Moin,
nehmen wir einfach mal den in Afghanistan.
TET
Moin,
Natürlich habe ich den gelesen. Die Frage ist, was als konkret
anzusehen ist. Und auch ab wann der frühere Angriff als
abgeschlossen gilt. Übrigens geht es nicht nur um die Taliban.
Es stellt sich also die Frage, inwieweit wir das Thema
eingrenzen. Denn ansonsten verzetteln wir uns hier gewaltig.
Irgendeine eventuell irgendwann mögliche Angriffsgefahr erfüllt diesen Tatbestannd ebensowenig wie nine-eleven. Da auch Talibanführer umgebracht werden, stellt sich selbstverständlich die Frage nach der Legitimität und Legalität dieser Taten.
TET
Hier sehe ich einen Unterschied. Den USA unterstelle ich, dass
sie zumindest den Versuch unternehmen, den Kollateralschaden
gering zu halten. Die Terroristen hngegen legen Wert auf einen
möglichst hohen Kollateralschaden. Mitunter richten sich ihre
Anschläge ausschließlich gegen Zivilisten.
Erzähl das den Gefolterten und Ermordeten.
Es macht auch hier einen Unterschied, ob man eine Waffe zur
Tötung abfeuert, oder mit einem Bagger ein Haus abreißt. Womit
ich das zweite nicht gutheißen möchte.
Okay, dann nimm die toten palästinensischen Kinder.
TET
Es macht auch hier einen Unterschied, ob man eine Waffe zur
Tötung abfeuert, oder mit einem Bagger ein Haus abreißt. Womit
ich das zweite nicht gutheißen möchte.Okay, dann nimm die toten palästinensischen Kinder.
Dieser Konflikt mag zwar hier nicht Thema sein, ich wäre an deiner Stelle aber trotzdem vorsichtig. Was du andeutest, entspricht weniger der Realität als teils gezielt gestreuten Falschinformationen.
Wenn du moralisch so sehr über die Amerikaner oder Israelis zu richten glaubst, solltest du vielleicht mal an deiner eigenen Glaubwürdigkeit arbeiten.
Dieser Konflikt mag zwar hier nicht Thema sein, ich wäre an
deiner Stelle aber trotzdem vorsichtig. Was du andeutest,
entspricht weniger der Realität als teils gezielt gestreuten
Falschinformationen.
Du hast Israel ins Spiel gebracht, nicht ich. Ansonsten wüsste ich gerne, in welchem Teil von Palästina du wohnst, dass du über exaktere Informationen verfügst.
Wenn du moralisch so sehr über die Amerikaner oder Israelis zu
richten glaubst, solltest du vielleicht mal an deiner eigenen
Glaubwürdigkeit arbeiten.
Wodurch auch immer du die erschüttert siehst?
Wenn du moralisch so sehr über die Amerikaner oder Israelis zu
richten glaubst, solltest du vielleicht mal an deiner eigenen
Glaubwürdigkeit arbeiten.Wodurch auch immer du die erschüttert siehst?
Es ist unglaubwürdig, die Welt in Imperialisten einzuteilen, die sich in Kreuzzügen gegen das Morgenland befänden. Das mag eine bekannte Einstellung sein, die viele teilen. Es wird aber den Realitäten nicht gerecht. Ich halte es für ungerecht, den Kampf gegen den Terror durch die Amerikaner mit den Taten der Terroristen gleichzusetzen. Die Ausgangslage ist jeweils eine ganz andere.
Trotzdem kommen von dir solche Gleichsetzungen. Beim Thema Israel gegen islamistische Kräfte äußerst du dich ähnlich. Es gibt aber auch eine historische Faktenlage. Und dass währenddessen Juden nicht nur in Israel bedroht sind, sondern bereits in Westeuropa wieder einige Städte verlassen müssen (Malmö, Brüssel), wirst du vermutlich auch relativieren.
Hallo!
Falls ich jetzt richtig zusammenfasse:
Als Beispiel nehme ich D, das zu den Verbündeten der USA in Afghanistan gehört und demzufolge auch Ziel Deiner Kritik ist.
D geriert sich permanent als Hort von Freiheit und Gerechtigkeit und ignoriert bei jeder sich bietenden Gelegenheit komplett seine eigenen Regeln? Und dieses Verhalten findest Du zum Kotzen. Ist das soweit richtig bei mir angekommen?
Gruß
vdmaster
Hallo,
Irgendeine eventuell irgendwann mögliche Angriffsgefahr
erfüllt diesen Tatbestannd ebensowenig wie nine-eleven.
Hier muß differenziert werden. Der Angriff auf die Taliban im Zusammenhang mit der Bekämpfung der Al-Qaida (09/11) auch mittels Drohnen war legitim.
Eine irgendwann einmal theoretisch mögliche Angriffsgefahr rechtfertigt keine Drohnenangriffe.
Die Taliban jedoch führen immer wieder Angriffe in AFG aus und haben auch niemals erklärt, dass sie davon Abstand nehmen werden. Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass es sich nicht um einen einzelnen Angriff, sondern um eine fortwährende Folge von Angriffen handelt und insoweit ein andauernder, bewaffneter, aber nicht internationaler (im Sinne von zwei Nationen) Konflikt ausgetragen wird.
Ich hoffe einmal, dass wir uns nicht über die Frage unterhalten müssen, ob die Taliban als an dem bewaffneten Konflikt unbeteiligte Zivilisten betrachtet werden müssen. Genauso kann man die Taliban kaum als eine regulär agierende Armee einstufen. Sie genießen insoweit nicht den Schutz, den Personen genießen würden, die als im Konflikt unbeteiligte Zivilisten einzustufen wären.
Allein der Umstand nicht in einer Militäruniform zu agieren, reicht nicht aus, um eine Person als unbeteiligten Zivilisten einzustufen. Ledigliche Unterstützung der Taliban durch bspw. Demonstrationen, Nahrungsmittellieferung o.ä. reicht ebenfalls nicht aus, um eine Zivilperson als angreifbares Ziel zu klassifizieren.
Gruß
vdmaster
P.S.: Auf das Wien-Konstrukt komme ich morgen oder Montag zurück.
Es ist unglaubwürdig, die Welt in Imperialisten einzuteilen,
die sich in Kreuzzügen gegen das Morgenland befänden. Das mag
eine bekannte Einstellung sein, die viele teilen. Es wird aber
den Realitäten nicht gerecht.
Auf welchen Post meinerseits beziehst du dich da? Ich habe weder über Kreuzzüge noch über Imperialismus geschrieben.
Ich halte es für ungerecht, den
Kampf gegen den Terror durch die Amerikaner mit den Taten der
Terroristen gleichzusetzen. Die Ausgangslage ist jeweils eine
ganz andere.
Stimmt, die Amerikaner haben viel mächtigere Waffen. Ansonsten ist es egal, ob man das Etikett, welches man auf seine Kampagne klebt, Kampf gegen den Terror, für die Freiheit oder für das fliegende Spaghettimonster nennt.
Trotzdem kommen von dir solche Gleichsetzungen. Beim Thema
Israel gegen islamistische Kräfte äußerst du dich ähnlich. Es
gibt aber auch eine historische Faktenlage. Und dass
währenddessen Juden nicht nur in Israel bedroht sind, sondern
bereits in Westeuropa wieder einige Städte verlassen müssen
(Malmö, Brüssel), wirst du vermutlich auch relativieren.
Da ist sie ja, die Antisemitismuskeule. Aber mit Islamismus wirst du in den bestzten Palästinensergebieten eher wenig.
Moin,
ja, dieses Verhalten finde ich zum Kotzen.
TET
Moin,
Irgendeine eventuell irgendwann mögliche Angriffsgefahr
erfüllt diesen Tatbestannd ebensowenig wie nine-eleven.Hier muß differenziert werden. Der Angriff auf die Taliban im
Zusammenhang mit der Bekämpfung der Al-Qaida (09/11) auch
mittels Drohnen war legitim.
Welcher Angriff?
Eine irgendwann einmal theoretisch mögliche Angriffsgefahr
rechtfertigt keine Drohnenangriffe.Die Taliban jedoch führen immer wieder Angriffe in AFG aus und
haben auch niemals erklärt, dass sie davon Abstand nehmen
werden. Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass es
sich nicht um einen einzelnen Angriff, sondern um eine
fortwährende Folge von Angriffen handelt und insoweit ein
andauernder, bewaffneter, aber nicht internationaler (im Sinne
von zwei Nationen) Konflikt ausgetragen wird.
Dann sind die Taliban also Kriegspartei und damit den Genfer Konventionen unterworfen?
Ich hoffe einmal, dass wir uns nicht über die Frage
unterhalten müssen, ob die Taliban als an dem bewaffneten
Konflikt unbeteiligte Zivilisten betrachtet werden müssen.
Na zumindest nicht alle.
Genauso kann man die Taliban kaum als eine regulär agierende
Armee einstufen. Sie genießen insoweit nicht den Schutz, den
Personen genießen würden, die als im Konflikt unbeteiligte
Zivilisten einzustufen wären.
Satz eins passt nicht zu Satz zwei.
Allein der Umstand nicht in einer Militäruniform zu agieren,
reicht nicht aus, um eine Person als unbeteiligten Zivilisten
einzustufen. Ledigliche Unterstützung der Taliban durch bspw.
Demonstrationen, Nahrungsmittellieferung o.ä. reicht ebenfalls
nicht aus, um eine Zivilperson als angreifbares Ziel zu
klassifizieren.
Was willst du mir damit sagen?
Schlussendlich verneint Wiefelspütz in seinem Artikel die Legitimität der Drohnenangriffe. Insofern taugt er als Referenz für deine Ansicht nicht.
Ich halte es für ungerecht, den
Kampf gegen den Terror durch die Amerikaner mit den Taten der
Terroristen gleichzusetzen. Die Ausgangslage ist jeweils eine
ganz andere.Stimmt, die Amerikaner haben viel mächtigere Waffen. Ansonsten
ist es egal, ob man das Etikett, welches man auf seine
Kampagne klebt, Kampf gegen den Terror, für die Freiheit oder
für das fliegende Spaghettimonster nennt.
Aha, Etikett. Was wollen denn die Amerikaner deiner Meinung nach sonst erreichen, wenn es ihnen bei den Drohnenangriffen nicht um die Bekämpfung von Terroristen und die Herstellung politischer Stabilität geht?
Trotzdem kommen von dir solche Gleichsetzungen. Beim Thema
Israel gegen islamistische Kräfte äußerst du dich ähnlich. Es
gibt aber auch eine historische Faktenlage. Und dass
währenddessen Juden nicht nur in Israel bedroht sind, sondern
bereits in Westeuropa wieder einige Städte verlassen müssen
(Malmö, Brüssel), wirst du vermutlich auch relativieren.Da ist sie ja, die Antisemitismuskeule. Aber mit Islamismus
wirst du in den bestzten Palästinensergebieten eher wenig.
Der letzte Satz ist nicht vollständig. Der erste Satz ist dumm. Ich glaube nicht, dass du die Vertreibung der Juden aus bestimmten westeuropäischen Städten gutheißt. Ich glaube aber, dass du sie relativieren würdest.
Zum Thema Islamismus in den Palästinensergebieten: http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas#Gr.C3.BCndungscharta
Ich halte es für ungerecht, den
Kampf gegen den Terror durch die Amerikaner mit den Taten der
Terroristen gleichzusetzen. Die Ausgangslage ist jeweils eine
ganz andere.Stimmt, die Amerikaner haben viel mächtigere Waffen. Ansonsten
ist es egal, ob man das Etikett, welches man auf seine
Kampagne klebt, Kampf gegen den Terror, für die Freiheit oder
für das fliegende Spaghettimonster nennt.Aha, Etikett. Was wollen denn die Amerikaner deiner Meinung
nach sonst erreichen, wenn es ihnen bei den Drohnenangriffen
nicht um die Bekämpfung von Terroristen und die Herstellung
politischer Stabilität geht?
Guck mal, irgendwie funktioniert das gar nicht. Im Übrigen wollen die Amerikaner ihren Herrschaftsanspruch genauso durchsetzen wie die Taliban. Was für die einen ein Terrorist ist, ist für die anderen ein Freiheitskämpfer.
Trotzdem kommen von dir solche Gleichsetzungen. Beim Thema
Israel gegen islamistische Kräfte äußerst du dich ähnlich. Es
gibt aber auch eine historische Faktenlage. Und dass
währenddessen Juden nicht nur in Israel bedroht sind, sondern
bereits in Westeuropa wieder einige Städte verlassen müssen
(Malmö, Brüssel), wirst du vermutlich auch relativieren.Da ist sie ja, die Antisemitismuskeule. Aber mit Islamismus
wirst du in den bestzten Palästinensergebieten eher wenig.Der letzte Satz ist nicht vollständig.
Stimmt. Es fehlt ein e bei besetzt.
Der erste Satz ist
dumm. Ich glaube nicht, dass du die Vertreibung der Juden aus
bestimmten westeuropäischen Städten gutheißt. Ich glaube aber,
dass du sie relativieren würdest.
Was haben irgenwelche angeblichen Vertreibungen mit dem Verhalten der USA und Israels zu tun?
Zum Thema Islamismus in den Palästinensergebieten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas#Gr.C3.BCndungscharta
Ziel und Grund der Auseinandersetzungen sind trotzdem komplett anders. Aber zumindest hast du meinen Satz ja doch verstanden.
Aha, Etikett. Was wollen denn die Amerikaner deiner Meinung
nach sonst erreichen, wenn es ihnen bei den Drohnenangriffen
nicht um die Bekämpfung von Terroristen und die Herstellung
politischer Stabilität geht?Guck mal, irgendwie funktioniert das gar nicht. Im Übrigen
wollen die Amerikaner ihren Herrschaftsanspruch genauso
durchsetzen wie die Taliban.
Aha, also doch ein Herrschaftsanspruch deiner Meinung nach. Dass man vielleicht nur kein zweites 9/11 haben möchte, kannst du dir wohl nicht vorstellen.
Was für die einen ein Terrorist
ist, ist für die anderen ein Freiheitskämpfer.
Und für dich? Du musst dir schon deine eigenen Urteile bilden.
Der erste Satz ist
dumm. Ich glaube nicht, dass du die Vertreibung der Juden aus
bestimmten westeuropäischen Städten gutheißt. Ich glaube aber,
dass du sie relativieren würdest.Was haben irgenwelche angeblichen Vertreibungen mit dem
Verhalten der USA und Israels zu tun?
Was meinst du mit angeblich?
Zum Thema Islamismus in den Palästinensergebieten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas#Gr.C3.BCndungschartaZiel und Grund der Auseinandersetzungen sind trotzdem komplett
anders. Aber zumindest hast du meinen Satz ja doch verstanden.
Was soll das jetzt? Im Übrigen finde ich es bemerkenswert, wie man zuerst den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen kann und das dann auch noch als richtige Sichtweise verteidigen kann. Kein Islamismus in den Palästinensergebieten?
Aha, also doch ein Herrschaftsanspruch deiner Meinung nach.
Dass man vielleicht nur kein zweites 9/11 haben möchte, kannst
du dir wohl nicht vorstellen.
So blöd kann man nicht sein, das gewählte Vorgehen hierfür als geeignet zu betrachten.
Was für die einen ein Terrorist
ist, ist für die anderen ein Freiheitskämpfer.Und für dich? Du musst dir schon deine eigenen Urteile bilden.
Ich vermeide es, in solchen Kategorien zu denken.
Was haben irgenwelche angeblichen Vertreibungen mit dem
Verhalten der USA und Israels zu tun?Was meinst du mit angeblich?
Könntest du vielleicht erstmal meine Frage nach der Relevanz beantworten. Ein vermehrter Wegzug ist etwas anderes als eine Vertreibung.
Zum Thema Islamismus in den Palästinensergebieten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas#Gr.C3.BCndungschartaZiel und Grund der Auseinandersetzungen sind trotzdem komplett
anders. Aber zumindest hast du meinen Satz ja doch verstanden.Was soll das jetzt? Im Übrigen finde ich es bemerkenswert, wie
man zuerst den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen kann und das
dann auch noch als richtige Sichtweise verteidigen kann. Kein
Islamismus in den Palästinensergebieten?
Oh nein, es gibt eine religiöse Partei auf Seiten der Palästinenser und eine weltliche. Wenn das deine bahnbrechenden Erkentnis ist, okay. Einen Gottestaat Palästina strebt aber auch die Hamas realistischerweise nicht an. Und dass der Konflikt in Palästina ein hauptsächlich religiöser ist, wirst du ja wohl nicht behaupten wollen.
P.S.: Auf das Wien-Konstrukt komme ich morgen oder Montag
zurück.
Heute ist schon Mittwoch.
Hallo!
Also das konkrete Verhaltens Ds?
Gruß
vdmaster
Hallo,
Und nun hängt es noch davon ab, was der Tschetschene gerade so
treibt. Nicht, ob er auf dem klo sitzt oder joggt, sondern ob
er gerade in einen Anschlag verwickelt ist, diesen durchführt,
plant oder vorbereitet.Wer soll das wissen. Das weiss bei den Talibanführen in
Pakistan auch niemand. Da reicht es auch, dass sie
Talibanführer sind.
Und schon kann Deine Frage nicht mehr beantwortet werden.
Oder gerade mit gezückter Waffe auf
den oder die Typen vom FSB angelegt hat. Jetzt erkennst Du
sicher die Ausgangsproblematik der Ungenauigkeit in Deinen
Angaben.Nein, der wird natürlich in einem Flugzeug erschossen, welches
auf das Hauptquatier der OPEC zusteuert. Aber, um das auch für
dich klarzustellen, geht von ihm ebensowenig eine aktuell
konkrete Gefahr aus, wie von den Talibanführern in Pakistan.
Ich denke nicht, dass unter diesen Voraussetzungen eine ernsthafte Antwort überhaupt erwünscht ist. Du setzt bereits als Prämisse, dass keine konkrete Gefahr von Talibanführern in Pakistan ausginge.
Insoweit werde ich meine Zeit nicht weiter über Gebühr verschwenden. Nur ein paar Bemerkungen noch:
-
Falls der Tsch. nicht mehr Mitglied seiner Organisation ist und nicht weiter an Anschlägen beteiligt ist, darf er nicht gezielt getötet werden.
-
Falls der Tsch. die FSB-Agenten mit Gewalt angreift ohne sich selbst in einer Notwehrsituation zu befinden, darf er mit angemessenen Mittel, die auch bis zur tödlichen Gewalt gehen könnten, davon abgehalten werden.
-
Falls der Tsch. sich unmittelbar an einem terroristischen Angriff beteiligt, darf er gezielt getötet werden. Die unmittelbare Beteiligung ist nicht auf den dann aktuellen Moment beschränkt oder die Benutzung bspw. eines Sprengmittels oder von Schußwaffen. Die Unmittelbarkeit geht darüber deutlich hinaus.
-
Falls der Tsch. 2. oder 3. nicht erfüllt, darf er nicht gezielt getötet werden. Jedoch kann er unter Zuhilfenahme österreichischer Staatsgewalt verhaftet werden. Sollte er hierbei zu fliehen versuchen ist die Anwendung von Gewalt incl. dem Schußwaffengebrauch in angemessenen Umfang legitim. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass es in Österreich keine Region gibt, in der die Staatsgewalt machtlos wäre.
Völlig unberührt hiervon ist die Frage einer möglichen Strafverfolgung der FSB-Agenten, soweit sie als Zivilisten einzustufen wären und gegen österreichisches Recht verstoßen hätten. Auch das bilaterale Konfliktpotential bleibt außer Acht.
Ja, ich halte die gezielte Tötung eines Menschen, von dem
keine konkrete Gefahr ausgeht, für illegetim.
Nach dieser Definition der Legalität dürfte auch kein Soldat getötet werden, der sich in einem Krieg befindet und aktuell sein Mittagsschläfchen hält.
Gruß
vdmaster
Ich bitte um Nachsicht.
Ich hatte schlicht keine Gelegenheit gefunden, bei der sowohl Zeit vorhanden als auch das Hirn noch nicht ausgelaugt gewesen wäre.
Gruß
vdmaster
Hallo!
Welcher Angriff?
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Enduring_Freedom
Eine irgendwann einmal theoretisch mögliche Angriffsgefahr
rechtfertigt keine Drohnenangriffe.Die Taliban jedoch führen immer wieder Angriffe in AFG aus und
haben auch niemals erklärt, dass sie davon Abstand nehmen
werden. Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass es
sich nicht um einen einzelnen Angriff, sondern um eine
fortwährende Folge von Angriffen handelt und insoweit ein
andauernder, bewaffneter, aber nicht internationaler (im Sinne
von zwei Nationen) Konflikt ausgetragen wird.Dann sind die Taliban also Kriegspartei und damit den Genfer
Konventionen unterworfen?
Die Frage mußt Du konkretisieren, da es sich bei den Genfer Konventionen um eine sehr umfangreiche Sammlung zwischenstaatlicher Abkommen handelt.
Weiteres hier: http://www.wadinet.de/analyse/iraq/unlawful.htm
Dem Autor wirst Du wohl kaum proamerikanische Sichtweise unterstellen können.
Falls Du auf Guantanamo hinauswillst, werden wir wohl eher Gemeinsamkeiten unserer Standpunkte finden.
Genauso kann man die Taliban kaum als eine regulär agierende
Armee einstufen. Sie genießen insoweit nicht den Schutz, den
Personen genießen würden, die als im Konflikt unbeteiligte
Zivilisten einzustufen wären.Satz eins passt nicht zu Satz zwei.
Ein Zivilist bspw. verliert dann seine Schutzwürdigkeit als unbeteiligter Zivilist, wenn er mit militärischen Mitteln am Kampf teilnimmt. Du scheinst zu denken, dass es nur den Zivilisten auf der einen Seite und eine reguläre Armee auf der anderen Seite definierten Rahmens gibt. Dem ist nicht so.
Allein der Umstand nicht in einer Militäruniform zu agieren,
reicht nicht aus, um eine Person als unbeteiligten Zivilisten
einzustufen. Ledigliche Unterstützung der Taliban durch bspw.
Demonstrationen, Nahrungsmittellieferung o.ä. reicht ebenfalls
nicht aus, um eine Zivilperson als angreifbares Ziel zu
klassifizieren.Was willst du mir damit sagen?
Dass es nicht nur zwei Pole ohne Grauzone gibt. Du solltest Dich über den Status des unbeteiligten/beteiligten Zivilisten informieren.
Schlussendlich verneint Wiefelspütz in seinem Artikel die
Legitimität der Drohnenangriffe. Insofern taugt er als
Referenz für deine Ansicht nicht.
Da kannst Du sicher die Stelle zitieren, die Drohnenangriffe als illegitim einstuft. Ich bin gespannt.
Gruß
vdmaster