die Grundlage der Energiegewinnung und -umsetzung gerade in Zeiten der Dampfmaschine war gerade NICHT mit mechanischen Modellen erklärbar.

Interessanter ist da die Frage, ob alle Ereignisse in der Welt deterministisch sind. Das ist eine Weltanschauliche Frage. Die Quantenmechanik beschreibt Ereignisse, bei denen im Einzelnen nicht klar ist, ob sie deterministisch sind. Trotdem lassen sich Regelmäßigkeiten erkennen, die statistisch beschrieben werden. So ähnlich ist das auch in der Thermodynamik. Ganz ohne Determinismus wäre keine Wissenschaft möglich. Die Frage aber, ob es auch nicht-deterministische Vorgänge gibt (oder sogar, ob all die Regel- und Gesetzmäßigkeiten, die wir beobachten, selbst auch nur zufällig sind) ist nicht Teil der Mechanik oder igrendeiner anderen naturwiss. Disziplin.

Wenn ich mich von meinem innersten selbst reflektierten
Bewusstsein (also mein Selbstbewusstsein) sehr nach außen auf
irgend einen Gegenstand konzentriere, geschieht etwas höchst
Seltsames, das in der ganzen philosophischen Literatur meines
Wissens nach nie wirklich erforscht wurde: Man wird
tatsächlich als WESEN aufgelöst und es ist nunmehr nur noch
der Gegenstand in meinem Bewusstsein, auf den ich mich
konzentriere - ich bin also, wenn ich mein Selbstbewusstsein
nur auf einen Stein fokusiere, sozusagen SELBST dieser Stein.

Leider kenne ich auch keine belastbare Definition von „Bewußtsein“. Ich denke, und da sind wir wieder ganz am Anfang, es bringt einen nicht wirklich weiter, wenn man mit Begriffen argumentiert, die selbst nicht wirklich verstanden sind (wo es zumindest keinen allgemeinen Konsens über ihr Verständnis gibt).

Und da seit ca. 200 Jahren die Industriegesellschaft die
Globalmacht besitzt, von der die große Mehrheit aller Menschen
EXISTENZIELL abhängig ist, wurde der Mensch, mit Hilfe der
Wissenschaft und Technik, SELBST zu einer Maschine.

Soll sich mein Auto jetzt geehrt fühlen? Oder sich schämen?

Es ist tatsächlich eine empirisch nachprüfbare
Erfahrung, dass dies so ist, dass das Bewusstsein das ist, mit
dem es sich am meisten in seinem Alltagsleben beschäftigt -
daraus auch der Husserl’sche Begriff „Lebenswelt“.

Es gibt keine Messvorschrift für „Bewußtsein“. Wie will man das empirisch prüfen?

Den ganzen Rest verstehe ich überhaupt nicht mehr. Aber ich bin ja auch nur siebenschlau, und nicht neunzehnschlau, wie du.

VG
Jochen

Ich habe die Diskussion zunächst mit großen Erwartungen
gelesen, weil ich dachte, das ist eine Diskussion für schlaue
Köpfe. Aber als ich fertig war mit dem Lesen, fragte ich mich,
was solls???

Warum gehst du nicht zu denen, die du für Schlaue Köpfe hältst
und unterhätst dich mit denen? Warum wirst du dann nicht müde,
wieder und wieder deine Perlen vor diese Säue zu werfen, die
deine Provokation nicht versten wollen oder können?

Dieser Text, auf den du dich beziehst, ist überholt! Er wurde in der Zwischenzeit gelöscht, es gilt das neue Posting!

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Ich werde versuchen, die endlosen Sprachspiel auf einen
konkreten Nutzen zu bringen. Vom Wesen aus geht es um
Identität und Selbsterkenntnis,

Schwammig. Ab hier bin ich schon raus. Gibt es eine klare
Aussage, was das sei?

Ja, das gibt es sogar nach der Weltanschauung der MECHANIK, zum Beispiel von dem weltbekannten Biologen und Hirnforscher Prof. Francis Crick (Nobelpreisträger für die Entdeckung der Doppelhelix-Struktur der DNA-Moleküle): „Was die Seele wirklich ist. Die naturwissenschaftliche Erforschung des Bewusstseins“. Dass dieses nicht klar ist, wie ein Hundekuchen, ist nun einmal das Problem der MECHANIK, durch die das Bewusstsein nicht von außen erklärbar ist. Trotzdem versucht man es mit an den Haaren herbeigezogenen sprachlichen Konstruktionen immer wieder aufs Neue.

Woher ist das: „Weltanschauung der Mechanik“? Ist es eine
Weltanschauung, Beobachtungen mithilfe physikalischer Modelle
(aus der Mechanik) zu beschreiben? Die „Mechanik“ ist eine
Sammlung von Modellen, die bestimmte Beobachtungen erklären
und keine Art „Theory of Everything“.

SÄMTLICHE Modelle sind nur unter zwei Axiomen erklärbar, und zwar Mechanik oder Wesen, eine dritte Möglichkeit ist eine Vermischung zur Unendlichkeit. Ich meine aber damit nur die „letzten“ Ursachen-Erklärungen, nicht die nur sprachlich reduzierten Modelle, die sich mit einer reinen Oberflächenbeschreibung ohne Ursachenbenennung zufrieden geben (die befinden sich ja bereits innerhalb der Weltanschauung der Mechanik oder des Wesens).

Die Ansicht, alles sei mit den Modellen der Mechanik
erklärbar, ist IMHO keine Weltanschauung, sondern eine irrige
Vereinfachung. Sogar im 19 Jhdt, wo es wohl modisch war, alles
mit den Augen eines „Maschinisten“ zu sehen, hat die
Thermodynamik mit Zustandgrößen gerechnet, die gerade nicht
aus den mechanischen Eigenschaften der zugrundeliegenden
Stoffe ableitbar sind. Die Grundlage der Energiegewinnung und
-umsetzung gerade in Zeiten der Dampfmaschine war gerade NICHT
mit mechanischen Modellen erklärbar.

Wie sonst ist DETERMINISMUS zu erklären? Es gibt, wie gesagt, nur die beiden LETZTBEGRÜNDUNGEN als Ursache der Determination, Wesen bzw. Mechanik.

Interessanter ist da die Frage, ob alle Ereignisse in der Welt
deterministisch sind. Das ist eine Weltanschauliche Frage.

Genau, das behaupte ich ja. Aber in der Weltanschauung des Wesens habe ich auch innerhalb des Determinismus einen relativ freien Willen, der meines Erachtens jedoch von der Entwicklung der Evolution abhängt (Stein, Pflanze, Tier, Mensch, das ist eine Hierarchie, wo ein Zuwachs an freiem Willen existiert - vgl. einen Artikelbaum weiter unten über „Freier Wille“).

Die Quantenmechanik beschreibt Ereignisse…

So viel ich weiß, hat Max Planck die „Quanten“ als eine neue Idee von Energie in die Physik eingeführt und damit zur Weltanschauung von Newton eine Öffnung für Einstein geschaffen, den Planck zuerst bekämpfte, dann aber unterstützte. Sofort darauf haben Wissenschaftler den Begriff „Mechanik“ hinter den Begriff „Quanten“ angefügt, was meine These bestätigt.

nicht klar ist, ob sie deterministisch sind. Trotdem lassen
sich Regelmäßigkeiten erkennen, die statistisch beschrieben
werden. So ähnlich ist das auch in der Thermodynamik. Ganz
ohne Determinismus wäre keine Wissenschaft möglich.

Bestätigt das, was ich behaupte, man kann aber auch nur oberflächlich bleiben mit Modellen, dann berührt es diese LETZTBEGRÜNDUNG ja überhaupt nicht, das ist aber nicht der Kern meiner philosophischen Frage.

ist nicht Teil der
Mechanik oder igrendeiner anderen naturwiss. Disziplin.

Genau.

Leider kenne ich auch keine belastbare Definition von
„Bewußtsein“. Ich denke, und da sind wir wieder ganz am
Anfang

Darum ging es mir ja überhaupt bei diesem Thread, es ist eine Grundfrage, was ist der Anfang… nicht einfach nur diese Frage zu übergehen!

Soll sich mein Auto jetzt geehrt fühlen? Oder sich schämen?

Die Menschen haben Autos, die ihnen NÜTZEN. Autos sind keine Lebenwesen. Der Begriff Wesen bezieht sich auf LEBEN.

Es gibt keine Messvorschrift für „Bewußtsein“. Wie will man
das empirisch prüfen?

Genau das ist das Problem der Wissenschaft und heutigen Philosophie. Aber man kann sich auch selbst erfahren, „ohne“ zuvor die Wissenschaft zu fragen, nicht wahr?!

Den ganzen Rest verstehe ich überhaupt nicht mehr. Aber ich
bin ja auch nur siebenschlau, und nicht neunzehnschlau, wie
du.

Sicher bist du sehr viel schlauer als ich, was deine spezielle Lebenswelt (Lebenswirklichkeit!) betrifft, von der ich nichts verstehe. Deshalb bist du nicht nur siebenschlau, sondern milliardenschlau, bezogen auf alles Wissen deiner bewussten und unbewussten Lebenserfahrungen!

Gruß
C.

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