Kann mir einer einen einzigen

Wissenschaft Religionswissenschaft
#55

Machst Du Dich zum Anwalt von Rolf?

Es ist mir klar, dass Du als überzeugter Christ jede Art von Argumenten die die Glaubenslehre Deiner Kirche (Glauben heißt bekanntermaßen nicht wissen) aushebeln könnte bekämpfst. So wie Du reagierst haben Kriege begonnen.
Nach dem Motto: „Du böse, weil Du andere Meinung! Darum ich dich totschlage!“
Versuche es mal mit Toleranz, mit etwas demokratischen Denken. Du wirst sehen, dass man damit weiter kommt.
Es ist immer die gleiche Methode die Ihr anwendet: derjenige, der die besseren Argumente hat ist ein Phantast, ein Lügner, ein…
…und der Dieb schrie: haltet den Dieb!
Causa.

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#56

…Beweis für die Existenz Jesu schreiben?
Nein, nicht, dass er in der Bibel erwähnt wurde. :smiley:as ist kein Beweis.

Liebe® Causa
Was sollte denn das für ein Beweis sein? Beweise gibt es strenggenommen nur in der Mathematik, alles andere sind Indizien.
Daß Aufzeichnungen über Menschen, die Zeitgenossen Jesu waren, existieren, liegt vielleicht daran, dass sie zu Lebzeiten schon prominent waren wie z. B. die römischen Kaiser und diverse Politiker. Könnte es nicht eher so sein, dass sich die Menschen, die sich mit historischen Aufzeichnungen beschäftigten, ihn, wenn überhaupt, als unwichtige, nicht erwähnenswerte Randfigur in einem belanglosen Drama wahrnahmen? Die Bedeutung dieser Figur wurde vielleicht erst sehr viel später erkannt.
Vielleicht ist es hilfreich, seine eigene Sicht der Dinge darzustellen. Ich zweifle mit jedem Tag mehr an der Existenz Gottes.
Aber manchmal begeht man den Fehler, mit dem wachsenden Unglauben auch Fakten, oder vielmehr Indizien über Bord zu werfen.
Kurz gesagt: Kann es sein, dass eine Weltreligion sich auf einen Menschen bezieht, der, anders als Mohammed oder Buddha, nie existierte? Dann müssten ja alle damaligen „Geschichtsschreiber“ eine Art Verschwörung im Sinne von Verschleierung eingegangen sein. Sie hätten dann entweder kritiklos geglaubt und zwar alle miteinander oder sie hätten kollektiv die Indizien seiner Nicht-Existenz unterdrückt. Nicht, dass das generell nicht eine Zeitlang gehen könnte, das Unterdrücken historischer Tatsachen. Aber es hätte sich schon eher gezeigt, dass die biologische Existenz Jesu durch alle Zeiten mit starken Zweifeln behaftet wäre.
Für mich kann ich sagen, dass ich die Existenz Jesu nicht bezweifle, wohl aber die Gottessohnschaft.
Der lange Thread zeigt deutlich, dass du hier eine gute und interessante Frage gestellt hast.
Viele Grüße
Voltaire

#57

Dennoch hat da einer vor ca. 2000 Jahren ziemlich Eindruck hinterlassen

Eben nicht! Jesus hat soviel Eindruck hinterlassen, daß die ersten erst Jahrzehnte später über ihn schreiben, tausend Kilometer entfernt.
Also selbst wenn es diesen Jesus mit seiner Apostelbande gab: Eine große Nummer war das nicht :wink:

#58

unwichtige, nicht erwähnenswerte Randfigur in einem belanglosen Drama

Der Sohn Gottes?

Dann müssten ja alle damaligen „Geschichtsschreiber“ eine Art Verschwörung im Sinne von Verschleierung eingegangen sein.

Wieso? Andersrum ist richtig. Alle damaligen Geschichtsschreiber erwähnen Jesus nicht. Hätte es ihn gegeben, dann nur wären alle damaligen Geschichtsschreiber eine Art Verschwörung im Sinne von Verschleierung eingegangen.

sie hätten kollektiv die Indizien seiner Nicht-Existenz unterdrückt

Du verwechselst Evangelist mit Geschichtsschreiber. Die Geschichtsschreiber kannten Jesus nicht. Und die Evangelisten waren keine Geschichtsschreiber, denen war die Wahrheit egal. Die Evangelien sind entstanden, um Leute für die Sekte zu gewinnen, bzw. zu erhalten. Ob das stimmt was die da schreiben, interessierte die nicht.
Daß die Evangelien keine Tatsachengeschichte ist, ist eigentlich auch Standard, oder?

#59

Die Beschränktheit geschichtlicher Beweise
Hallo Causa,

Ich meine einen geschichtlichen Beweis. Z.B. eine Aufzeichnung
der Römer, der Juden.

Du hast ja geschrieben, dass die Römer viel geschrieben haben,… und nicht nur sie, sondern auch die Juden und die Griechen vor Ort.

Wo könnten wie also nach solchen „neutralen“ Beweisen suchen:

  • Das Register der Steuerzahler. Ist hier um das Jahr 30 herum ein Jesus von Nazareth zu finden?
  • Die Gerichtsaufzeichnungen der Verurteilten Verbrecher. Ist hier auch um das Jahr 30 herum ein Jesus von Nazareth zu finden?
  • Briefe, an Familienangehörigen, Freunden oder Geschäftspartner. Es wurden um das Jahr 30 in der Gegend sicherlich Tausende von Briefen geschrieben. Da müsste doch der Eine oder Andere außergewöhnliche Ereignisse, wie einen herumreisenden Wanderpriester und Wunderheiler erwähnt haben.
  • Tagebücher. Auch hier müssten außergewöhnliche Ereignisse Eingang gefunden haben.
  • Im Jerusalemer Tagesanzeiger oder Judaer Rundschau. Wo hätten außergewöhnliche Ereignisse ihren Platz gefunden, wenn nicht in der Presse? :wink:

Tja, nirgendwo wird Bezug auf einen Jesus von Nazareth genommen.
Aber halt, NICHTS DAVON IST ERHALTEN!

Die Römer schrieben üblicherweise auf Holztafeln, die mit Wachs überzogen waren oder aber auf Pergament. Die oben aufgezählten Dokumente gingen in der Masse im Laufe der Zeit verloren. Was wir heute zur Verfügung haben wurde entweder in Stein gemeißelt oder galt als bedeutendes Dokument, so dass es vielfach kopiert und Bibliotheken aufbewahrt wurde.
Die Geschichtschreibung eines Flavius Josephus gehören dazu, die Berichte eines Titius Justus nicht. Auch die regelmäßigen Berichte aus den ganzen römischen Provinzen gehörten nicht zur Weltliteratur, die Einzug in alle Bibliotheken hielten.

Wenn man also den Evangelien glauben darf, hat Jesus 30 Jahre als einfacher Handwerker gelebt. Dann war er drei Jahre als Wanderprediger und Wunderheiler unterwegs, bevor er hingerichtet wurde.

Und nun erkläre mir bitte, wo du konkret Aufzeichnungen über Jesus von Nazareth erwarten würdest.
Und bitte kein Wischiwaschi, nach dem Motto; mit den ganzen Wundern hätte doch irgendwo was aufgezeichnet werden müssen.

Gruß
Carlos

#60

Welche Geschichtschreiber?
Hallo Spitzohr,

Dann müssten ja alle damaligen „Geschichtsschreiber“ eine Art Verschwörung im Sinne von Verschleierung eingegangen sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsschreiber#R.C…

Wenn ich mir den Link ansehe, hat ein einziger der hier aufgeführten Geschichtsschreiber während der Missionstätigkeit Jesu gelebt, ca. 29 bis 33 n. Chr.
Das wäre Velleius Paterculus, der 31 n. Chr. starb. Ein bißschen knapp.

Die nächsten waren Flavius Josephus und Tacitus, und die haben dann Jesus erwähnt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tacitus#Tacitus_.C3.BCb…

Wo siehst du also die Verschleierung?

Gruß
Carlos

Fakten über das Leben von Jesus
#61

Vielen Dank…
…für die erhellenden Worte, die den Nebel lichten (kann leider noch keine Sterne verteilen)! Die Diskussion ist interessant, leidet aber darunter, dass zu viele Teilnehmer zu wenig Detailwissen über die fragliche Zeit haben!
Karl

1 Like
#62

Hallo Causa,

wie ich schon sagte: ich will einen echten Nachweis, dass
Jesus gelebt hat.

wozu?

So wie ich aus diesen ganzen Antworten entnehmen kann, gibt es
keinen.

na und?
Ich habe auch keinen Beweis für das Leben meines Urgroßvaters. Ich weiss nicht einmal seinen Vornamen. Dennoch bin ich überzeugt davon, dass er gelebt hat *g*

Mich interessiert also in dem Zusammenhang nicht die religiöse
Seite.

Warum schreibst Du dann im Brett „Religionswissenschaft“?

Obwohl natürlich richtigerweise hier schon gesagt wurde: ohne
Jesus kein Christentum.
Doch so weit will ich gar nicht gehen.
Ich finde die Lehre diese Jesus (sollte es den je gegeben
haben) hervorragend.

Wenn er aber gar nicht gelebt hat, dann gibt es diese Lehre doch gar nicht. Was ist denn dann so hervorragend? Wessen Lehre?

Und, vielleicht schaffen das die Institutionen Kirche, zur
Abkehr vom Protzigen, vom Reichtum, usw.

Und wieder and der Realität vorbeigeschrammt. Mit der Institution Kirche hat Jesus doch gar nichts zu tun.

Gruss Harald

#63

abgesetzt. Danke.

#64

Lieber Causa

Du möchtest z.B. einen Auszug aus dem berühmt-berüchtigten Einwohner-Melderegister von Nazareth;

Du möchtest einen vom Nazarener / Jerusalemer Amtsschimmel Jesus zugestellten „Verweis wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses“;

Du möchtest - falls damals existent - den Beleg einer Reportage in Israels „Regenbogenpresse“ über die Neugründung einer rot-grünen ISA-Partei samt den nachfolgenden polemischen Leserbriefen;

Du möchtest mehr über die übrigen Familienmitglieder und Sippenangehörigen von Josef dem Schreiner vernehmen …

… und solch Alltägliches mehr, das zumindest mal vorhanden gewesen sein müsste - sei Jesus nun Gottes Sohn oder ein für seine Ideen bis zum Letzten einstehender einfacher Bürger gewesen.

Ich möchte das auch. Einfach aus Neugier. Dass es uns gut täte, ihm „nachzufolgen“ ist unbestritten. Aber da müsste sich die ganze Welt einig sein, sonst gäbe es noch mehr Kreuzigungen. Martin Luther King und Gandhi predigten auch Gewaltlosigkeit. Diese Haltung erwies sich als tödlich … leider.

Maggie

P.S. Wer hat schon das Buch von Christopher Hitchens gelesen? Ich kenne nur den französischen Titel: „Dieu n’est pas grand“; ob es auch auf Deutsch übersetzt wurde, ist mir nicht bekannt; sonst halt im englischen Original lesen.

#65

Nein, lieber Kalaf

Das wird niemand fragen. Denn Hamlet, Faust und Harry Potter veranlassen niemand, eine neue Religion zu gründen!

Maggie

Hoffentlich nicht …

#66

Doch leider sind immer die überzeugten Gläubigen, gleich
welcher Religion, die militanten.

Hallo Causa
auch wenn es dich überraschen sollte: Es gibt unzählige überzeugte Gläubige, die mitnichten militant sind.
Bitte lass doch diese unsinninigen Veralgemeinerungen!

Und die Religionen unterstützen das auch noch weidlich in dem
sie drohend verkünden: jeder, der nicht an diese Religion
glaubt wird im jenseits gebrutzelt, gehäutet, geschwefelt,
ge…

Welche Religionen?

würden die Hölle vor Material ersticken.

Glaubst du an die Hölle?

Gruß
Fini

#67

Moin,

Dann müssten ja alle damaligen „Geschichtsschreiber“ eine Art Verschwörung im Sinne von Verschleierung eingegangen sein.

Wieso? Andersrum ist richtig. Alle damaligen
Geschichtsschreiber erwähnen Jesus nicht. Hätte es ihn
gegeben, dann nur wären alle damaligen Geschichtsschreiber
eine Art Verschwörung im Sinne von Verschleierung eingegangen.

Das eine wie das andere ist doch ziemlich unwahrscheinlich.
Die Region, in der Jesus tourte war unwichtig und eine Provinz von vielen im römischen Reich. (Kennst Du viele überlieferte römische stories aus dem alten Palästina?).
Der Mann war zu Lebzeiten unwichtig und einer von vielen(!), die vermutlich mit recht ähnlicher Botschaft durch die Gegend zogen.
Der Prozess war unwichtig und einer von vielen, die zu der Zeit abgehalten wurden.

Dass Jesus seine heutige Stellung erhalten hat, hat sich Jahrzehnte nach(!) seinem Tod entschieden durch einzelne Menschen, die seine(?) Botschaft fixierten und in die Welt trugen. Zu seinen Lebzeiten war er ein sektiererischer Prediger unter vielen.

Vielleicht lebt ja aktuell ein Religionsgründer im Nebenhaus von Dir? Du würdest ihn vermutlich nur als leicht verschrobenen Kauz wahrnehmen und ebenfalls für unwichtig halten. Von vielen sogenannten Gurus liest man zwar in der (lokalen) Regenbogenpresse, in der heutigen öffentlichen Geschichtsschreibung wirst Du nichts darüber finden. Und so war das früher eben auch.

Grüße
Jürgen

#68

Beweise sind nicht nur die Mathematik (die ist natürlich die härteste)
es sind auch Notizen der Besatzungsmacht Rom.
diese ist bekannt dafür, dass sie wirklich alles aufschrieb.
Ganz besonders Gerichtsverhandlungen.
Und eine Gerichtsverhandlung in der Art, wie sie in der Bibel steht, die wäre mit absoluter Sicherheit dokumentiert worden.
Von den Zaubertricks (Wunder) will ich gar nicht reden. Das sind sowieso Hinzudichtungen fürs Volk. Denn um zu glauben muss man dem Volk Wunder präsentieren.
Mir geht es schlicht um die geschichtliche Person Jesu.
Und für diese Person gibt es keinerlei Hinweise. Ob er nun Jesus hieß oder Moshe, oder Samuel ist Nebensache. Namen sind Schall und Rauch.
Selbstverständlich kann sich eine Weltreligion auf eine Person beziehen, die es nie gegeben hat. Man braucht nur oft genug über ihn (sie) sprechen und vermeintliche Zeitzeugen benennen (die man nicht mehr fragen kann weil die schon gestorben sind).
Dazu gibt es viele Beispiele. So gibt es z.B. einige Wissenschaftler, die Moses als fiktive Figur bezeichnen.
Auch in der babylonischen Religion gibt es solche Figuren (z.B. Engidu oder Gilgamesch). Ja, es ist sogar die Mehrzahl der Personen, die es nie gegeben hat und trotzdem als existent hingestellt wurden. Als Hinweis sollte man sich die griechische und Römische Religionswelt ansehen. Heute sagt man dazu Sagen und Märchen. Genau das gleiche wird man mal von der Bibel und dem Koran sagen. Das ist nur Ansichtssache.
Hier im Thread hat keiner bisher einen stichhaltigen Beweis geliefert. Nur persönliche Angriffe. Nun das stört mich nicht, denn das war zu erwarten wenn man mit Menschen diskutiert, die Glauben aber nicht wissen.
Causa

#69

da hast Du Recht.
Was auch unlogisch ist: er (da mir das sonst wieder im Mund umgedreht wird: der fiktive Jesus) ist gegen billige Zaubertricks… und macht dann doch so etwas überaus billiges wie Wasser zu Wein.
Causa

#70

Hallo Carlos,

du unterliegst hier imho einem Denkfehler - zwar sind nur die Schriften der genannten Geschichtsschreiber erhalten, diese aber nutzten bei der Erstellung ihrer Werke durchaus die zu ihrer Zeit noch vorhandenen Quellen; gerade Tacitus und Sueton waren dabei sehr detailfreudig.

Wenn sich also ein Wanderprediger namens Jesus in aufsehenerregender Weise benommen hätte, hätte er mit Sicherheit ausführlich Erwähnung gefunden.

Dass er nicht in solcher Ausführlichkeit erwähnt wird, muss natürlich nicht bedeuten, dass er nicht existiert hat - nur war sein Leben und Wirken wohl tatsächlich weniger aufsehenerregend, als späterhin hineinmystifiziert wurde.

Beste Grüße

=^…^=

#71

hallo Carlos,
der einfachste Beweis wäre die Aufzeichnung der Gerichtsverhandlung.
Diese existiert nicht.
ein anderer Beweis wäre die Wiederbelebung des Lazarus, oder die Gefangennahme im Garten Gezemani.
Es gäbe noch mehr solche Begebenheiten, die sie Öffentlichkeit mit Sicherheit nicht übersehen hätte, die eine Sensation gewesen wären.
Causa

#72

Hallo Maggie
nein, das alles verlange ich gar nicht. Denn das gab es nun mal damals nicht.
Aber Gerichtsverhandlungen wurden von den Römern akkurat verzeichnet. Besonders eine, die so kitzlig war und die evtl. zu Unruhen führen konnten. Denn die Römer verlangten von ihren Statthaltern eine saubere Verwaltung ihrer Kolonien. Wenn es Aufruhr gab, musste der Statthalter (modern: Gouverneur) dafür gerade stehen und nachweisen, dass das nicht seine Schuld war.
Für Gandhi habe ich sehr große Verehrung. Er ist ein Mensch dem man nacheifern sollte. Er lebte so, wie der Jesus es verlangte und selbst tat.
Leider nicht seine spätere Organisation die sich immer mafiöser benahm.
Zum Buch: den Titel konnte ich gerade noch übersetzen. Aber ein ganzes Buch lesen… Da reicht es mit meinem Französisch leider nicht (ein phantastische Sprache… aber welche ist nicht phantastisch?)
Causa

#73

Hallo Carlos,
es gab in der Zeit noch mehr Geschichtsschreiber als den einen.
Und Tacitus erwähnt, dass er die Christen von ihm sprechen hörte = kein Beweis.
Aber der härteste Beweis für seine Nichtexistenz ist die Gerichtsverhandlung. die ja laut Bibel sehr groß war, die die gesamten jüdischen Religionsführer beschäftigte.
Keine Aufzeichnung einer so eminent wichtigen Staatshandlung.
Causa

#74

Jesus und seine Lehre…

Nicht, dass ich die Lehre Christi ablehne. Sie ist so gut,
dass man davon ausgehen kann, dass sie von mehreren
Hochgebildeten geschrieben wurde.

Hi Causa,

Jesus kann es nicht geben, weil er zu blöd war, das zu tun, was er angeblich getan hat? Interessante These :smile:

Gruss, Marco