Kann mir einer einen einzigen

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo Rolf,
warum weichst Du mir aus?
Ich habe Dir vorgeschlagen: die Geburtsgeschichte. alles was …na, sagen wir mal bis zum 3. Geburtstag Deines fiktiven Jesus vorkommt ist vollkommener Blödsinn. Dass es die Stadt Jerusalem, Bethlehelm, usw. gab, ist ja wohl kein Beweis für die Existenz Christi, oder?
Es gab nie eine Ermordung der Erstgeborenen, die Volkszählung war an einem anderem Datum, die… Kurz, es stimmt alles von vorne bis hinten nicht. Auch diese „Könige“ hat es nie gegeben. Höchstens Weise. Was immer man darunter zu verstehen hat. Und Namen schon gleich gar nicht (Caaspar, Melschior, Baltasar).Auch wenn es so erbauliche Bücher wie „Und die Bibel hat doch recht“ gibt. Leider stimmt das Büchlein nicht.
Nebenbei: das AT ist der gleiche Blödsinn. Nur wieder ein Beispiel: als die Juden nach langer Nomadenwanderung nach Jericho kamen, bestand diese Stadt schon seit ca. 500 Jahren nicht mehr. ein Trompetensolo war also nicht nötig um die Wälle (Mauern) zum Einsturz zu bringen.
Der Tempel (der erste) wurde auch nicht von den Juden gebaut. Es waren die Phönizier die damit an den Juden Geld verdienten.
Aber lassen wir das mit dem AT, dieser Gott hat sowieso nichts mit dem NT-Gott zu tun.

Ich will Dich wirklich nicht bekehren. Einen Gläubigen kann man auch nicht mit Tatsachen für etwas anders bekehren. Außerdem sollte jeder mit dem glücklich werden, was er glaubt. Doch leider sind immer die überzeugten Gläubigen, gleich welcher Religion, die militanten. Das ist im Christentum so und auch im Islam.
Und die Religionen unterstützen das auch noch weidlich in dem sie drohend verkünden: jeder, der nicht an diese Religion glaubt wird im jenseits gebrutzelt, gehäutet, geschwefelt, ge… Da toben sich die Sadisten aus. Wenn das so wäre, würden die Hölle vor Material ersticken.
Wie göttlich ist dagegen der Buddhismus.
Causa

#42

Da Jesus eine Fantasiegestalt ist, die für Religionen herhalten muss, gehört so etwas nicht ins Geschichtsboard. Allerhöchstens in Si-Fi und Fantasie.
Causa

#43

leider nein!
Die Entstehung der Bibel (NT) ist keine Ansichtssache sondern Tatsache, die auch von der Kirche nicht bestritten wird.
Causa

#44

meinst Du die 1000 Kreuze, die die Moslem den Kreuzfahrern als Reliquie für viel Geld angedreht haben?
Oder hast Du eine Quelle, wo das Kreuz Christi sich befindet?
Causa
Sehr viele Reliquien sind Fälschungen (das Wort allein ist schon für den Schund hochtrabend), mit denen die Moslem gutes Geld mit den Gläubigen gemacht haben.

#45

Ich weiche Dir nicht aus, ich setze die Debatte mit Dir nur nicht fort.
An anderer Stelle hast Du in aller Deutlichkeit öffentlich kundgetan, dass Du Jesus für eine Phantasiegestalt hältst. Das magst Du tun; nur halte ich das dann nicht mehr für eine geeignete Grundlage für ein Gespräch.

Mehr nicht und nicht weniger!

Rolf

4 Like
#46

Aber klar doch: sämtliche Geschichtsbücher sind voll davon.
Man tötete wen man nicht mochte, wessen Geld man haben wollte. Oder nur zum Spaß (Gladiatoren).
Die heutige Auffassung, dass Töten verdammenswert ist war damals unbekannt.
Auch waren die damaligen (!) Juden der Auffassung (wie viele andere Völker auch), dass nur die Juden Menschen sind. alle anderen sehen nur so aus. Deswegen waren die Jünger auch so konsterniert über die Samaritergeschichte. Samariter waren für die Juden damals keine Menschen.
In der Beziehung hat sich der Mensch etwas (ein klein wenig) weiter entwickelt. Obwohl… wenn man die modernen Kriege sich ansieht… Auch, wie bis vor 64 Jahren die Ansicht über andere Völkergruppen war.
Causa

#47

Die Juden teilweise schon… nur nicht die Römer. Es gab nichts, was die nicht notierten.
einer der Gründe, warum sie die damalige Welt beherrschten.
Datenverarbeitung, Straßenbau, Technik… wie heute auch noch.
Causa

1 Like
#48

Feigling! :smile: :smile: (ist nicht bös gemeint!)
Causa

#49

Hi,

Sehr viele Reliquien sind Fälschungen

Sehr viele Münzen auch!

nicki

#50

Hi,

und das was in den Büchern steht glaubst Du?
Ich glaube jetzt hast Du Dich selbst übertroffen.

nicki

#51

Hallo Causa,

Da Jesus eine Fantasiegestalt ist,

wenn Du das so genau weißt, was willst Du dann hören?

Welchen Zweck verfolgst Du?
Was soll der ganze Aufwand?

Alle Antworten prallen an Dir ab. Wie kann ich da Deine Frage noch ernst nehmen?

Gruss Harald

#52

Hallo,
darf man nun mit „Idiot - nicht bös gemeint“ antworten?
Nicht das ich sagen will du wärest einer, ich möchte nur deine Kommunikationsstrategie verstehen.

Dass sich Rolf nicht weiter mit Dir auseinandersetzen will, kann ich gut nachvollziehen.
Irgendwann muss man erkennen, dass man irrationalem Eifer argumentativ nicht gewachsen ist. Nicht weil die Argumente nicht gut wären, sondern weil sie an den unreflektierten Vorannahmen des „Gesprächspartners“ abprallen.

Wenn es nicht keine gleichberechtigte Kommunikation gibt, dann hört das Gespräch auf Gespräch zu sein. Gleichbereichtigt ist das Gespräch aber dann wenn beide Seiten sich frei äußern können und dabei die Gedanken des anderen ernst nehmen, ohne Vorbedingungen prüfen und aufnehmen.

Wenn das Gegenüber aber auf der einen Seite verlangt die mehr assoziativ als strukturiert vorgetragenen Argumente nachzuvollziehen, …
(Ich verweise mal auf einen Verriss der Bibel mit hinweis auf auf die falschen Namen der Könige aus dem Morgenland - wobei inder Bibel, die damit abgeurteilt wird, weder was von „Königen“ noch deren Namen steht)
… auf der anderen Seite aber vorgebrachte Argumente weitgehend ignoriert oder sie nur in dem Maße aufnimmt, wie sie mit den eigenen Vorannahmen zu vereinbaren sind, dann wird man zum Hasen der herumgehetzt wird, um der Selbstbefriedigung von Vorurteilen zu dienen.

Dem muss und sollte man sich meines Erachtens nicht aussetzen.

Gruß
Werner

2 Like
#53

Hallo,

…Beweis für die Existenz Jesu schreiben?

jetztabba ma im Ernst,
dass dir hier keiner einen Beweis liefern kann weisst du selbst.

Dennoch hat da einer vor ca. 2000 Jahren ziemlich Eindruck hinterlassen.

Was allerdings die "Stille Post"aus ihm gemacht hat,
die Evangelienschreiber ,die ja Jesus nicht persönlich kannten,keine historischen Abläufe, sondern enthusiastische Glaubensverkündigungen verfassten.
Es liest sich als wollten sie eine Sendung verbreiten, werben, Spektakuläres berichten. Sie schildern einen Jesus, der Wunder und Übermenschliches publikumswirksam einsetzte.
Wie Glaubwürdig dies alles ist hängt von der (gut)Gläubigkeit des Einzelnen ab, da es wie gesagt keine eindeutigen Beweise gibt.

#54

Hallo Harald,
wie ich schon sagte: ich will einen echten Nachweis, dass Jesus gelebt hat.
So wie ich aus diesen ganzen Antworten entnehmen kann, gibt es keinen.
Es gibt nur die „Beweise“, die von den Nutznießern dieser Religion kommen.
Es könnte ja sein, das mein Wissen im Laufe eines Jahres „veraltet“ ist. also inzwischen neue, fundierte Kenntnisse gefunden wurden… was ich nicht glaube. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Mich interessiert also in dem Zusammenhang nicht die religiöse Seite.
Obwohl natürlich richtigerweise hier schon gesagt wurde: ohne Jesus kein Christentum.
Doch so weit will ich gar nicht gehen.
Ich finde die Lehre diese Jesus (sollte es den je gegeben haben) hervorragend. Nicht das, was dann später daraus gemacht wurde (eine Kriegs- und Raubreligion). Langsam kommt aber auch das Christentum auf den Kern dieser Lehre zurück: Gewaltfreiheit!
Und, vielleicht schaffen das die Institutionen Kirche, zur Abkehr vom Protzigen, vom Reichtum, usw.
Causa.

#55

Machst Du Dich zum Anwalt von Rolf?

Es ist mir klar, dass Du als überzeugter Christ jede Art von Argumenten die die Glaubenslehre Deiner Kirche (Glauben heißt bekanntermaßen nicht wissen) aushebeln könnte bekämpfst. So wie Du reagierst haben Kriege begonnen.
Nach dem Motto: „Du böse, weil Du andere Meinung! Darum ich dich totschlage!“
Versuche es mal mit Toleranz, mit etwas demokratischen Denken. Du wirst sehen, dass man damit weiter kommt.
Es ist immer die gleiche Methode die Ihr anwendet: derjenige, der die besseren Argumente hat ist ein Phantast, ein Lügner, ein…
…und der Dieb schrie: haltet den Dieb!
Causa.

MOD: Artikel geschlossen, Diskussion beendet!

1 Like
#56

…Beweis für die Existenz Jesu schreiben?
Nein, nicht, dass er in der Bibel erwähnt wurde. :smiley:as ist kein Beweis.

Liebe® Causa
Was sollte denn das für ein Beweis sein? Beweise gibt es strenggenommen nur in der Mathematik, alles andere sind Indizien.
Daß Aufzeichnungen über Menschen, die Zeitgenossen Jesu waren, existieren, liegt vielleicht daran, dass sie zu Lebzeiten schon prominent waren wie z. B. die römischen Kaiser und diverse Politiker. Könnte es nicht eher so sein, dass sich die Menschen, die sich mit historischen Aufzeichnungen beschäftigten, ihn, wenn überhaupt, als unwichtige, nicht erwähnenswerte Randfigur in einem belanglosen Drama wahrnahmen? Die Bedeutung dieser Figur wurde vielleicht erst sehr viel später erkannt.
Vielleicht ist es hilfreich, seine eigene Sicht der Dinge darzustellen. Ich zweifle mit jedem Tag mehr an der Existenz Gottes.
Aber manchmal begeht man den Fehler, mit dem wachsenden Unglauben auch Fakten, oder vielmehr Indizien über Bord zu werfen.
Kurz gesagt: Kann es sein, dass eine Weltreligion sich auf einen Menschen bezieht, der, anders als Mohammed oder Buddha, nie existierte? Dann müssten ja alle damaligen „Geschichtsschreiber“ eine Art Verschwörung im Sinne von Verschleierung eingegangen sein. Sie hätten dann entweder kritiklos geglaubt und zwar alle miteinander oder sie hätten kollektiv die Indizien seiner Nicht-Existenz unterdrückt. Nicht, dass das generell nicht eine Zeitlang gehen könnte, das Unterdrücken historischer Tatsachen. Aber es hätte sich schon eher gezeigt, dass die biologische Existenz Jesu durch alle Zeiten mit starken Zweifeln behaftet wäre.
Für mich kann ich sagen, dass ich die Existenz Jesu nicht bezweifle, wohl aber die Gottessohnschaft.
Der lange Thread zeigt deutlich, dass du hier eine gute und interessante Frage gestellt hast.
Viele Grüße
Voltaire

#57

Dennoch hat da einer vor ca. 2000 Jahren ziemlich Eindruck hinterlassen

Eben nicht! Jesus hat soviel Eindruck hinterlassen, daß die ersten erst Jahrzehnte später über ihn schreiben, tausend Kilometer entfernt.
Also selbst wenn es diesen Jesus mit seiner Apostelbande gab: Eine große Nummer war das nicht :wink:

#58

unwichtige, nicht erwähnenswerte Randfigur in einem belanglosen Drama

Der Sohn Gottes?

Dann müssten ja alle damaligen „Geschichtsschreiber“ eine Art Verschwörung im Sinne von Verschleierung eingegangen sein.

Wieso? Andersrum ist richtig. Alle damaligen Geschichtsschreiber erwähnen Jesus nicht. Hätte es ihn gegeben, dann nur wären alle damaligen Geschichtsschreiber eine Art Verschwörung im Sinne von Verschleierung eingegangen.

sie hätten kollektiv die Indizien seiner Nicht-Existenz unterdrückt

Du verwechselst Evangelist mit Geschichtsschreiber. Die Geschichtsschreiber kannten Jesus nicht. Und die Evangelisten waren keine Geschichtsschreiber, denen war die Wahrheit egal. Die Evangelien sind entstanden, um Leute für die Sekte zu gewinnen, bzw. zu erhalten. Ob das stimmt was die da schreiben, interessierte die nicht.
Daß die Evangelien keine Tatsachengeschichte ist, ist eigentlich auch Standard, oder?

#59

Die Beschränktheit geschichtlicher Beweise
Hallo Causa,

Ich meine einen geschichtlichen Beweis. Z.B. eine Aufzeichnung
der Römer, der Juden.

Du hast ja geschrieben, dass die Römer viel geschrieben haben,… und nicht nur sie, sondern auch die Juden und die Griechen vor Ort.

Wo könnten wie also nach solchen „neutralen“ Beweisen suchen:

  • Das Register der Steuerzahler. Ist hier um das Jahr 30 herum ein Jesus von Nazareth zu finden?
  • Die Gerichtsaufzeichnungen der Verurteilten Verbrecher. Ist hier auch um das Jahr 30 herum ein Jesus von Nazareth zu finden?
  • Briefe, an Familienangehörigen, Freunden oder Geschäftspartner. Es wurden um das Jahr 30 in der Gegend sicherlich Tausende von Briefen geschrieben. Da müsste doch der Eine oder Andere außergewöhnliche Ereignisse, wie einen herumreisenden Wanderpriester und Wunderheiler erwähnt haben.
  • Tagebücher. Auch hier müssten außergewöhnliche Ereignisse Eingang gefunden haben.
  • Im Jerusalemer Tagesanzeiger oder Judaer Rundschau. Wo hätten außergewöhnliche Ereignisse ihren Platz gefunden, wenn nicht in der Presse? :wink:

Tja, nirgendwo wird Bezug auf einen Jesus von Nazareth genommen.
Aber halt, NICHTS DAVON IST ERHALTEN!

Die Römer schrieben üblicherweise auf Holztafeln, die mit Wachs überzogen waren oder aber auf Pergament. Die oben aufgezählten Dokumente gingen in der Masse im Laufe der Zeit verloren. Was wir heute zur Verfügung haben wurde entweder in Stein gemeißelt oder galt als bedeutendes Dokument, so dass es vielfach kopiert und Bibliotheken aufbewahrt wurde.
Die Geschichtschreibung eines Flavius Josephus gehören dazu, die Berichte eines Titius Justus nicht. Auch die regelmäßigen Berichte aus den ganzen römischen Provinzen gehörten nicht zur Weltliteratur, die Einzug in alle Bibliotheken hielten.

Wenn man also den Evangelien glauben darf, hat Jesus 30 Jahre als einfacher Handwerker gelebt. Dann war er drei Jahre als Wanderprediger und Wunderheiler unterwegs, bevor er hingerichtet wurde.

Und nun erkläre mir bitte, wo du konkret Aufzeichnungen über Jesus von Nazareth erwarten würdest.
Und bitte kein Wischiwaschi, nach dem Motto; mit den ganzen Wundern hätte doch irgendwo was aufgezeichnet werden müssen.

Gruß
Carlos

#60

Welche Geschichtschreiber?
Hallo Spitzohr,

Dann müssten ja alle damaligen „Geschichtsschreiber“ eine Art Verschwörung im Sinne von Verschleierung eingegangen sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsschreiber#R.C…

Wenn ich mir den Link ansehe, hat ein einziger der hier aufgeführten Geschichtsschreiber während der Missionstätigkeit Jesu gelebt, ca. 29 bis 33 n. Chr.
Das wäre Velleius Paterculus, der 31 n. Chr. starb. Ein bißschen knapp.

Die nächsten waren Flavius Josephus und Tacitus, und die haben dann Jesus erwähnt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tacitus#Tacitus_.C3.BCb…

Wo siehst du also die Verschleierung?

Gruß
Carlos

Fakten über das Leben von Jesus