…Beweis für die Existenz Jesu schreiben?
Nein, nicht, dass er in der Bibel erwähnt wurde. Das ist kein Beweis.
Auch dass Paulus über ihn gesprochen hat ist kein Beweis. Er ist schließlich Nutznießer.
Ich meine einen geschichtlichen Beweis. Z.B. eine Aufzeichnung der Römer, der Juden.
Bisher kenne ich nur „Beweise“ von christlichen Gläubigen oder von z.B. Griechen, die darauf hinwiesen, sie hätten von den Christen gehört, dass…
Causa
Nicht, dass ich die Lehre Christi ablehne. Sie ist so gut, dass man davon ausgehen kann, dass sie von mehreren Hochgebildeten geschrieben wurde.
Hallo Causa,
was für einen Beweis möchtest du haben? Ein Foto, Einen DNA-Abdruck? Oder - Scherz beiseite - von welcher historischen Quelle könnte man restlos überzeugt sein, dass sie objektiv ist und die Wahrheit sagt (das kann man natürlich bei Quellen nie)?
Ich glaube aber, die Indizienlage lässt keinen anderen Schluss zu, als dass es vor 2000 Jahren einen sehr faszinierenden Wanderprediger namens Jesus gegeben haben muss, der sehr unkonventionell geredet und gehandelt hat.
Ob er Blinde sehend gemacht hat, ob er alle biblischen „Jesusworte“ wirkich gesagt hat, ob er von einer Jungfrau geboren wurde und nach dem Tod leibhaftig wieder vor seinen Freunden stand - dies alles sind Dinge, zu denen man sachlich und rational nichts sagen kann (sondern nur die Stirne runzeln).
Aber wie sollten die Evangelien, die Paulusbriefe sonst entstanden sein? Das sich eine Person oder eine Gruppe diese ganzen Details ausgedacht haben soll, ist extrem unwahrscheinlich. Besonders, da die Berichte Jesu durchaus mit Ecken und Kanten und nicht idealistisch beschreiben. Sehr untypisch für eine „Verschwörungstheorie“!
Gruß!
Karl
Nam’d Causa,
einen Bewies in der von Dir geforderten Form gibt es nicht.
Aber, um da irgendwelchen schnellen Schlüssen vorzubeugen: Ebenso wie ein fehlendes Alibi nicht beweist, dass jemand der Täter war, ist der fehlende „Beweis“ für Jesu Existenz der Beweis für seine Nichtexistenz.
Gruß - Rolf
Es gibt auch keinen Beweis dafür, dass es die Schlümpfe nicht in der reale Welt gibt. Muss ich deswegen an die Schlümpfe als reale Wesen glauben? Darum geht es eigentlich garnicht.
Über 2000 Jahre alte Schriften sind natürlich nach heutigen Maßstäben kein Beweis, aber wenn in den Schriften von mindestens drei Religionen von einer Person die Rede ist, könnte es durchaus wahrscheinlich sein, dass sie tatsächlich existiert hat.
Wobei das aber auch kein Beweis dafür wäre, dass diese Person auch wirklich der Sohn Gottes war, aber darum geht’s glaube ich nicht, oder?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi,
nein - absolute Beweise gibts nicht. Wahrscheinlich mag es eine historische Person Jesus gegeben haben.
Alle bekannten Quellen entstanden lange nach J. Leben, sind zweifelhaft bzw. anfechtbar oder mißdeutig.
Bekanntlich hat die frühe christl. Kirche auch gefälscht, was das Zeug hielt!
Erfinder des Christentums ist natürlich Paulus/ Saulus.
Vorher war Jesus Anhängerschaft eine rein jüdische Sekte, Paulus machte sie aber universell. Auch Nichtjuden konnten beitreten.
Ergab enorme machtpolitische und finanzielle Möglichkeiten. Wie immer bei einer religiösen Sekte.
Später mußte der röm. Staat energisch gegen die Unterwanderung des Staates (heutzutage z. B. angebl. durch Scientologen) durch die Christen angehen.
Aber wer glaubt, hat keine Zweifel; auch ein Schlumpf nicht.
lg O
Jesus lebt! Maria hat unbefleckt empfangen!
Natürlich hatte sie Sex mit ihrem Ziehvater Josef. Das schließt aber nicht ein, daß sie dabei ihre Unschuld verloren hat. Sie war ja ein ziemlich happiges Mädchen, rumgeschubst, weil sie so aufmüpfig war, kam mit vierzehn Jahren zum Städteplaner und Achitekten Josef als Mündel. Ich hätte sie gern gekannt oder sogar - wie es in der Lutherbibel so euphemistisch heißt - „erkannt“.
Jeder Mann kann wissen, daß eine Frau beim Sex ihre Unschuld nicht verlieren muß. Eine Frau, die einen so wunderbaren Sohn hervorbringt, muß ein erfülltes Sexualleben gehabt haben.
Buddha hat viel von Jesus gelernt; Meister Eckharts Auslegung der Bergpredigt legt dies nahe. Mesopotamien war vor zweitausend Jahren ein kultureller Brennpunkt; da hat sich alles konzentriert, was an Wissen und an Glück und Freude zu erlangen war. Mesopotamien hat alles beeinflußt. Unsere Musik, die chinesische Musik. Das Tao ist auch eine Entdeckung Jesu. Das muß man sich mal vergegenwärtigen!
Wie überaus langweilig ist da die Frage nach Jesu physischer Existenz! Hat Faust gelebt? Gibt es wissenschaftlich widerspruchsfreie Belege für die Existenz Hamlets?
Wozu bedarf es eines Beweises für etwas, das das eigene Fühlen und Denken so energisch ankurbelt? Wer will das schon wissen?
Ja, in tausend Jahren wird irgend jemand in irgend ein Internetforum die Frage stellen, ob es Beweise gebe für die physische Existenz von Harry Potter.
Buddha hat viel von Jesus gelernt; Meister Eckharts Auslegung
der Bergpredigt legt dies nahe. Mesopotamien war vor
zweitausend Jahren ein kultureller Brennpunkt; da hat sich
alles konzentriert, was an Wissen und an Glück und Freude zu
erlangen war. Mesopotamien hat alles beeinflußt. Unsere Musik,
die chinesische Musik. Das Tao ist auch eine Entdeckung Jesu.
Nur mal so angemerkt - dass Gautama Buddha und Laozi grob ein halbes Jahrtausend vor Jesus gelebt haben, ist Dir nicht bekannt? Das mit dem Einfluss der Musik Mesopotamiens um die Zeitenwende auf die chinesische Musik ist im Übrigen genauso gaga. Ich würde an Deiner Stelle das Zeug absetzen, mit dem Du dich bis in die frühen Morgenstunden wachhältst …
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…Beweis für die Existenz Jesu schreiben?
Bisher kenne ich nur „Beweise“ von christlichen Gläubigen oder
von z.B. Griechen, die darauf hinwiesen, sie hätten von den
Christen gehört, dass…
Causa
Hallo Causa!
und alle,die an dieser Diskussion teilnehmen!
Dass es Jesus gab, wird nicht einmal von ahteistischen Gelehrten bestritten (außer von solchen, die in ihrem innersten eine tiefe Abneigung gegen das Christentum oder die Kirche verspüren)
In der Regel lernen Schüler in der Oberstufe im Religionsunterricht oder Theologiestudenten im ersten Semester vor allem zwei außerblische Zeugen über die Existenz Jesu kennen
- Der Jüdische Schristtseller Josephus Flavius, der etwa von 40-100 n.Chr gelebt hat. Er erwähnt öferts Jesus
- Der Römische Geschichtsschreiber Tacitus (58-116 n.Chr) der über die Christen berichtet " Sie (die Christen) werden nach Ihrem Gründer genannt, der unter Pontius Pilatus zum Tode verurteilt wurde)
- Jesus wäre die einzige hochrangige geschichtliche Person, die es geschafft hätte, als Phantasieprodukt „eine solche Karriere zu machen“ Da muss erst mal einer logisch begründen, wie so etwas gehen könnte. Selbst bei Buddha, der sechshundert Jahre früher glebt hat und über den es auße den Buddhistischen Überliferungen keine „fremde“ Belege gibt, zweifelt niemand, dass er existiert hat.
- Man kann sicher nicht beweisen, dass er Gottes Sohn war oder von den Toden auferstanden ist. Aber warum wir Christen das glauben ,würde diesen Rahmen sprengen. Das könnetn wir in einem anderen Artikel, wenn Interesse besteht.
Im Übrigen. Was mir als gläubigen Christen weht tut ist, dass in einer solchen Diskussionsrunde Jesus mit Harry Potter oder den Schlümpfen verglichen wird. Aber in dieser Hinsicht sind wir Christen ja manches gewohnt.
Gruß Heiner
Hallo Causa,
angebliche ‚Beweise‘ für die Existenz Jesu in nichtchristlichen Quellen wurden hier schon wiederholt diskutiert, z.B. hier: /t/evangelien-aus-muslimischer-sicht-verfaelscht/420…
Der Jesus des Neuen Testaments der Bibel ist eindeutig eine literarische Figur. Daran zu zweifeln, dass dieser literarischen Figur eine historische Gestalt zugrunde lag, gibt es keinen vernünftigen Grund. Die Frage kann also allenfalls sein, wie zuverlässig der Jesus der Evangelien den historischen Jesus darstellt. Darüber wurde schon eine Menge geschrieben - zweifelsfrei zu klären ist es trotzdem nicht.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Karl,
in der Zeit gab es eine Menge Wanderprediger. Eine Gruppe, die Essener, hatten fast die gleichen Lehren wie Jesus. Und beide wollten nur eines: die jüdische Religion reformieren. Von einer Weltweiten Mission war nie die Rede.
Ich vermute (das ist aber nur meine Vermutung) dass der Machtmensch Saulus/Paulus die Explosivkraft dieser jüdischen Sekte erkannt hat und daraus eine Weltreligion gezimmert hat. Denn diese Religion verspricht die Belohnung nicht im Diesseits, sondern im Jenseits. Damit ist sie die ideale Religion für Sklaven, einfache Bevölkerung (die ja damals bettelarm war und wenig Unterschied zu den Sklaven hatten). Kurz, für alle die keine Aufstiegsmöglichkeiten hatten.
Zum Beweis: es gab eine unfehlbare Möglichkeit: die Römer. Sie protokollierten jeden Furz in ihrem Machtbereich. Doch von irgend einem Jesus wurde nichts aufgezeichnet. Auch die wirklich nicht unspektakuläre Hinrichtung ist nicht verzeichnet.
Zu den Wundern: auch hiervon gibt es keinerlei Aufzeichnungen. Ich vermute halt, dass die Anhänger immer neue „Wunder“ ihrem Religionsgründer angedichtet haben. So wie man es immer wieder erlebt, auch heute noch. Der Mensch bracht Wunder. Er glaubt umso fester, je unwahrscheinlicher die Wunder sind.
Fazit: ich bin fest davon überzeugt (auch ein Glaube:smile:), dass es nie einen Jesus gab.
Was aber der Qualität der Religion keinen Abbruch tut. Leider wurde sie immer wieder in den 2000 Jahren von den Machthabern missbraucht.
Sieh Dir die katholische Kirche an. sie steht im absolutem Gegensatz zur Lehre Jesu. Sie leben in Luxus, in Pracht, … und lehren den Gläubigen die Geschichte von Jesus und dem reichen Jüngling.
Ebenso bin ich überzeugt, dass der Gott des AT mit dem Christentum nichts zu tun hat. Dieser war blutig, rachsüchtig, mörderisch, usw. Ein typischer Baal Gott.
Causa
Hallo kapp,
Deine Zeugen sind leider keine.
Sie berichten davon, dass sie gehört haben…
Und der Satz: es gibt niemanden der die Existenz Jesu bezweifelt.
Hier täuscht Du Dich gewaltig. Es gibt nur 2 Religionen, die Jesus akzeptieren: das Christentum und der Islam.
Das war´s dann auch schon.
Ein anzweifeln an der Existenz Jesu bei diesen beiden Religionen wäre die Aufgabe ihrer Existenz.
Nein, Deine Beweise haben mich nicht überzeugt.
Causa
mir geht es nicht darum das Christentum als falsch zu beweisen. Mir geht es nur um die geschichtliche Existenz.
Hallo Ralf,
danke.
So ähnlich ist auch meine Überlegung.
Causa
hallo Rolf,
klar kann es diesen Jesus gegeben haben. Zwar eher unwahrscheinlich (in dieser überlieferten Form) aber nicht unmöglich.
Das tut der Religion aber keinen Abbruch.
Auch wenn sie permanent verfälscht und ausgebeutet wurde.
Causa
Hallo Causa!
Ich weiss zwar nicht, woher Du in dieser Frage Deine Hartnäckigkeit vernimmst, aber noch einmal: Für mich ist bei solchen Diskussionen immer das Rätsel, warum ausgerechnet bei Jesus als einzige geschichtliche Person seine wirkliche Existenz angezweifelt wird. Und willst Du gescheiter sein als alle Historiker. Was man zurecht anzweifeln kann und auch darf ist. Ob er Gottes Sohn war oder nicht, ob er von den Toten auferstanden ist oder nicht usw.
Natürlich darfst Du auch seine historische Existenz anzweifeln, wenn es Dir Spass macht.Du darfst auch anzweifeln, ob Du wirklich lebst, oder ob alles nur so etwas ähnliches wie ein Traum ist.
Gruss Heiner
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Hallo Causa,
du bist da von einem Anachronismus ergriffen.
Auch Jesus wollte erstmal das Judentum reformieren, er hatte nie vor, eine eigene Religion zu gründen und er hat auch nie eine gepredigt.
Paulus ist da freilich schon etwas weiter, aber wäre es wirklich SEIN Werk, dann hätte er verdammt nochmal einen besseren Quelltext dichten können der seinen Zielen wirklich entspricht, statt ihm teilweise sogar zu widersprechen oder zumindest stark Interpretationsabhängig zu sein.
lg
Kate
1 Like
hallo Heiner,
Deine Historiker gingen alle von der Bibel als Beweis aus. Dies hat sich heraus gestellt ist die schlechteste Quelle.
Neuere Historiker sind da etwas anderer Meinung.
Dazu kommt, dass ein Historiker in der Machhochblüte der Kirche wohl kaum gewagt hätten Jesu Existenz anzuzweifeln. Es wäre ihnen so ergangen wie heute Verneiner des Islam in islamischen Gottesstaaten.
Wenn man schon Historiker heranziehen will, dann sollte man solche nehmen, die frei urteilen durften und sich nicht auf die Bibel als Quelle berufen.
Die nur fundierte Quellen verwenden
Dass die Gläubigen und Nutznießer einer Religion die schönsten „Tatsachen“ erzählen ist ganz normal.
Genauso könnte ich behaupten, dass mein Großvater im WK I als Pionier in Verdun mehrere erschossene Kameraden wieder zum Leben erweckt hat. Darauf gründe ich dann eine Causa-Religion.
Ist das ein Beweis?
Causa
Man sollte Glauben nicht mit Wissen verwechseln.
Glaube bedeutet eine fiktive Vorstellung ohne Beweise
Wissen ist auf fundierte Beweise aufgebaut… auch wenn sich diese Beweise evtl. später als falsch oder renovierungsbedürftig erweisen.
hallo Kate,
bitte noch einmal mein Posting lesen.
Ich habe geschrieben, dass Jesus nie die Welt missionieren wollte. Er wollte nur eines: das Judentum reformieren. Genau das, was die Essener auch wollten. Deswegen wird vermutet, dass er ein Angehöriger dieser Sekte war, bzw. dass, falls es ihn nie gegeben hat, diese Lehren die der Essener sind.
Zu Paulus: Siegmund Freud schrieb mal darüber. auch er ist der Meinung, dass Paulus der wahre Religionsgründer ist.
Nebenbei: die ganzen Bibelteile stammen nicht von ihm sondern von Schriftstellern aus späterer Zeit. Keiner der Jünger hat schriftliches hinterlassen. Von Paulus stammen nur die Paulusbriefe.
Noch etwas: Paulus war ein Frauengegner: lt. ihm ist nur der Mann ein Ebenbild Gottes und die letzten Heiligen sind nur Männer. 
Was mich vermuten lässt: er war schwul. Armer Kerl: schwul und Fallsucht.
Causa
ohweh, was soll ich sagen? Causa hat Recht!
Würde man Jesus nicht diese Rolle zuweisen, würde wohl kein Historiker auch nur einen Pfifferling auf ihn geben. Man kann ja regelrecht eine Indizienkette zusammenbauen, die gegen Jesus spricht. Bei einer fiktiven Gerichtsverhandlung kämen die Geschworenen wohl zu dem Schluß: Nicht Jesus Christus, vielmehr Jesus Fiktivus
Warum erwähnt kein einziger zeitgleicher Historiker Jesus oder auch seine Apostel oder irgendeine jerusalemer Urgemeinde? Und das obwohl wir da ja einige von haben.
Man stelle sich mal vor: der Sohn Gottes wandelt auf Erden, vollbringt die tollsten Wunder und keiner bekommt es mit?
Warum gibt es kein einziges Schriftstück eines Zeitzeugen, eines Apostels oder auch nur von irgendeinem der Urchristengemeinde?
Wie kann es sein, daß die einzigen Aufzeichnungen, die wir haben, Jahrzehnte später tausend Kilometer weit entfernt, entstanden?
Und diese Aufzeichnungen triefen ja regelrecht nach fiktiver Märchengeschichte.
Und ob dieser Fiktiv-Gestalt ein wahre Person zugrundeliegt, ist in der Sache eigentlich gleichbedeutend mit Nichtexistenz. Es hat sich immer irgendwer hervorgetan, immer starben irgendwelche für ihre Überzeugungen. Es gab immer Anführer.
Doch da wir von dieser „wahren Person“ nichts aber auch wirklich gar nichts wissen (nichteinmal den Namen), ist auch diese Person fiktiv.
ot: Faust
Hallo,
Hat Faust gelebt?
ja.
Und es gibt - auch wenn es insgesamt wenige sind - deutlich mehr Beweise für seine reale Existenz als für die von Jesus: http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Faust
Gruß
=^…^=
*mitblickaufseinentodesortaufgewachsen*
Hi,
es sind dieselben Beweise wie Berichte über Nero, Kleopatra, Julius Caesar, Pythagoras oder Kolumbus.
Es ist halt überlieferte Geschichte und der Vergleich unterschiedlichster Dokumente.
Die Storys um Rübezahl ist eine Sage und Hänsel und Gretel ein Märchen.
nicki