Katholizismus = Vielgötterei?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo Gandalf,

schauen wir mal in den Duden:

_Gott, der

Bedeutungen

  1. (im Monotheismus, besonders im Christentum) höchstes
    übernatürliches Wesen, das als Schöpfer Ursache allen
    Geschehens in der Natur ist, das Schicksal der Menschen lenkt,
    Richter über ihr sittliches Verhalten und ihr Heilsbringer ist
  2. (im Polytheismus) kultisch verehrtes übermenschliches Wesen
    als personal gedachte Naturkraft, sittliche Macht_

Die Beschreibungen des Gottesbegriffes bei WIKi passen dir wohl nicht doch dies :

http://www.duden.de/rechtschreibung/Gott

passt auch nicht.

So, nach Deiner christlichen Definition (die ich Dir ja auch
nie abgesprochen habe) stimmt Definition 1. natürlich.
Die Definition 2. lässt sich zwanglos aber auf Heilige
übertragen.

Nur auf die kath. Heiligen oder auch auf die anderer Religionen , auch Buddhismus
Hinduismus, Konfuzianismus, Isalm u.a ?
Nur der Daoismus kennt Heilige, welchen göttliche Eigenschaften zugedacht werden ?
Ja, du überträgst dies locker zwanglos ,einfach so, ohne Sinn und Verstand.
Die christlichen Heiligen jedenfalls sind Menschen welche hier unter uns gelebt haben
ohne Übermenschlichkeit und eigene Macht oder eigene „Naturkraft“, auch wenn manche
den hl.Antonius um Hilfe bitten, wenn sie ihren Schlüssel verlegt habe.Auch Amulett oder
Talisman wird als „Hilfe“ betrachtet in - allen Religionen.
Und was glaubst du welche Religion (fast) als einzige gegen solchen Aberglauben angeht ?
(ich meine hier nicht rel.Symbole oder Kultgegenstände)
Brauchst nicht gegen halten - ich weiß daß es auch Päpste u.a. gab welche dem
„Aberglauben“ frönten von der Wahrsagerei über Astrologie bis „Glauben“ an die Kraft
von Amuletten oder gar Zauberei ! Doch was sollte dies belegen ?

Zudem habe ich auch stets auf die Diskrepanz zwischen gelebter
Volksgläubigkeit und offiziellem Dogma hingewiesen.
Darauf bist Du nie eingegangen.

Doch, dies bin ich ständig. Offizielles Dogma gibt es aber dazu überhaupt nicht sondern
sondern gelebtes und geglaubtes Christentum von Anfang bis heute.Die gelebte Volksfrömmigkeit gehört schon dazu. Du hast deine Oma dazu eingebracht, welche, nach
deiner eigenen Einlassung, deine Vorstellung aber überhaupt nicht teilt.
Ach ja, du bestimmst ja wie und was zu glauben ist.

…bei der Sexualmoral vorliegt.

Wenn dir garnichts mehr einfällt, dann muß die Sexualmoral herhalten welche mit dem oder
den angesprochenen Themen nix am Hut hat.
Du baust ab ! Was soll ich von dir halten ?

Die Tatsachen wirst Du so nicht wegzaubern.

Welche ? Bezeichnest du deine unhaltbaren Zuordnungen als Tatsachen ?
Sogar dein „Beleg“, Punkt 2) aus dem Duden, widerlegt deine Phantasien.
Und du bringst das noch ! Was geht hier in dir vor ???

Gruß Viktor

PS.
Wer wider den Geist sündigt, den schlägt Gott mit Blindheit - könnte auch profan formuliert
werden.

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#42

Hallo Bombaldi

Die Heiligen werden in der katholischen Kirche nicht
angebetet, sondern sie werden angerufen als Mittler zu Gott
(wie es Gandalfs Großmutter ja machte).

auch dies ist ungenau. Die „Heiligen“ sind keine „Mittler“ zu Gott, auch nicht bei den
Katholiken. Als „Fürbitter“ werden sie als als Verstärkung des eigenen Gebetes betrachtet.
Natürlich ist dies unnötig und kein Katholik braucht daran zu „glauben“ bzw. solches
für sich „in Anspruch“ nehmen. Genau genommen ist es eine Demutshaltung. Die
Menschen halten sich nicht für vollkommen (heilig) genug, um Gott würdig zu bitten.Heilige
(„Gemeinschaft mit den Heiligen“ - auch im evang. Glaubensbekenntnis) sollen ihnen dabei
helfen.Daß da manches überzogen ist, kann ja nicht bestritten werden doch wem
schadest es ?
Natürlich ist dies so nicht mit der Lehre (Botschaft) Jesu begründbar obwohl
füreinander beten im NT angesprochen wird (ich weiß i.M. nicht wo).

Insofern ist das sicherlich kein Argument für Mehrgötterei in der katholischen Kirche.
Vielleicht sollte man also erst einmal die Fakten (und die Bedeutung der Heiligen für die
katholische Kirche kann man als Faktum ansehen) kennen, bevor man urteilt.

s.dazu auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger#Christliche_He…
Die Evangelische Kirche kennt und verehrt sehr wohl auch „Heilige“.

Gruß Viktor

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#43

Hallo,

Nur auf die kath. Heiligen oder auch auf die anderer
Religionen , auch Buddhismus
Hinduismus, Konfuzianismus, Isalm u.a ?

entschuldige bitte, wir sprechen vom Christentum und speziell vom Katholizismus.

Ja, du überträgst dies locker zwanglos ,einfach so, ohne Sinn
und Verstand.

So bitte nicht!
Diesen Ton muss ich mir nicht bieten lassen!
Du pöbelst hier ständig herum und gehst nicht auf meine Argumente ein.

Die christlichen Heiligen jedenfalls sind Menschen welche hier
unter uns gelebt haben
ohne Übermenschlichkeit und eigene Macht oder eigene
„Naturkraft“,

Na dann schau Dir bitte mal den Prozess der Heiligsprechung an. Vor allem die Voraussetzungen dafür.
Da muss ein nicht erklärliches Wunder durch diesen Kandidaten der Heiligsprechung stattgefunden haben. Dies muss der Heilige bewirkt haben!
Da bleibt von ‚normalem‘ Menschen nicht mehr viel übrig

auch wenn manche
den hl.Antonius um Hilfe bitten, wenn sie ihren Schlüssel
verlegt habe.Auch Amulett oder
Talisman wird als „Hilfe“ betrachtet in - allen Religionen.

Aber das ist natürlich alles ein typisches Zeichen eines Monotheismus?!

Und was glaubst du welche Religion (fast) als einzige gegen
solchen Aberglauben angeht ?
(ich meine hier nicht rel.Symbole oder Kultgegenstände)
Brauchst nicht gegen halten - ich weiß daß es auch Päpste u.a.
gab welche dem
„Aberglauben“ frönten von der Wahrsagerei über Astrologie bis
„Glauben“ an die Kraft
von Amuletten oder gar Zauberei ! Doch was sollte dies belegen
?

Du wirst es nicht Glauben wollen.
Aberglaube, Vielgottglauben
Du bringst hier zig Belege dafür!

Offizielles Dogma gibt es aber
dazu überhaupt nicht

Es gibt also nicht das Dogma des einen Gottes?!
Und das von Dir?

sondern
sondern gelebtes und geglaubtes Christentum von Anfang bis
heute.

Mit polytheistischen Merkmalen.

Wenn dir garnichts mehr einfällt, dann muß die Sexualmoral
herhalten welche mit dem oder
den angesprochenen Themen nix am Hut hat.
Du baust ab ! Was soll ich von dir halten ?

Ich habe sehr genau begründet warum ich dies angebracht habe.
Es muss Dich sehr treffen, wenn Du so heftig darauf reagierst.

Für mich ist die Diskussion beendet, Du bist verbohrt in Deiner Position und für sachliche Argumente nicht (mehr) erreichbar. Ich gebe es auf!.
Was natürlich nicht bedeutet, daß ich Deine Position als wahr erachte.

Gandalf

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#44

Wider den Geist?

Wer wider den Geist sündigt, den schlägt Gott mit Blindheit -
könnte auch profan formuliert
werden.

Noch profaner formuliert: Wer sich durch seinen Geist selbst unterdrückt („sündigt“), den bestraft sein eigener Leib, der im Extremfall so reagiert, dass du krank wirst und sogar stirbst.
Lebensspiel

#45

Hallo.

Du verwechselst ständig etwas, nämlich die Definition für
‚Gott‘ im christlichen und allgemeinen Sinn.

Den Eindruck hatte ich bislang nicht und wenn du dieses hier schon anmahnst, solltest du auch genauer ausführen, warum du diesen Eindruck hast. Ansonsten sind weitere Kommunicationsprobleme schon vorweg genommen.

schauen wir mal in den Duden:

_Gott, der

Bedeutungen

  1. (im Monotheismus, besonders im Christentum) höchstes
    übernatürliches Wesen, das als Schöpfer Ursache allen
    Geschehens in der Natur ist, das Schicksal der Menschen lenkt,
    Richter über ihr sittliches Verhalten und ihr Heilsbringer ist
  2. (im Polytheismus) kultisch verehrtes übermenschliches Wesen
    als personal gedachte Naturkraft, sittliche Macht_

http://www.duden.de/rechtschreibung/Gott

Und wo siehst du hier, dass Punkt 2 auf Heilige zutrifft? Nach allem was hier gesagt wurde, sollte doch klar sein, dass diese Definition eben nicht zutrifft.

So, nach Deiner christlichen Definition (die ich Dir ja auch
nie abgesprochen habe) stimmt Definition 1. natürlich.
Die Definition 2. lässt sich zwanglos aber auf Heilige
übertragen.

Nein, hier musst du schon Zwang ausüben, weil ich sehe das nicht gegeben. Oder wo ist hier das übermenschliche Wesen, wo die Naturkraft, wo die Macht? All diese Omnipotenze ist doch eben nicht gegeben.

Zudem habe ich auch stets auf die Diskrepanz zwischen gelebter
Volksgläubigkeit und offiziellem Dogma hingewiesen.

Welche hier keine Rolle spielt, da es schon bei der Definition zu Verständnisproblemen kommt.

Die Tatsachen wirst Du so nicht wegzaubern.

Welche Tatsachen? Im Prinzip bestätigt dein Beitrag doch nur die Kritik von VIKTOR, da du wiederum nur wiederholts, was du schon gesagt hast, ohne Argumente zu bringen (siehe oben).

Gruss,
Eli

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#46

Hallo.

Die christlichen Heiligen jedenfalls sind Menschen welche hier
unter uns gelebt haben
ohne Übermenschlichkeit und eigene Macht oder eigene
„Naturkraft“,

Na dann schau Dir bitte mal den Prozess der Heiligsprechung
an. Vor allem die Voraussetzungen dafür.
Da muss ein nicht erklärliches Wunder durch diesen Kandidaten
der Heiligsprechung stattgefunden haben. Dies muss der Heilige
bewirkt haben!
Da bleibt von ‚normalem‘ Menschen nicht mehr viel übrig

Soweit ich dieses Prozess als Aussenstehender verstanden habe, handelt es sich hierbei auch weiterhin um normale Menschen und nicht sie selber bewirkten diese Wunder usw. Somit ist dein Verweis auf dieses Prozess kein weiteres Argument, welches nun aus den Heiligen eine Form von übermenschliches Wesen macht.

auch wenn manche
den hl.Antonius um Hilfe bitten, wenn sie ihren Schlüssel
verlegt habe.Auch Amulett oder
Talisman wird als „Hilfe“ betrachtet in - allen Religionen.

Aber das ist natürlich alles ein typisches Zeichen eines
Monotheismus?!

Nenne mir nur eine monitheistische Religion, welche diese Zeichen nicht hat? Oder zeige auf, warum diese Zeichen der Idee eine Monotheismus widersprechen…

Du wirst es nicht Glauben wollen.
Aberglaube, Vielgottglauben
Du bringst hier zig Belege dafür!

Wofür?

sondern
sondern gelebtes und geglaubtes Christentum von Anfang bis
heute.

Mit polytheistischen Merkmalen.

Und die wären? Irgendwie dreht sich die Diskussion wirklich im Kreis, weil du einfach nur immerwieder deine Behauptung wiederholst und wiederholst und wiederholst… schade eigentlich, weil für die Behauptung gibt es wirklich stichhaltigere Argumente.

Wenn dir garnichts mehr einfällt, dann muß die Sexualmoral
herhalten welche mit dem oder
den angesprochenen Themen nix am Hut hat.
Du baust ab ! Was soll ich von dir halten ?

Ich habe sehr genau begründet warum ich dies angebracht habe.
Es muss Dich sehr treffen, wenn Du so heftig darauf reagierst.

Ich regiere auch immer auf diese Themenwechsel so, wenn man sich bemüht eine Sachdiskussion zu führe, Argumente zu bringen und das Gegenüber sich so respektlos verhält und dies alles ignoriert und stattdessen, auch noch andere Themen einwirft. Warum? Sicherlich nicht um die Diskussion voranzubringen…

Für mich ist die Diskussion beendet, Du bist verbohrt in
Deiner Position und für sachliche Argumente nicht (mehr)
erreichbar. Ich gebe es auf!.

Welche sachlichen Argumente? Und was ist mit den sachlichen Gegenargumenten, worauf du nicht eingegangen bist?

Irgendwie habe ich Probleme hier deine Bilder mit der Diskussion in Einklang zu bringen.
Gruss,
Eli

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#47

aber bei
manchen dieser „Polemiker“ hat man manchmal die Hoffnung, daß
da doch irgendwo noch
etwas Redlichkeit aufkommt.
Außerdem ist es nützlich andere User hier zu informieren
welche etwas darüber erfahren
möchten.

Hier kann ich leider nur zustimmen… sie wissen halt nicht, dass sie nichts wissen.

2 Like
#48

Ich hätte mir ja denken können, daß auch mein Disput mit
Gandalf für die Katz ist, aber bei
manchen dieser „Polemiker“ hat man manchmal die Hoffnung, daß
da doch irgendwo noch
etwas Redlichkeit aufkommt.

Die Sauerei deiner Antworten liegt einfach darin, dass du nicht diskutierst, sondern Gandalf als Polemiker bezeichnest und ihm Redlichkeit absprichts.

Siboniwe

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#49

Hallo Eli,

zu allererst:
Meine Ausführungen betreffen nicht das ‚offizielle‘ Dogma der Christen, speziell der Katholiken.
Mir ist klar, daß für die Amtkirche Gott einzig ist und Heilige Menschen.

Nun gibt es aber die Volksfrömmigkeit, deren Ausprägungen sich oftmals deutlich vom offiziellen Dogma unterscheiden.
Ich nannte ja auch Beispiele, wo Naturreligionen und Schamaismus mit dem Christentum vermischt werden. Beispiele gibt es in Mittel- und Südamerika, oder auch in Afrika.
Nun gab es vor dem Christentum in Nordeuropa polytheistische Religionen und das strahlt im Bewustsein und im Denken immer noch bis zur Gegenwart aus.
Wie gesagt es geht nicht um offizielle Definitionen, sondern um den gelebten Glauben, der sich oft genug um offizielle Definitionen gar nicht schert.
Sozusagen um den Glauben des kleinen Mannes.

Für den ist ein Heiliger eben kein normaler Mensch, sondern ein hervorgehobener. So hervorgehoben, daß er für den Gläubigen (als Individuum!) fähig wird übernatürliches zu bewirken.
Somit wird er für dieses Individuum(!) zu einer gottähnlichen Institution.

Diese Auffassung kann die offiielle Kirche natürlich nicht dulden, kann sie aber auch nicht verhindern.
Und da sind wir bei meinem anderen Beispiel mit dem Lebenswandel.
Auch hier handelt viele Gläubige, sogar die Mehrheit (deutlich) anders als die offizielle Kirche es gerne möchte und auch propagiert.
Aber auch diesen Lebenswandel bzw. diese Auffassung kann die offizielle Kirche nicht ändern.

Es geht mir in keiner Weise darum den Christlichen Glauben zu diskreditieren!

Jeder soll glauben dürfen was er möchte.
Nur tun viele es so, wie ihre ‚offiziellen‘ Vertreter es nicht unbedingt haben wollen.

Soweit klar?!

Gandalf

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#50

Hallo Gandalf,

Wie gesagt es geht nicht um offizielle Definitionen, sondern
um den gelebten Glauben, der sich oft genug um offizielle
Definitionen gar nicht schert.
Sozusagen um den Glauben des kleinen Mannes.

Nein, die Hinterfragung des UP hieß:
Katholizismus = Vielgötterei?
Dies zu bestätigen bist du freudig eingestiegen, Gegenargumente (Fakten!) hast du weder
gelten lassen noch bist du darauf eingegangen.

Für den ist ein Heiliger eben kein normaler Mensch, sondern
ein hervorgehobener. So hervorgehoben, daß er für den
Gläubigen (als Individuum!) fähig wird übernatürliches zu
bewirken.

Dies stimmt so. Bei vielen Gläubigen verschiebt sich die Befindlichkeit „Macht Gottes“ zu dem Heiligen, welche dieser „Macht“ von Gott erhält.(weil er ihm näher sei !)

Somit wird er für dieses Individuum(!) zu einer gottähnlichen
Institution.

Dies ist eben Unfug. Ich habe dies gleich am Anfang begründet.
Weder sieht der Gläubige das so (einschl. deiner Oma) noch „handelt“ der Heilige autark,
also mit eigener Machtvollkommenheit

Diese Auffassung kann die offizielle Kirche natürlich nicht dulden,

So schon.Wenn Heiligenverehrung pervertiert ist die Kirche aber auch nicht glücklich darüber. Die Demutshaltung, welche sich der eigenen Unvollkommenheit bewußt ist und in
der Heiligenverehrung zum Ausdruck kommen kann , wird schon „begrüßt“.

kann sie aber auch nicht verhindern.

Ja, aber es gibt Schlimmeres. Exzessive Heiligenverehrung gibt es aber in (fast) allen
Religionen.Dieser Hinweis ist schon berechtigt weil auch dort zwischen Gott (Göttern)
und Heilgen klar unterschieden wird.(meist)
Du kannst nicht deine eigene Interpretation oder Zuordnung gegen die Befindlichkeit
der Menschen oder gegen klare Fakten stellen, weder hier noch dort.
Stalin, Hitler, Mao, Kim Il-sung usw. wurden auch teils „gottähnlich“ verehrt.
Manche Argumentation gegen Atheismus behauptet dann, daß der „Glauben“
Atheismus auch seine Götter hätte - was ebenso Blödsinn ist.
Auch die Heiligen des Buddhismus (einschl Buddha) sind keine Götter auch wenn diese
um Hilfe angerufen und teils exzessiv verehrt werden.(„Götter“ gibt es da teils auch)
(daß im „System“ des Buddhismus eine höhere Macht impliziert ist wäre ein anderes Thema)

Und da sind wir bei meinem anderen Beispiel mit dem Lebenswandel.

Der ist hier daneben

Es geht mir in keiner Weise darum den Christlichen Glauben zu diskreditieren!

Aber den Katholizismus.Da bist schon jahrelang am werken.

Jeder soll glauben dürfen was er möchte.

Dann sag aber den Glaubenden nicht, daß sie eigentlich was falsches glauben
wenn sie ihre Heiligen nicht als Götter betrachten.Misch dich da einfach nicht ein.

Soweit klar?!

Das hoff ich für dich.

Gruß Viktor

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#51

Moin,

Weder sieht der Gläubige das so (einschl. deiner Oma)

es ist schon drollig (oder dreist?!) daß Du Dir anmaßt, für einige hundert Millionen Menschen zu sprechen bzw. Du über sie bestimmen willst!

Auch die Heiligen des Buddhismus (einschl Buddha) sind keine
Götter

Daß es im Buddhismus überhaupt keine Götter gibt (im christlichen Sinne) ist Dir aber klar?!

Wie gesagt, sehe es wie Du willst, es sei Dir belassen, aber versuche nicht über andere Menschen zu bestimmen, das ist anmaßend oder schlicht peinlich.

Gandalf

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#52

Hallo.

Nun gibt es aber die Volksfrömmigkeit, deren Ausprägungen sich
oftmals deutlich vom offiziellen Dogma unterscheiden […]
Soweit klar?!

Ja. Du bist wiederum mit keinerlei Argumentation auf das eingegangen, was ich geschrieben habe, sondern hast wiederum nur wiederholt, was du nicht vorgibst gezeigt zu haben. Die Frage bezüglich dessen, bleiben also offen.

Gruss,
Eli