Katholizismus = Vielgötterei?

Hallo,

ich komme gerade aus Rom und bin entsetzt über das, was ich da beobachten mußte.

Nur zur Erinnerung:

2.Mose 20
Du sollst neben mir keine anderen Götter haben
Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben
Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen

Und nun zur Realität:

  • ganz Rom ist gespickt voll von lauter Bildnissen, Skulpturen und esoterischem SchnickSchnack (besser bekannt unter dem Begriff „Reliquien“), die direkt angebetet, angerufen und angefleht werden.
  • im Petersdom selbst wurde ganz offen eine Petrus-Statue aus Bronze angebetet von davor knieenden „Gläubigen“.
  • im Sancta Sanctorum rutschen die Gläubigen auf Knien eine Treppe hinauf, weil deren Stufen angeblich zum Pilatus-Palast gehört haben sollen. Hier werden schon Treppenstufen götzenhaft verehrt, inklusive roter Farbe als Blut Christi - ein Teilablass ist täglich möglich :smile:
    Direkt daneben (innerhalb des Gebäudes(!), der ach so heiligen Allerheiligstkeit) hat der Vatikan einen Stand aufgebaut, wo die gaffenden Touristen allerlei Tand erwerben können (mir viel spontan die Jesu-Geschichte im Tempel ein)

Die Theologen mögen ja noch so schöne Wortsalven und Begriffe (er)finden ala Dreifaltigkeit, um den Anspruch einer monotheistischen Religion aufrecht zu erhalten - aber in der Praxis ist die katholische Kirche eine abergläubische, götzenverehrende Vielgötterei! Sorry!
Von Jesus über Maria bis hin zu einem Sammelsurium an Heiligen: Nicht nur, daß von all diesen Bildnisse und Statuen errichtet werden, betet man diese dann auch noch ganz offen und direkt an - da geht es ja zu wie im alten Rom

Mich würde nun interessieren, wie aufrechte Katholiken, die ihren Intellekt noch nicht vollständig über Bord geworfen haben, das zu rechtfertigen suchen.

Auch wüßte ich gerne, wie sowohl Juden als auch Muslime diese Praktiken sehen und einschätzen. Für diese -wirklich- monotheistischen Religionen muß es doch ein ungeheuerlicher Frevel sein, wenn sie das beobachten.

Gruß Eva
und sorry für die leichte Polemik, aber ich stehe noch unter dem Eindruck des Erlebten :smile:

Hallo!
Es gibt da eine schöne Geschichte in Boccaccios „Decamerone“.Das ist immerhin so Mitte des 14. Jahrhunderts. Da hat ein christlicher Kaufmann einen jüdischen Freund und ist bekümmert, weil dieser als Ungläubiger nicht ins Paradies kommen kann, und redet ihm so lange zu, sich taufen zu lassen, bis der Jude sagt: „Ich fahre nach Rom, schaue mir das mal vor Ort an“. Nach seiner Reückkehr berichtet derJude seinem Freund:

Als er indes sich einige Tage ausgeruht hatte, fragte ihn Jeannot, was er nun von dem Heiligen Vater, von den Kardinälen und anderen Hofleuten denke. Schnell antwortete der Jude: »Nichts Gutes denke ich von ihnen, und nichts Gutes haben sie von Gott zu erhoffen. Und ich sage dir, ich müßte mich sehr getäuscht haben, aber ich habe dort an keinem Geistlichen eine Spur von Frömmigkeit, Andacht, guten Werken, musterhaftem Wandel oder dergleichen mehr bemerkt. Wohl aber sah ich, wie Wollust, Geiz, Völlerei und andere und schlimmere Laster, wenn es schlimmere gibt, bei ihnen so beliebt waren, daß ich jene Stadt eher für eine Werkstätte des Teufels als Gottes halte. Auch scheint es mir, nach meinem Dafürhalten, daß sowohl euer Oberhirt als auch die übrigen insgesamt nach seinem Beispiele mit allem Eifer, allem Scharfsinn und aller Mühe bestrebt sind, die christliche Religion, deren Grundpfeiler und Stützen sie zu sein berufen wären, ganz zu zerstören und aus der Welt zu vertreiben.
Da ich nun aber sehe, daß nicht geschieht, worauf jene hinarbeiten, sondern daß eure Religion sich vielmehr täglich weiter ausbreitet, glänzender und herrlicher erscheint, so muß ich wohl zu erkennen glauben, daß der Heilige Geist sie als heilig und wahrhaftig vor allen andern stützt und aufrecht erhält. Aus diesem Grunde sage ich dir jetzt klar und offen: so wenig ich früher deinen Aufforderungen, Christ zu werden, Gehör schenkte, so wenig kann mich jetzt etwas auf der Welt von meinem Vorsatz abhalten, den christlichen Glauben anzunehmen. Laß uns also schnell in die Kirche gehen und mache, daß ich dort nach dem Gebrauche eures heiligen Glaubens die Taufe empfange.«

Es gibt also nichts Neues unter der Sonne…

Hallo Eva,

ich komme gerade aus Rom und bin entsetzt über das, was ich da
beobachten mußte.

Du bist also erst geboren, hast noch nie Kirchen betreten oder Feiern kirchliche Feste erlebt
vor allem auf dem Lande oder in anderen kath.Ländern.

2.Mose 20

Oh wie schlau.

Und nun zur Realität:

  • ganz Rom ist gespickt voll von lauter Bildnissen, Skulpturen

Nein, in der ganzen Welt in der kath. oder orthox.Kirche die Kultur begründeten, ist das so.

und esoterischem SchnickSchnack (besser bekannt unter dem Begriff „Reliquien“)

Du kennst dich aber aus - aber besser hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reliquie

Die Theologen mögen ja noch so schöne Wortsalven und Begriffe
(er)finden ala Dreifaltigkeit, um den Anspruch einer
monotheistischen Religion aufrecht zu erhalten

Da brauch’s keiner Theologen.Jeder gläubige Christ betet nur einen Gott an.
Daß er sich auch „Heiligen“ zuwendet - das kannst du eh nie nachvollziehen - mußt du
auch nicht , aber lästern darüber was man nicht versteht - was für eine ungeheure
Intelligenz.
Alle diese verehrten Heilgen waren Menschen wie Du und ich, ohne eigene „Macht“
sondern dienten immer dem einen Gott in besondere Weise.
„Götter“, wie man sie denn so versteht, waren nie Menschen und i.R. autark

Mich würde nun interessieren, wie aufrechte Katholiken, die
ihren Intellekt noch nicht vollständig über Bord geworfen
haben,

Also noch ein bisschen „Schleimen“, damit du redlicher erscheinst.Den Intellekt kann ich nicht zurück geben.

und sorry für die leichte Polemik, aber ich stehe noch unter
dem Eindruck des Erlebten :smile:

Ach - du tust mir ja soooo leid. So ein Schockerlebnis kann das ganze Leben versauen.

Gruß Viktor

Hallo,

Die Theologen mögen ja noch so schöne Wortsalven und Begriffe
(er)finden ala Dreifaltigkeit, um den Anspruch einer
monotheistischen Religion aufrecht zu erhalten - aber in der
Praxis ist die katholische Kirche eine abergläubische,
götzenverehrende Vielgötterei! Sorry!

wenn Du dich schon so festgelegt hast - was genau willst Du dann von mir?

errichtet werden, betet man diese dann auch noch ganz offen
und direkt an - da geht es ja zu wie im alten Rom

nein, das macht man nicht. Mag sein, dass es Katholiken gibt, die das auch nicht verstehen. Aber es ist ganz klar definiert: Gott und nur er wird angebetet und verherrlicht, alle anderen werden um Fürsprache (= Unterstützung) gebeten ( von bitten nicht von beten!).

Mich würde nun interessieren, wie aufrechte Katholiken, die
ihren Intellekt noch nicht vollständig über Bord geworfen
haben, das zu rechtfertigen suchen.

ich weiß nicht ob Du mich als aufrechten Katholiken bezeichnen würdest. Zumindest hier und auch anderswo wurde ich schon oft als Vollidiot bezeichnet, als ich mich als Kathole zu erkennen gab. Sogar meine Berufseignung wurde mir abgesprochen. Und bitte verzeih wenn ich mit einer Gegenfrage antworte: Warum soll ich rechtfertigen was andere Menschen machen? Warum hast Du die nicht gleich gefragt, die die alten Steine entlang gerobbt sind? Warum fragst Du nicht die Menschen die sich jedes Jahr geißeln und ans Kreuz nageln lassen, was sie dabei empfinden / warum sie das machen? Ich persönlich finde das daneben und nicht im Sinne des „Kreuz auf sich nehmen“ wie Jesus es gemeint hat. Muss man aber gleich hergehen und denen den Intellekt absprechen?

Auch wüßte ich gerne, wie sowohl Juden als auch Muslime diese
Praktiken sehen und einschätzen. Für diese -wirklich-
monotheistischen Religionen muß es doch ein ungeheuerlicher
Frevel sein, wenn sie das beobachten.

Jetzt wird es richtig lustig. Jede Religion hat ihr Heilsversprechen und ein „Alleinvertretungsrecht“ und muss im Grunde alle anderen Religionen die Wahrhaftigkeit absprechen. Schon allein aus dem Grund sind Christen in den Augen der anderen Ungläubige (im Sinn des ursprünglichen Wortes, nicht in dem Sinn wie es im Zusammenhang mit dem Islam und dem hl. Krieg verwendet wird). Wie also sollen die unsere Praktiken, Riten und Gebete verstehen?

Ich erdreiste mir nicht einmal alle „Geheimnisse“ der r.k. Kirche zu kennen. Glaubst Du im Ernst ich würde über Muslime urteilen, die nach Mekka pilgern und um die Kabba laufen? Und ich bin sicher (ich wäre zu tiefst enttäuscht wenn es nicht so wäre), wenn es auf der Welt nicht wenigstens einen gläubigen Juden und einen gläubigen Moslem geben würde, der über die Christen genauso denkt. Leben und Leben lassen. Wie einfach es sein könnte…

und sorry für die leichte Polemik, aber ich stehe noch unter
dem Eindruck des Erlebten :smile:

Das kann ich allerdings gut verstehen :smile:

Grüße

Entstehung und Entwicklung des Polytheismus
Hi.

Die Theologen mögen ja noch so schöne Wortsalven und Begriffe (er)finden ala Dreifaltigkeit, um den Anspruch einer monotheistischen Religion aufrecht zu erhalten - aber in der Praxis ist die katholische Kirche eine abergläubische, götzenverehrende Vielgötterei! Sorry!

Wieso hat es einer Reise nach Rom bedurft, um die banale weltliche Seite des Vatikans zu erkennen? Weißt du nicht, dass der Vatikanstaat im vielfachen Millionenbereich mit Aktien spekuliert - u.a. auch in der Rüstungsbranche - und sogar mit der Mafia Geschäfte macht? Und da regst du dich auf, wenn im Petersdom ein Kiosk harmlosen Kitsch an Touristen verscherbelt?

Es folgt ein aus Platzgründen sehr vereinfachender Überblick über die Entstehung von Poly- und Monotheismus:

Bis zum Neolithikum (im Orient ab ca. 10.000 bis 3.500 vuZ) gab es keinen Polytheismus, sondern einen auf eine weibliche, freilich apersonale Gottheit gerichteten ´Monotheismus´ (paläolithische Urmutter-Religion). Ich setze diesen Begriff in Anführungszeichen, weil er nicht im Sinne des heutigen Sprachgebrauchs zu verstehen ist, aber zum Ausdruck bringen soll, dass es noch keinen Polytheismus gab. Der Grund für die Sakralisierung des Weiblichen bestand in der Gebärfähigkeit der Frau, die mit der Fruchtbarkeit der Natur analog gesetzt wurde und dadurch religiösen Status erhielt. Vom männlichen Beitrag zur weiblichen Fruchtbarkeit war bis zum Neolithikum (d.h. der Einführung der Viehzucht) noch nichts bekannt. Daher kam es erst ab dieser Zeit zu einer zusätzlichen Sakralisierung des Mannes in Form des Stierkults.

Für einige Jahrtausende bildeten also eine Muttergöttin und ihr als Stier verehrter Sohn-Geliebter das neusteinzeitliche Pantheon. Mit der Ausdifferenzierung des politisch-sozialen Systems ab dem 5. Jt. vuZ wurde auch der Götterbereich ausdifferenziert, d.h. verschiedenen natürlichen und kulturellen Funktionen wurden Götter (beiderlei Geschlechts) zugeordnet, um deren Beistand im Kontext des jeweiligen Bereichs rituell ersucht wurde. In der sumerischen Kultur kannte man sogar Götter mit Zuständigkeit für die Spitzhacke und den Pflug. Bis Mitte des 3. Jt. vuZ war die Liebes- und Fruchtbarkeitsgöttin Innana und von da an bis Anfang des 2. Jt. deren akkadische Version Ischtar (mit hinzugekommenen Kriegskompetenzen) noch vor den Göttern Enki und Enlil die angesehenste Gottheit in Mesopotamien, belegt u.a. durch den Dank, den der mächtigste Kriegsherr des 3. Jt., Sargon von Akkad, der Inanna/Ischtar für seine militärischen Siege abstattete.

Was zeigt das Ganze? Dass a) Göttlichkeit zunächst einmal nichts anderes als sakralisierte Fruchtbarkeit bedeutet, die symbolisch auf eine anthropomorphe bzw. theriomorphe Gestalt projiziert wird (Urmutter, dann Stiergott) und dass b) mit zunehmender gesellschaftlicher Komplexität auch andere Bereiche bzw. darin enthaltende Funktionen mit Gottheiten ausgestattet werden.

Die wichtigsten Gottheiten standen in einem familären Verhältnis zueinander, denn sie waren nichts anderes als in den übernatürlichen Bereich projizierte menschliche Figuren, die mythologisch nach Stammbäumen geordnet wurden, z.B. Nammu als göttliche Urmutter des Himmelsgottes An und der Erdgöttin Ki, aus deren Verbindung der Sturmgott Enlil und die Muttergöttin Ninlil hervorgehen, die wiederum eine mächtige Vierheit weiterer Götter hervorbringen. Dieser von Nammu ausgehende Stammbaum zeigt, wie sehr der altsteinzeitliche Kult um eine Urmutter die viel späteren polytheistischen Systeme noch prägte. Aus dem gleichen Grund behielt auch die Göttinnen Inanna und Ischtar - wie oben gezeigt - noch lange Zeit eine Vorrangstellung bei. Dieser Umstand ist bedeutsam, da er die heute verbreitete, aber grundfalsche Vorstellung korrigiert, dass die höchste Gottheit im religiösen Denken der Menschen immer schon männlich gewesen sei.

Der Polytheismus speiste sich also aus zwei voneinander unabhängigen Quellen: a) er spiegelte politisch-soziale und kulturelle Funktionen wieder (Herrschaft, Ökonomie, Geschlechtlichkeit) und b) symbolisierte Naturerscheinungen als anthropomorphe göttliche Wesenheiten, auf die der Mensch durch kultische Aktivitäten Einfluss nehmen konnte.

Die Entwicklung zum Monotheismus verlief parallel zur Entwicklung des Großreichsgedankens, wie er durch die Könige des assyrischen Reichs vorangetrieben wurde. Die assyrischen Könige standen, wie alle altorientalischen Könige, in der Funktion des Mittlers zwischen Götter- und Menschenwelt, genauer: Sie galten als Statthalter des Staatsgottes Assur, der zunehmend im Sinne eines inklusiven Monotheismus verstanden wurde, d.h. alle anderen Götter, auch die fremder Staaten, fungierten nur als ausführende Organe des Assur.

Diese Dynamik wurde von einigen einflussreichen israelitischen Jahwe-Verehrern aufgegriffen und schrittweise auf ihren Gott übertragen.

Am Ende dieses Prozesses stand Deuterojesajas Version des Jahwe als einziger Gott mit Herrschaftskompetenz über die gesamte Welt. Dieser theologische Schritt stand im äußersten Widerspruch zur politischen Ohnmacht des israelitischen Volkes, das zur Zeit des babylonischen Exils sogar staatenlos war. Der Trick war, Jahwe nicht mehr als Staatsgott zu interpretieren, sondern als Schutz- und Kampfgott des von ihm erwählten ´Volkes Israel´. Allerdings verlief der bis dahin führende monolatrische Prozess über mehrere Jahrhunderte und gegen den Widerstand des Volkes, das hartnäckig an der Göttervielheit festhalten wollte, vor allem an der Verehrung der Liebesgöttin Aschera (eine Variante der Inanna/Ischtar).

Es dauerte aber nicht lange, da regte sich, unter dem Einfluss der hellenistischen Philosophie und der ägyptischen Religion, wieder die alte polytheistische Sehnsucht nach einer Göttin, verklausuliert in der Figur der jüdischen ´Frau Weisheit´, der personifizierten Chokmah als ´Gefährtin´ und Botin des Jahwe, nachempfunden unter anderem den ägyptischen Göttinnen Isis und Ma´at. Die Entstehung dieser Figur wird gewöhnlich auf die nachexilische Zeit datiert, ist möglicherweise aber bereits vorexilischen Ursprungs (so Christa Kayatz, Theologin Uni Duisburg-Essen). Eine Kostprobe aus dem AT:

(Sprüche 8)

22 Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. 23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde. 24 Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren, da die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen.

Natürlich haben auch die jüdischen Engel unbewusste polytheistische Wurzeln, vermittelt über den Mazdaismus, dessen Vorstellungen, darunter auch die von Engeln, während des babylonischen Exils Einfluss auf die israelitische Theologie nahmen. Vom Ursprung her waren die mazdaistischen Engel degradierte Götter aus polytheistischen Systemen, die durch den Mazdaismus monotheistisch revolutioniert wurden.

Es dauerte auch im Christentum nicht lange, bis polytheistische Neigungen an Oberhand gewannen in Gestalt der Trinität, der Heiligenverehrung und der Marienverehrung. Der implizite Polytheismus der Trinitätsidee wird zwar von der Theologie leidenschaftlich bestritten, tritt aber wegen der offensichtlichen Unlogik des Konstrukts - sofern dieses einen monotheistischen Anspruch erhebt - offen zutage. Die Marienverehrung ist unverhohlen polytheistisch, da der Marienfigur wundersame Heil-Fähigkeiten zugeschrieben werden, die früher manchen Göttinnen zu eigen waren, z.B. der ägyptischen Isis und der griechischen Artemis. Und dass die sog. Heiligen für die Betenden die Fürbitterfunktion bei Gott haben, entspricht eins-zu-eins der Aufgabe der altorientalischen ´persönlichen Schutzgötter´, für ihre menschlichen Schützlinge bei den oberen Göttern ein gutes Wort einzulegen. Maria steht also in der Nachfolge der altorientalischen Muttergöttin und die Heiligen in der Nachfolge der altorientalischen persönlichen Schutzgötter.

Auch die islamischen Engel Azrael, Israfil, Dschibril und Mikaal gehen, vermittelt über das Judentum, auf die mazdaistische Engeltradition zurück. Als die Menschen umgebende Schutzwesen stehen sie in der Tradition der altorientalischen persönlichen Schutzgötter, die - wie oben erwähnt - auch für die christlichen Heiligen Modellfunktion haben.

Chan

Volksgläubigkeit vs. offizielle Thologie
Moin,

Da brauch’s keiner Theologen.Jeder gläubige Christ betet nur
einen Gott an.

dann war z.B. meine Großmutter selig keine Christin!
Sie betete zum heiligen Antonius, wenn sie etwas verloren hatte, um es wirderzufinden und opferte ihm eine Kerze, wenn das gesuchte wieder auftauchte, betete zum heilgen Christopherus, bevor sie eine Reise begann und auch er kriegte eine Kerze, wenn die Reise schadlos vonstatten ging etc.
Es lassen sich da noch viele Heilige aufzählen, zu denen sie zu bestimmten Behufen betete, genau zu diesem Heiligen und nicht, damit dieser ihr Gebet an Gott weitergeben möge.
Sie war eine sehr fromme Frau, wirklich fromm und nicht scheinheilig, sie lebte ihren Glauben und ich kann sie als gute praktizierende Christin bezeichnen.
Nur monotheistisch war ihr Handeln sicher nicht, auch wenn sie es genauso sicher so bezeichnet hätte.
So ist die Volksfrömmigkeit sehr vieler Christen, was ich nun in keiner Weise verwerflich finde.

Gandalf

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Moin,

das sehe ich anders als Du.
Lies bitte meinen Kommentar zu VIKTORs Beitrag
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/ka…

Da kannst Du Dic hauf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln. Viele Katholiken beten zu Heiligen. Diese Volksfrömmigkeit wirst Du nicht wegdiskutieren können, auch wenn die offizielle Kirche es nicht wahrhaben will.
Sie will ja auch viele andere Tatsachen nicht wahrhaben, z.B. wie Christen ihre Sexualität leben, dass sie verhüten und vieles mehr.

Gandalf

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Hallo Gandalf,

Da brauch’s keiner Theologen.Jeder gläubige Christ betet nur
einen Gott an.

dann war z.B. meine Großmutter selig keine Christin!
Sie betete zum heiligen Antonius, wenn sie etwas verloren
hatte, um es wirderzufinden und opferte ihm eine Kerze, wenn
das gesuchte wieder auftauchte, betete zum heilgen
Christopherus, bevor sie eine Reise begann und auch er kriegte
eine Kerze, wenn die Reise schadlos vonstatten ging etc.

Du solltest dich nicht dumm stellen, damit kannst du nur bei Spöttern punkten.
(ist auch deine Absicht - Sternchen von allen Bekloppten sammeln)
Obwohl du dies weißt hier (nicht für dich allein) folgende Feststellung:
Du schilderst hier sehr richtig „beten“ im Sinne von bitten und nicht „anbeten“ im Sinne
von „Anerkennung“ und Unterwerfung unter eine „Macht“. Letzteres steht nur Gott zu und
dies wußte deine Großmutter auch.Aber ihre Frömmigkeit zog sie mehr zu Menschen
welche als Heilige verehrt werden.Daß deren „Hilfe“ letztendlich nicht aus deren Vollmacht
erwartet wurde sondern als „Mittler“ zu Gott (sie sind ja bei und in Gott) wußte deine
Großmutter im Gegensatz zu ihrem Enkel sehr wohl. Daß der Focus sich bei vielen
Gläubigen manchmal arg verschiebt ist weit verbreitet - und eben menschlich.

Nur monotheistisch war ihr Handeln sicher nicht, auch wenn sie
es genauso sicher so bezeichnet hätte.

Dieser Ausspruch ist sehr sehr dumm.
Wenn du hier noch ernst genommen werden willst - von denen welche sich auskennen -
solltest du dich von dem Zwang befreien Religion zu negieren.
Und am besten kann man ja das Christentum diffamieren, in dem man es als eine
Viel-Götter-Religion zu präsentieren versucht.
Dies tun aber von den Atheisten oder Gegnern des Christentums nur noch sehr sehr dumme Menschen.

Gruß Viktor

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Moin,

Du solltest dich nicht dumm stellen, damit kannst du nur bei
Spöttern punkten.
(ist auch deine Absicht - Sternchen von allen Bekloppten
sammeln)

oha, wenn man keine sachlichen Argumente hat, wird man eben persönlich.

Ach wenn Du jetzt hier sehr feinsinnige retorische Stränge spinnst um darzulegen, daß das Christentum im Allgemeinen, das Katholizismus im Speziellen monotheistisch ist, ist er de Facto genau das nicht.
Allein der Konstrukt der Dreifaltigkeit ist schon ein recht gewagter.

Du magst es sehen wie Du willst, kannst die Augen vor den Realitäten fest verschließen, das bleibt Dir unbelassen, nur wird dadurch die Realsituation, daß der Heiligenkult eben eine Art von Vielgötterei ist nicht geändert.

Wenn Du jetzt mit der offiziellen Lehrmeinung der katholischen Kirchen kommst, klar, die ist eindeutig, auch hier werden viele Realsituationen verquert gesehen bzw. interpretiert.
Die letzte große Umfrage bei praktizierenden(!) Christen brachte ja auch solch eine ‚ideologische Schieflage‘ ans Licht, als klar wurde, daß die überwiegende Zahl der Christen mit ihrer realen Sexualmoral und Weltanschauung kaum etwas mit der offiziellen zu tun haben.

Das sage ich jetzt ohne Hohn oder Spott, aber das sind nun mal Realitäten und beim Heiligenkult sogar eine hausgemachte Realität.
Ich kenne die Situation bei den Protestanten nicht gut genug um zu beurteilen, ob es dort auch solch eine Heiligenverehrung gibt, im Judentum gibt es so was z.B. kaum.

Gandalf

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falsche Ironie
Hallo VIKTOR!

Entschuldige, aber bis jetzt lese ich in diesem thread nur von Dir Beleidigungen, à la „wer den christlichen Glauben in Frage stellt, ist dumm“.
Wenn Du also schon Respekt bei den anderen einforderst, dann fang schon mal bei Dir an.

Ich denke schon, dass Gandalf seine Großmutter besser kannte, als Du.

Grüße

Golum

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Hallo!

wenn Du dich schon so festgelegt hast - was genau willst Du
dann von mir?

Hat sie Dich direkt angeschrieben?

Aber es ist ganz klar definiert:
Gott und nur er wird angebetet und verherrlicht, alle anderen
werden um Fürsprache (= Unterstützung) gebeten ( von bitten
nicht von beten!).

Warum nicht gleich zu Gott?

Grüße

Gollum

Hallo Gandalf,

Du solltest dich nicht dumm stellen, damit kannst du nur bei
Spöttern punkten.
(ist auch deine Absicht - Sternchen von allen Bekloppten
sammeln)

oha, wenn man keine sachlichen Argumente hat, wird man eben
persönlich.

Ja, du persönlich stellst dich hier unwissend.
Du hast in diesem Disput einfach keine Argumente sondern nur Statements auf Lager.
Es gibt Völker, welche ihre Ahnen und Verstorbenen stark verehren, mit ihnen sprechen
sie um Hilfe bitten.
Daneben haben sie oft noch ihre Götter.
Nie kämen sie auf die Idee beides in einen Topf zu werfen.
Nur du bringst das fertig,beharrst dickköpfig darauf, willst das so, damit du Munition gegen
das Christentum hast.
Ja, so ein Verhalten ist bescheuert weil du dich selbst diskreditierst.

Gruß Viktor

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Hallo!

Auch wüßte ich gerne, wie sowohl Juden als auch Muslime diese
Praktiken sehen und einschätzen. Für diese -wirklich-
monotheistischen Religionen muß es doch ein ungeheuerlicher
Frevel sein, wenn sie das beobachten.

Es gibt auch Christen, die diese Praktik verurteilen, nämlich die Zeugen Jehovas.

Grüße

Gollum

Hallo Golum

Entschuldige, aber bis jetzt lese ich in diesem thread nur von
Dir Beleidigungen, à la „wer den christlichen Glauben in Frage
stellt, ist dumm“.

das hab ich gern.Jemand der garnicht weiß um was es geht und auch den Disput nicht
aufgenommen hat macht sich hier wichtig mit Anmahnung von Etikette.
Ich habe ihm unterstellt, daß er sich dumm stellt, also wider besseres Wissen hier
Statement’s rausläßt.

Ich denke schon, dass Gandalf seine Großmutter besser kannte,
als Du.

Ja - und dies kam von ihm:
…_Nur monotheistisch war ihr Handeln sicher nicht, auch wenn sie es genauso
…sicher so bezeichnet hätte. _
Wo sollte ich etwas gesagt haben, was deinen Vorhalt rechtfertigt ?
Einfach nur so bla, bla rausquetschen - da bleibt der Respekt schon manchmal auf der Strecke.

Gruß Viktor

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Hallo Viktor!

Zum Thema las ich in diesem thread von Dir nicht viel, bloß, dass alle unwissend seien und angeblich nicht wissen wovon sie schreiben. Wenn Du meinst, dass dieser IMHO sehr herablassende Tonfall angebracht ist, lasse ich Dich gerne in dem Glauben.

Jeder kann sich „seine Wahrheit“ zurechtbiegen wie er will.

Gruß

Gollum

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Hi Chan,

vielen Dank für diesen höchst konstruktiven Beitrag, für den ich wohl einen ganzen Abend Zeit aufwenden muß.

Eine Frage hätte ich noch zu den jüdischen bzw. islamischen Engeln: Bauen Juden bzw. Muslime Figuren von diesen und beten sie dann direkt an in der Hoffnung auf erfüllte Wünsche, so wie es die Christen mit ihren Heiligen tun?

Gruß Eva

Hallo Wolfgang,

Gott und nur er wird angebetet und verherrlicht, alle anderen werden um Fürsprache (= Unterstützung) gebeten ( von bitten nicht von beten!)

Aha: Gott wird angebetet, die anderen bittet man. Das ist aber ein schöner und feiner Unterschied, der zwar in der Praxis keinerlei Unterschied macht und selbst in der Theorie mehrmals erklärt werden muß -> für mich ist das Wortakrobatik, um eigentlich unhaltbare Zustände irgendwie zu rechtfertigen.

„Heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andere an“
Also: er macht das gar nicht? Er geht zum lieben Gott und bittet ihn, mein Haus nicht anzuzünden? Und wenn er mies drauf ist, dann bitte er den lieben Gott andere Häuser anzuzünden?

:smile: :smile:

Muss man aber gleich hergehen und denen den Intellekt absprechen?

Wenn Menschen vor einer Glasvitrine stehen und verzückt einen rostigen Nagel betrachten, dann komm ich da kaum drumrum :smile:

Jetzt wird es richtig lustig. Jede Religion hat ihr Heilsversprechen und ein „Alleinvertretungsrecht“ und muss im Grunde alle anderen Religionen die Wahrhaftigkeit absprechen

Soso, lustig wirds. Jede Religion hat ein „Alleinvertretungsrecht“ und muß allen anderen die Wahrhaftigkeit absprechen? Ich dachte immer, das gilt nur für Christen und Muslime?

Gruß Eva

Moin,

Ja, du persönlich stellst dich hier unwissend.

tue ich nicht, was Du zwar weißt, aber abstreitest.

Du hast in diesem Disput einfach keine Argumente sondern nur
Statements auf Lager.

Auch hier:
Du willst nicht sehen, daß dieser Heiligenkult eine Art Vielgötterei ist.
In jedem polytheistischen System gibt es einen oder wenige Hauptgötter und mehr oder weniger viele Nebengötter.
Und in der Volksfrömmigkeit oder meinetwegen auch gelebten Frömmigkeit ist ein solches System vorhanden, zumindest im Katholizismus.
Da haben viele Heilige ihren Sektor, für den sie zuständig sind.
Das kannst Du jetzt nennen wie Du magst, de facto ist das polytheistisch.

Nur du bringst das fertig,beharrst dickköpfig darauf, willst
das so, damit du Munition gegen
das Christentum hast.

So, jetzt bitte sage mir bitte, wo ich hier das Christentum despektiert habe?
Ich habe Tatsachen genannt und Du hast hier herumgepoltert, daß ich unverschämt sei.

Ja, so ein Verhalten ist bescheuert weil du dich selbst
diskreditierst.

Weil ich Dinge benenne?

Dir passt es offensichtlich nicht, daß ich etwas benenne, was dem offiziellen Dogma widerspricht.
Bin ich auch unverschämt und schieße gegen das Christentum wenn ich sage, daß in Deutschland die meisten (katholischen) Christen nicht so leben wie sie laut Kirchenführung leben sollen?
Daß sie vor der Ehe Sex haben?
Daß sie verhüten?
Daß sie im Konkurbinat leben?

Willkommen in der Realität!

Gandalf

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weil sie das nicht sollen!

Schau Matthäus Kapitel 6:
" Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viel Worte machen. Darum sollt ihr euch ihnen nicht gleichstellen. Euer Vater weiß, was ihr bedürfet, ehe ihr ihn bittet."

Statt dessen also lieber Heilige anb(e)(it)ten, die dann den armen Gott belästigen mit unserem Kleinklein, obwohl der das doch eh schon weiß?
Ja haben die da oben ihre eigene Bibel nicht gelesen?

Gruß Eva,
die durch diesen Thread eigentlich immer entsetzter ist :smile:

=> Katholiken = Ungläubige?
Ein befreundeter Muslim erzählte mir einmal, daß im Sinne des Koran nicht die Nicht-Muslime als Ungläubige gemeint sind, sondern vielmehr diejenigen, die zwar so tun, als seien sie Gläubige aber in Wirklichkeit gegen die eigenen Gebote verstoßen.

Nun haben wir die Katholische Kirche, die sich zwar offiziell als die monotheistische Ober-Religion gebiert, in der praktizierten Realität aber eine götzenanbeterische Vielgötterei betreibt (und dieser Thread hat mich bisher einzig darin bestärkt, daß das so ist).

Haben Muslime denn dann nicht Recht, wenn sie diese „Gläubigen“ als Ungläubige bezeichnen?
Gibt es hier bei www vielleicht auch Muslime, die hierzu ihre Sicht der Dinge beisteuern könnten?

Gruß Eva