Kann mir einer einen einzigen

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Auch hier wirst Du immer unsachlicher, Causa, oder verrennst Dich immer mehr in ein stures Beharren, das seine „Beweise“ oder „Begründungen“ von überall her nimmt, Hauptsache, sie verleihen deinen Vermutungen einen Anschein von Richtigkeit.

Es gibt kein Buch der Weltgeschichte, das derart oft und derart kritisch abgeklopft, unter die Lupe genommen, zerlegt, zerfasert und hinterfragt worden ist wie das Neue Testament. Und das durchaus nicht allein von Gläubigen, die auf diese oder jene Weise - wie Du insinuierst - aus der Beschäftigung mit Jesus und dem Bekenntnis zu ihm einen wie immer gearteten Gewinst ziehen.
Du solltest immerhin den Gedanken zulassen, dass sie Recht haben könnten.

Ich habe geschrieben, dass Jesus nie die Welt missionieren
wollte. Er wollte nur eines: das Judentum reformieren. Genau
das, was die Essener auch wollten. Deswegen wird vermutet,
dass er ein Angehöriger dieser Sekte war, bzw. dass, falls es
ihn nie gegeben hat, diese Lehren die der Essener sind.

Ist Dir klar, dass Du in den ersten beiden Sätzen die Existenz Jesu ganz selbstverständlich voraussetzt? Wozu dann der ganze Aufsstand?
Über die Essener wissen wir verhältnismäßig wenig, aber das, was wir wissen, berechtigt uns durchaus nicht zu der Behauptung, dass sie „das Judentum reformieren“ wollten. Das ist eine weitere unbewiesene Behauptung.

Zu Paulus: Siegmund Freud schrieb mal darüber. auch er ist der
Meinung, dass Paulus der wahre Religionsgründer ist.

Bei aller Hochschätzung für Freud: Eine psychologische Deutung ist eine ziemlich dünne Grundlage für ein historisches Urteil.

Nebenbei: die ganzen Bibelteile stammen nicht von ihm sondern
von Schriftstellern aus späterer Zeit. Keiner der Jünger hat
schriftliches hinterlassen. Von Paulus stammen nur die
Paulusbriefe.

Ja und?

Noch etwas: Paulus war ein Frauengegner: lt. ihm ist nur der
Mann ein Ebenbild Gottes und die letzten Heiligen sind nur
Männer. :smile:

Wiederum: Ja und?

Was mich vermuten lässt: er war schwul. Armer Kerl: schwul und
Fallsucht. :smile:

Tja, da stehst Du aber ziemlich allein da.
Und woher weißt Du, dass er an Epilepsie litt? Ist das nicht wieder nur eine Vermutung, für die es möglicherweise Indizien gibt, aber eben nur Indizien?

Du armer Kerl: So unlogisch und so allein!

Rolf

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#22

Hallo,

entschuldige, aber das ist Unsinn.

es sind dieselben Beweise wie Berichte über Nero, Kleopatra,
Julius Caesar, Pythagoras oder Kolumbus.

Dies sind historische Persönlichkeiten, über die es eine Vielzahl von Berichten zeitgenössischer Geschichtsschreiber gibt sowie auch materielle Hinterlassenschaften wie z.B. Münzen.

Dies ist bei Jesus gerade eben nicht der Fall.

Gruß

=^…^=

#23

Hallo Nick,
und genau das ist falsch.
Von Deinen erwähnten Gestalten gibt es neutrale Zeitzeugen und Dokumente… von Jesus nicht. Nur die Erzählungen von Schriftstellern, die bis zu 300 (!) Jahre nach ihm gelebt haben.
die Bibel ist eine unvollständige Sammlung von Geschichten, die zusammengetragen wurden und von einem Bischof (weiß gerade den Namen nicht) zusammengestellt wurden. Willkürlich bewertete er diverse Geschichten als wahr und als falsch. Ähnlich war das übrigens auch mit dem Koran. Der wurde auch erst viel später nach Mohammeds Tod gesammelt, geschrieben und kommentiert. Aber bleiben wir bei Jesus.
Ich will nicht behaupten, dass es keinen Wanderprediger gab der Jünger um sich scharte und aus den Augen der damaligen Schriftgelehrten dummes Zeug predigte. Doch hingerichtet wurde er nicht. Und die Sonne verdüsterte sich dabei auch nicht. Es gab um die Zeit gar keine Sonnenfinsternis in der Gegend. Das sind nur erbauliche Ausschmückungen der Nutznießer dieser Religion. Da lief es den Gläubigen kalt den Rücken runter!
Doch wirst Du nirgends Protokolle davon finden.
Causa
der alle Religionen als Menschenwerk ansieht. Mehr oder minder gutes.
Meist von hochintelligenten Menschen erfunden um Macht auszuüben, um zu verdienen, um…

#24

hallo Heiner,
Deine Historiker gingen alle von der Bibel als Beweis aus
Causa

Hallo Causa!
Du irrst Dich!
Echte Historiker, nicht irgendwelche Sensationschreiberlinge, gingen und gehen auch von andern Quellen und von logischen Zusammenhängen aus, als von der Bibel, was die geschichtliche Existenz Jesu anbelangt.
Der Streitpunkt der Historiker ist zurecht, welche „Rolle“ Jesus innehatte. Da können wir nur auf die Bibel hinweisen. Die Schreiber der Bibel waren überzeugt, dass Jesus ein von Gott ganz besonders Auserwählter war, um es einmal relativ neutral zu beschreiben.

Gruß Heiner

#25

Hallo MrSpock,
Zitat: …ist auch diese Person fiktiv.

Muss nicht sein!
Es kann einen Wanderprediger gegeben haben, der absolute Gewaltfreiheit predigte. Ungewöhnlich in dieser mörderischen Zeit in der ein Leben nichts zählte.
Und die Existenz oder Nichtexistenz hat auch nichts mit der Qualität einer Religion zu tun.
Ich halte mich da raus.
Mir geht es nur um die geschichtliche Figur Jesus.
Causa

#26

Hallo Heiner,
da bleibt mir leider nur das Totschlagargument übrig:
Nenne mir die Historiker und auf welche Quellen sie sich berufen.
Da wirst Du Schwierigkeiten haben, die zu finden.
Tacitus hat von ihm geschrieben… weit nach dem Jahre Null (Publius Cornelius Tacitus (* um 58; † nach 116) war ein bedeutender römischer Historiker und Senator). Er beruft sich auf Aussagen von Christen seiner Zeit. Also auch wieder Menschen die gehört hatten dass jemand gehört hat…
Causa

#27

Muss nicht sein! Es kann einen Wanderprediger gegeben haben

Natürlich.
Wenn ich aber über diesen „Wanderprediger“, den es „gegeben haben“ könnte, überhaupt keine Fakten habe, ist das gleichbedeutend mit Nichtexistenz.

Und die Existenz oder Nichtexistenz hat auch nichts mit der Qualität einer Religion zu tun

Oha! Im Falle der Christenheit irrst du dich da aber gewaltig.
Du darfst nicht vergessen, daß es im christlichen Glauben weniger um die Bortschaft, aber vielmehr um Jesus persönlich geht. Nur wer ihn persönlich als seinen Heiland annimmt und daran glaubt, daß er persönlich die Menschheit durch seinen Kreuzgang erlöst hat, ist ein Christ.
Wenn du Jesus als fiktiv aus der Geschichte herausnimmst, vernichtest du das Christentum. Drum reagieren die in der Regel ja auch so sauer :wink:
Sonst könnten die sagen: ist uns doch egal, wir haben die Botschaft und die ist prima!

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#28

Hallo Rolf
leider verwechselst Du einiges.
erst mal zu Siegmund Freud. Seine Arbeiten bestanden nicht nur aus Tiefenpsychologie. Er hat sich auch mit Geschichte befasst. Lies mal das Buch „Der Mann Mose“.
Zum NT: geschichtlich wurde das NT noch nie bewertet. War auch nicht möglich, da es keinerlei Beweise gibt. Was von ernsthaften Bewertungen da ist, das behandelt die religiöse Seite, aber nicht die geschichtliche. Oder hast Du einen Beweisvon den Geschehnissen um die vermeintliche Geburt Jesu? Da hast du sehr schlechte Karten. Denn hier stimmen die Zeitangaben überhaupt nicht.Da ist alles durcheinander geworfen.
Zu der von Dir bemängelten Nennung Jesu durch mich. Diese Art der Diskussion mag Dir fremd sein… doch es ist eine Möglichkeit Umstände zu beschreiben, die mit Hilfe einer fiktiven Figur erklärt werden.
Von den Essenern weiß man relativ viel. Nicht alles, das stimmt. Doch soviel, dass man daraus schließen kann welche Ziele sie hatten, wie sie lebten, usw.
Zu Paulus: es ist Geschichte, dass er Epilepsie hatte. Die sog. heilige Krankheit. auch Mohammed hatte sie, auch Cäsar,…
Dein Vorwurf ich wäre unlogisch entspricht dem gleichen wie der Dieb schreit: haltet den Dieb!..
Nur weil Du als Gläubiger nicht wahrhaben willst, dass andere evtl. auch was wissen muss nicht Deine Ansicht das Zentrum des Wissens sein.
Glauben hat schon immer zu Fehlern, Denkunvermögen, Irritationen geführt.
Schade, dass Du aggressiv wirst weil Du merkst, dass Dir „die Felle davon schwimmen“.
Causa

#29

leider auch wieder richtig!
„nur wer an mich glaubt… usw…“
Causa

#30

in dieser mörderischen
Zeit in der ein Leben nichts zählte.

Hallo
wer behauptet denn sowas? Kannst du mir Quellen nennen?

Gruß
Fini

#31

Zum NT: geschichtlich wurde das NT noch nie bewertet. War auch
nicht möglich, da es keinerlei Beweise gibt. Was von
ernsthaften Bewertungen da ist, das behandelt die religiöse
Seite, aber nicht die geschichtliche.

Ach Causa,

lies doch einfach mal eine beliebige (Naja, ernsthaft historisch sollte sie schon sein) Zeitgeschichte des Neuen Testaments.
Da wirst Du jede Menge historischer Bezüge, Bedenken, Beweise, Berichte etc. finden.

Rolf

#32

Du hast Recht, Causa:
Jesus hat es nie gegeben, und was im Neuen Testament berichtet wird, bezieht sich auf einen ansonsten unbekannten Juden gleichen Namens.

Rolf

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#33

Hallo Causa,

mir geht es nicht darum das Christentum als falsch zu
beweisen. Mir geht es nur um die geschichtliche Existenz.

und warum stellst Du Deine Frage dann nicht im Brett „Geschichte“?

Gruss Harald

#34

Ich möchte hier eigentlich nicht den Advocatus Diaboli spielen, doch rufe ich nun in unserer fiktiven Gerichtsverhandlung das Judentum in den Zeugenstand:

Wir befinden uns in Palästina, rundherum zu Beginn der Zeitrechnung.
Die Juden warten auf ihren Messias. Jetzt kommt er endlich, zieht durchs Land, macht die tollsten Sachen, hält Bergpredigten vor Tausenden, zieht palmbewedelt auf Eseln triumphal in Jerusalem ein, macht einen mords Rabatz im Tempel, lehrt die alteingesessenen Juden dermaßen das Fürchten, daß die gegen ihn intrigieren und den armen Pontius Pilatus dazu nötigen, den Messias zu kreuzigen und -

keiner schreibt dazu auch nur eine Zeile? Nicht mal irgendwo eine kleine Notiz?
So schreibfaul waren Juden selten
:wink:

#35

Andere Version:
Du hast Recht, Causa
Jesus hat es nie gegeben, und was im Neuen Testament berichtet wird …

… ist einzig zum Zwecke niedergeschrieben worden, Anhänger für die Sekte zu gewinnen, bzw. zu erhalten.

Ob es darüberhinaus „einen ansonsten unbekannten Juden“ gab, spielt keine Rolle, da die Geschichten, die von diesem berichtet werden, fiktiv sind.
Und ob dieser unbekannte Jude Jesus hieß -Maria, Josef die Eltern- ist auch zweifelhaft. Größere Allerweltsnamen gab es damals nicht. Erfinde ich eine Geschichte nehme ich natürlich Allerweltsnamen.

ansonsten unbekannten Juden

…ist übrigens prima, da dieser Jude ja in jedem Fall tatsächlich „ansonsten unbekannt“ war, und das als Sohn Gottes.

#36

Hi,

Dies sind historische Persönlichkeiten, über die es eine
Vielzahl von Berichten zeitgenössischer
Geschichtsschreiber gibt sowie auch materielle
Hinterlassenschaften wie z.B. Münzen.

Dies ist bei Jesus gerade eben nicht der Fall.

Doch die gibt es auch. Hier heißen die Hinterlassenschaften Kreuze.

nicki

#37

Hi,

Ansichtssache, oder?

nicki

#38

Es gibt keine neutralen Quellen!
Hallo Causa,

wie ich in meinem Postimg weiter unten schon sagte:
Es gibt keine „neutralen“ Quellen! Die biblischen Texte sind ebenso wenig „neutral“ wie die Texte von Cäsar, Tacitus oder die Tagebücher von Kolumbus! Das heißt, überall wird Wirklichkeit subjektiv dargestellt und sehr oft bewusst verfälscht!

Gruß!
Karl
P.S.: Gibt es eigentlich einen Beweis dafür, dass Napoleon wirklich gelebt hat? Vielleicht ist er ja eine geschickte, auf Massensugestion beruhende Erfindung des 19. Jahrhunderts…

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#39

…diese Beweise (Münzen, Zeitzeugenberichte, etc.) könnten auch theoretisch alle gefälscht sein!

Die Frage ist immer nur, wie dicht die Indizienlage ist und wie plausibel das ganze Gerüst!
Und da scheint mir auch bei Jesus die Möglichkeit, dass er eine reine Erfindung ist, extrem unwahrscheinlich!

Gruß!
Karl

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#40

Gibt es eigentlich einen Beweis dafür, dass Napoleon wirklich gelebt hat?

Das dreh ich dir aber jetzt um: Nehmen wir einmal an, niemand würde von Napoleon berichten, keiner würde den kennen, in keinem Geschichtsbuch würde der erwähnt werden,
und jetzt käme da eine kleine, verschworene Franzosentruppe daher, die vom Kaiser der Franzosen berichtet.

Wäre es für dich dann eher wahrscheinlich oder eher unwahrscheinlich, daß es diesen Super-Franzosen gab?
Gib es zu: Diesen Franzosenhaufen würdest du wegsperren :wink:)