Kann JEDES flugzeug im segelflug landen?

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#1

hallo.

wir haben grad eine diskussion im büro zum thema triebwerksausfall.

mein kollege glaubt, dass jedes flugzeug auch ohne schub gelandet
werden kann. ich allerdings bin der meinung dass moderne flugzeuge
nur im segelflug zwar sicher runterkommen, aber dass der nötige
auftrieb um sicher zu landen nicht immer ausreicht.

kennt jemand infos dazu? denn wikipedia gibt zb. her dass jedes
flugzeug gleiten kann, aber die frage ist eben ob bei der landung der
„aufschlagwinkel“ das flugzeug nicht zerstört.

danke

mikey

#2

Hallo Mikey,

ja, jedes Flugzeug kann prinzipiell im Segelflug landen. Das Geheimnis liegt in der Physik: Ein Flugzeug braucht für seinen Auftrieb eine Vorwärtsgeschwindigkeit. Um diese zu erreichen, werden Triebwerke benötigt - oder aber die Schwerkraft: Unter Aufgabe von Höhe (potentielle Energie) kann die notwendige Geschwindigkeit (kinetische Energie) gehalten werden und damit auch Auftrieb erzeugt werden. Je besser der Flügel ist, desto weniger Höhe muß aufgegeben werden, damit die notwendige Geschwindigkeit gehalten werden kann und umso weiter kann das Flugzeug segeln.

Segelflugzeuge (die ka im Grunde nichts anderes als Motorflugzeuge ohne Motor sind…) können aus 1km Höhe über 40km ( Gleitzahl: 1:40) Strecke erreichen, sehr gute sogar über 60km (1:60) Strecke.
Verkehrsflugzeuge erreichen je nach Güte des Flügels Werte von ca. 1:18 bis 1:25.
Kampfflugzeuge hingegen haben ob Ihres sehr kleinen Flügels eine sehr kleine Gleitzahl, die es u.U. praktisch unmöglich macht zu gleiten.

Das Problem ist natürlich die Landung. Prinzipiell kann aus dem Segelflug einfach aufgesetzt werden, genug Platz vorausgesetzt. Mit ein bißchen Geschick des Piloten sollte das bei z.B. Verkehrsflugzeugen auch ohne Schäden am Flugzeug passieren können.

Gruß,

Nabla

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#3

hai, danke für deine ausführungen,

gibt es einen richtwert bis zu welchem gleitwert man landen kann?

ich bin grad auf der suche was kampfjets für gleitwerte haben, da mein kollege darauf beharrt gelesen zu haben dass ein jet mit ca 220 kmh landen kann… und seiner meinung nach kann auch ein jet im sturzflug die 220 leicht erreichen, wobei ich glaube dass dann ein landen äußerst schwierig werden wird.

danke

mikey

ja, jedes Flugzeug kann prinzipiell im Segelflug landen. Das
Geheimnis liegt in der Physik: Ein Flugzeug braucht für seinen
Auftrieb eine Vorwärtsgeschwindigkeit. Um diese zu erreichen,
werden Triebwerke benötigt - oder aber die Schwerkraft: Unter
Aufgabe von Höhe (potentielle Energie) kann die notwendige
Geschwindigkeit (kinetische Energie) gehalten werden und damit
auch Auftrieb erzeugt werden. Je besser der Flügel ist, desto
weniger Höhe muß aufgegeben werden, damit die notwendige
Geschwindigkeit gehalten werden kann und umso weiter kann das
Flugzeug segeln.

Segelflugzeuge (die ka im Grunde nichts anderes als
Motorflugzeuge ohne Motor sind…) können aus 1km Höhe über
40km ( Gleitzahl: 1:40) Strecke erreichen, sehr gute sogar
über 60km (1:60) Strecke.
Verkehrsflugzeuge erreichen je nach Güte des Flügels Werte von
ca. 1:18 bis 1:25.
Kampfflugzeuge hingegen haben ob Ihres sehr kleinen Flügels
eine sehr kleine Gleitzahl, die es u.U. praktisch unmöglich
macht zu gleiten.

Das Problem ist natürlich die Landung. Prinzipiell kann aus
dem Segelflug einfach aufgesetzt werden, genug Platz
vorausgesetzt. Mit ein bißchen Geschick des Piloten sollte das
bei z.B. Verkehrsflugzeugen auch ohne Schäden am Flugzeug
passieren können.

Gruß,

Nabla

hallo.

wir haben grad eine diskussion im büro zum thema
triebwerksausfall.

mein kollege glaubt, dass jedes flugzeug auch ohne schub
gelandet
werden kann. ich allerdings bin der meinung dass moderne
flugzeuge
nur im segelflug zwar sicher runterkommen, aber dass der
nötige
auftrieb um sicher zu landen nicht immer ausreicht.

kennt jemand infos dazu? denn wikipedia gibt zb. her dass
jedes
flugzeug gleiten kann, aber die frage ist eben ob bei der
landung der
„aufschlagwinkel“ das flugzeug nicht zerstört.

danke

mikey

#4

Hllo mikey,

gibt es einen richtwert bis zu welchem gleitwert man landen
kann?

Bei einer Gleitzahl von 1:0 gehts nur senkrecht runter, da ist es nicht möglich. :wink:

Allerdings fragt es sich, wie du bei einer solchen Gleitzahl vom Boden weg kommst (das wäre dann eine Rakete und da sind die Vorraussetzungen anders).

Übrigens, einen Helikopter kann man auch mit abgestelltem Motor noch sicher landen (Stichwort Drehflügler). Dies muss ein Helipilot auch öfters üben.

MfG Peter(TOO)

#5

ich bin grad auf der suche was kampfjets für gleitwerte haben,

Hallo,

bei Kampfjets modernster Ausführung ist nicht mehr sicher, dass sie ohne Boardcomputer stabil fliegen, der darf also nicht ausfallen.

Bei allen zivilen Flugzeugen gibt es meines Wissens 2 Voraussetzungen, dass sie überhaupt zugelassen werden: Eben dass sie ohne Antrieb landen können und dass sie ohne Eingriff des Piloten eine stabile Fluglage einnehmen.

Falls man irgendwann auf die eingebaute Stabilität verzichtet (instabile Flugzeuge haben bessere Flugeigenschaften, wohl weil sie immer an der Grenze zur Instabilität betrieben werden), muss man natürlich für die Steuerung die Energieversorgung sicherstellen. Ein solches Flugzeug fällt ohne Computer tatsächlich wie ein Stein herunter.

Was den Gleitwinkel angeht, die Raumfähren kommen ganz schon steil runter. Sie sehen nicht nur aus wie Bügeleisen, sie fliegen auch so. Trotzdem können sie landen (es gibt aber nur einen Versuch).

Gruss Reinhard

#6

Hallo Mikey,

nur damit es keine Missverständnisse gibt: die Gleitzahl, die bei Seglern 1:60 und bei Kampffliegern 1:18 beträgt, ist ein MITTELwert über eine ziemlich lange Flugstrecke. Sie besagt nur, wie weit ich aus einem Kilometer Höhe, wenn ich mich richtig geschickt anstelle (bester Gleitwinkel), überhaupt kommen kann.

Ein Beispiel: Während ich so dahingleite, kann ich natürlich mal eben am Steuerknüppel ziehen. Dadurch wird der Gleitweg sofort flacher - ich kann sogar wieder ein Stück aufschweben. Dabei werde ich langsamer, deshalb rentiert sich das auf lange Strecke nicht, aber bei der Landung mache ich genau sowas.

Fazit: Auch ein Kampfjet wird nicht mit einem Gleitweg von 1:18 in den Boden einschlagen, sondern vorher etwas Geschwindigkeit aufholen und dann ausschweben.

#7

PS
PS: Schwierig wird es allerdings in der Tat immer dann, wenn die nötige Geschwindigkeit zum Gleiten nicht da ist und man auch nicht hoch genug ist, diese durch Sinkflug noch aufzuholen. Deswegen ist ein Triebwerksausfall direkt nach dem Start auch so eine dumme Sache - man ist im Vergleich zum Reiseflug total langsam und auch noch sehr niedrig. Dann muss der Pilot zügig reagieren, um sicher wieder zu landen. (Wenn Du einen A380 aus 10 Metern Höhe fallen lässt, kommt er nicht mehr großartig zum Fliegen).

#8

oft getestet - funktioniert bestens
Hallo,

ein bisschen zum Schmökern:

Längster Gleitflug eines Jets:
http://de.wikipedia.org/wiki/Air-Transat-Flug_236

Kleiner Rechenfehler einer Besatzung formte den Gimli-Glider:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gimli_Glider

Arroganter Pilot hört nicht auf seinen First Officer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hapag-Lloyd-Flug_3378

Das sind so die 3 Fälle dir mir spontan einfielen.

q.e.d.

eine geruhsame Nacht wünscht
VAST

#9

hallo mikey

ich geb mal auch meinen senf dazu:

es gab mal einen fall in den usa, bei dem einer f-16 bei einem übungsflug ein vogel so ins triebwerk reingerauscht ist, dass es komplett ausgefallen ist. normalerweise denkt in so einem fall ein pilot nicht lange nach und betätigt den schleudersitz. in diesem fall hat es der pilot aber trotzdem irgendwie geschafft, die f-16 sicher auf einer landstrasse (die in den usa ja meist schnurgerade sind) aufzusetzen, sodass ausser dem defekten triebwerk kein weiter schaden an der f-16 entstanden ist. der pilot hat eine eigene auszeichnung dafür erhalten. im allgemeinen hält allerdings jeder sowas für absolut unmöglich, da ein kampfflugzeug prinzipbedingt extrem instabil ist und ohne antrieb eher unkontrollierbar fällt als segelt.

das space shuttle landet ausschließlich im gleitflug. die aerodynamik wird von erfahrenen piloten mit der eines ziegelsteins verglichen - der landeanflug selbst wird meist als „kontrolliertes abstürzen“ bezeichnet. der grund, warum das überhaupt funktioniert ist, dass das space shuttle mit einer extrem hohen geschwindigkeit runterkommt und auch für landungen mit hoher geschwindigkeit ausgelegt ist - und bei diesen geschwindigkeiten können die stummelfügel doch noch genug auftrieb erzeugen und das ganze halbwegs kontrollierbar zu machen. dafür braucht das space shuttle auch extrem lange landebahnen - ausser ganz wenigen militärbasen gibt es in den usa nicht viele orte, wo das ding sicher landen kann.

lg
erwin

#10

Hallo,

soweit mir bekannt ist, kann jedes Unterschallpassagierflugzeug im Gleitflug landen. Einige Kampfflugzeuge können es nicht. So kann nach meinem Wissen die F117 ohne Antrieb und Bordcomputer gar nicht fliegen. Allein der Ausfall des Bordcomputers würde selbts bei funktionierendem Antrieb zum Verlust jeglicher stabilen Fluglage und damit zum sofortigen Absturz führen.

Mit freundlichen Grüßen
schubtil

#11

Hallo

Danke für die schönen links :smile:

tschüss

herbert

#12

Hallo,

kein Flugzeug braucht zwingend den Schub der Triebwerke, um landen zu können. Wenn es hoch genug ist, um im Gleitflug einen geeigneten Flugplatz zu erreichen, ist kein Triebwerksschub notwendig, um das Ding einigermaßen heil herunterzubringen. Die Landung fällt nur u.U. etwas hart aus.

Was moderne Flugzeuge (mil. und zivil) mit einer elektronischen Flugsteuerung OHNE mechanisches backup sehr wohl brauchen ist elektrische Energie. Ohne elektrische Energie hat der Pilot bei solchen Flugzeugen keine Möglichkeit, die Steuerflächen zu betätigen. Die elektrische Energie wird im Normalfall von Generatoren erzeugt, die ihrerseits wiederum von den Triebwerken angetrieben werden. Fallen alle Triebwerke aus, stehen diese Generatoren nicht mehr als Energielieferanten zu Verfügung. Moderne Verkehrsflugzeuge besitzen eine so genannte Ram Air Turbine (RAT), einen kleinen Propeller, der bei Ausfall aller Triebwerke automatisch aus dem Flugzeugrumpf ausfährt. Dieser Propeller wird durch die Anströmung in Rotation versetzt und treibt damit einen kleinen Generator an, der die notwendige Energie zur Aufrechterhaltung der überlebenswichtigen Systeme bereitstellt.

Militärische Kampfjets mit Fly-by-Wire Steuerung besitzen u.U. keine RAT, so z.B. der Eurofighter. Fallen beim Eurofighter beide Triebwerke aus, reicht die Batterie vielleicht noch 30 sec., danach ist Feierabend. In so einem Fall hilft dann nur noch der Schleudersitz.

MfG Daniel

#13

hallo,

spielt es eine Rolle, dass das Flugzeug mit geringem Anstellwinkel zum Aufsetzpunkt gleitet, u.U. auch etwas steiler, kurz vor der Landung dann den Anstellwinkel, d.h. die Nicklage, und damit den Auftrieb mehr oder weniger erhöht, um sanfter aufsetzen zu können? Oder wäre das sehr riskant?

Hmm, vielleicht eine laienhafte Frage :wink:)

Laika

#14

Nein garnicht, dass macht jeder so einschliesslich Vögel und Fallschirmspringer. Es besteht aber die Gefahr, zu früh anzuziehen, dann nimmt die Geschwindigkeit ab, der Auftrieb geht gegen Null und man fällt die restlichen Meter durch.

Gruss Reinhard

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#15

Falsch!
Hallo Daniel,

Du schreibst:

Was moderne Flugzeuge (mil. und zivil) mit einer
elektronischen Flugsteuerung OHNE mechanisches backup sehr
wohl brauchen ist elektrische Energie. Ohne elektrische
Energie hat der Pilot bei solchen Flugzeugen keine
Möglichkeit, die Steuerflächen zu betätigen. Die elektrische
Energie wird im Normalfall von Generatoren erzeugt, die
ihrerseits wiederum von den Triebwerken angetrieben werden.
Fallen alle Triebwerke aus, stehen diese Generatoren nicht
mehr als Energielieferanten zu Verfügung. Moderne
Verkehrsflugzeuge besitzen eine so genannte Ram Air Turbine
(RAT), einen kleinen Propeller, der bei Ausfall aller
Triebwerke automatisch aus dem Flugzeugrumpf ausfährt. Dieser
Propeller wird durch die Anströmung in Rotation versetzt und
treibt damit einen kleinen Generator an, der die notwendige
Energie zur Aufrechterhaltung der überlebenswichtigen Systeme
bereitstellt.

Das ist überwiegend falsch! Richtig ist, daß Elektrik in modernen Verkehrsfugzeugen recht sinnvoll ist. Falsch ist aber, daß diese bei allen zur Ansteuerung der Steuerflächen gebraucht, bzw. von der RAT erzeugt wird.
Zum Beispiel braucht der A300 keine elektrische Energie um flugfähig zu bleiben. Die Ansteuerung der Servomotoren erfolgt per Seilzug und die Ansteuerung der Steuerflächen per Hydraulik. Dementsprechend erzeugt die RAT lediglich Hydraulikdruck.
Der Ausfall aller Triebwerke kann elektrisch entweder durch die Hilfsturbine (APU) oder durch Batterien (für min. 30 Min) abgedeckt werden.
Auch bei moderneren Flugzeugen wie A320 oder A340 erzeugt die RAT lediglich Hydraulikdruck, keine Elektrizität. Für die Stromversorgung gilt selbiges wie oben.

Gruß,

Nabla

#16

Nicht ganz…
Hallo Nabla,

im ersten Augenblick dachte ich auch dass da etwas nicht stimmt, aber dann habe ich mich doch mit einem Posting zurückgehalten weil ich nicht sicher bin ob das, was er schreibt, nicht doch teilweise bei A320 und Co. stimmt…

Zum Beispiel braucht der A300 keine elektrische Energie um
flugfähig zu bleiben. Die Ansteuerung der Servomotoren erfolgt
per Seilzug und die Ansteuerung der Steuerflächen per
Hydraulik. Dementsprechend erzeugt die RAT lediglich
Hydraulikdruck.

Da du A300 fliegst glaube ich dir das blind :wink: Es trifft so wohl auch für die meisten anderen konventionellen Flugzeuge zu, die hydraulisch gesteuert werden.

Wobei noch zu erwähnen wäre dass nicht jedes Flugzeug eine RAT hat, die 747-400 beispielsweise hat keine weil man davon ausgeht dass es extrem unwahrscheinlich ist dass gleichzeitig 4 Triebel ausfallen und wenn doch sog. Windmilling stattfindet, d. h. der Fahrtwind dreht das Triebwerk ausreichend um Hydraulikdruck zu erzeugen.

Auch bei moderneren Flugzeugen wie A320 oder A340 erzeugt die
RAT lediglich Hydraulikdruck, keine Elektrizität. Für die
Stromversorgung gilt selbiges wie oben.

Doch, doch, die RAT sorgt bei A320 und Co. definitiv auch für den Notstrom!

Gruß,

MecFleih

#17

Hallo MecFleih

Doch, doch, die RAT sorgt bei A320 und Co. definitiv auch für
den Notstrom!

Die RAT sorgt beim A320 für Hydraulikdruck (im blauen Hydrauliksystem).
Strom wird nicht von der RAT, sondern von einem Generator erzeugt, der auf eben diesem Hydrauliksystem hängt.
Dies kann entweder manuell herbeigeführt werden, oder passiert automatisch für den Fall, dass beide AC-Verteiler stromlos sind. Es besteht die Möglichkeit, dass die RAT auch nur Hydraulikdruck erzeugt.

Grüße
Felix

#18

Hallo MecFleih,

Auch bei moderneren Flugzeugen wie A320 oder A340 erzeugt die
RAT lediglich Hydraulikdruck, keine Elektrizität. Für die
Stromversorgung gilt selbiges wie oben.

Doch, doch, die RAT sorgt bei A320 und Co. definitiv auch für
den Notstrom!

Also auf dem A340 definitiv nicht (den fliege ich inzwischen :wink: )!

A320 bin ich nicht zu 100% sicher, sehe es aber nochmal nach. Es würde mich aber sehr wundern, wenn es dort anders wäre.

Gruß,

Nabla

#19

…auf die Schnelle…
…kann ich Dir den Wikipedia Artikel anbieten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ram_Air_Turbine

der gezielt auf den A320 verweist. Wenns nicht reicht, kurz Bescheid sagen, dann schaue ich nochmal offiziell im OM-B nach.

Gruß,

Nabla

#20

Hallo,

Hier ist’s ganz anschaulich und etwas ausführlicher als bei Wikipedia erklärt:

(pdf, 4mb, S. 35ff, S.44/45 )

http://www.smartcockpit.com/pdf/plane/airbus/A320/mi…

:wink:

Grüße
Felix