Hallo,
ich frage mich und euch, ob es eine Religion mit einem unpersönlichen Gott gibt oder überhaupt möglich ist.
Hintergrund: Es gibt Gruppen, die an einen unpersönlichen Gott glauben, aber keine Religion sein möchten.
Das heisst doch aber nicht, dass es möglich ist, eine Religion zu haben, die auf einem unpersönlichen (deistischen?) Gott fußt (ungeachtet einer Anerkennung durch den Staat), oder ist die Annahme falsch?
Danke für Antworten und
herzlichen Gruß
Castiglio
Doch.
Servus
ich frage mich und euch, ob es eine Religion mit einem
unpersönlichen Gott gibt oder überhaupt möglich ist.
Aber ja. Im Taoismus (LaoTse) gibt es so etwas, nämlich das TAO. Man kann es mit dem „Sinn“, der über allem schwebt, übersetzen,
Es grüßt dich
Branden
Nö.
Hi,
eine Religion mit einem unpersönlichen Gott
Aber ja. Im Taoismus (LaoTse) gibt es so etwas
Man kann es mit dem „Sinn“, der über allem schwebt,
Aber nein. Im Daoismus wird das 道 dào gerade nicht als Gott verstanden. Weder in den ältesten Zeugnissen des Lao Zi, Zhuang Zi und Lie Zi, noch in späteren Entwicklungen in der Qin-Dynastie, wo schamanistische und „alchemistische“ Elemente mit hineingebracht wurden.
Und dào, das keineswegs „über allem schwebend“ verstanden wird (ganz im Gegenteil), mit „Sinn“ zu übersetzen, stammt aus der gut gemeinten, aber dennoch unsäglich mißverständlichen und mißverstandenen Übersetzung des 道德經 Daodejing (alt: „Tao Te King“) von Richard Wilhelm von 1910, die heute nicht mehr als brauchbar angesehen werden kann. Auch wenn dáo umgangssprachlich „Weg“ heißt, läßt es sich als Zentralbegriff des Daoismus nicht wirklich übersetzen. Deshalb tut man es auch erst gar nicht.
Gruß
Metapher
OT
Hi Metapher,
Deshalb tut man es
auch erst gar nicht.
außerdem: „der Weg richtet sich nach sich selbst“! 
aber eine ot - abendländisch analoge Frage:
Was geht denn da bei der Heidegger Gesellschaft?
Figal ist ja zurückgetreten, um welche ominösen neuen
antisemitischen Aussagen handelt es sich da?
Waren diese schwarzen Hefte so lange unter Verschluss?
Es muss schon heftig sein, wenn F. zurücktritt.
In Anbetracht Heideggers inniges Verhältnis zu Husserl und
Arendt fällt mir ein solches Ansinnen schwer zu verstehen.
Weißt du mehr als die Medien hergeben?
Gruß
Junktor
Hi
Doch, doch. Die alten Chinesen hatten Di, später Tian, der war durchaus ein Gott, aber hatte keine Form.
Er ist zwar als „Gott“ der Konfuzianer, die sich zumindest offiziell als atheistisch gaben (das ist historisch betrachtet eher eine fragwürdige Selbstbetrachtung) bekannt, aber die haben ihn nicht „erfunden“, sondern aus vorkonfuzianischer Zeit übernommen.
Er war dann doch Gottesähnlich genug, um von Matteo Ricci und Co. als Equivalent zum christlichen Gott betrachtet und in Übersetzungen und Missionsversuchen entsprechend angewandt zu werden.
Der Brahma des späten Brahmaismus käme evtl. auch noch in Frage, ist aber eher kein Erfolgsmodell da er in der volktstümlichen Verehrung doch eher eine kleine Rolle spielte.
Genauer betrachtet finden sich unpersönliche Götter öfter in Kulten die für die Elite relevant sind. Das macht auch Sinn, finde ich, denn als Ottonormalverbraucher, was will man da mit einem unpersönlichen Gott? ich will mich mit meinen Kontingenzkrisen doch lieber an jemanden richten, den ich auch durch bitten, flehen und opfern erweichen kann.
lg
Kate
Hallo,
Deine Antwort enthält an der Zahl bis zu acht Verneinungen!
Wofür steht der Taoismus nun aber tatsächlich?
Reicht die Erklärung von einem Glauben an einen über alles schwebenden und unpersönlichen Gottes nicht sehr nah daran heran, was 道 zumindest sein könnte?
Was ist Glaube (deiner Meinung nach)?
Gruß mki
Hallo.
Was heisst Religion? Was heisst Gott? Und vielleicht auch: Was heisst glauben? Diese Fragen muss man zuerst beantworten, ehe man zu der gestellten Frage etwas sagen kann. Und dann wird es sich vielleicht zeigen, dass es sich eigentlich um eine Definitionsfrage handelt: Was will man mit Religion meinen? Was will man mit Gott meinen? Was will man mit glauben meinen?
Beste Grüsse,
TR
auch OT
Hi Junktor,
außerdem: „der Weg richtet sich nach sich selbst“!
Ja. Das ist 1 Möglichkeit, den letzten Vers aus dem bedeutenden Kap. 25 des Laozi zu übersetzen.
道法自然 dao fa zi ran
自然, ziran, heißt im heutigen Mandarin „Natur“, aber im antiken Chin. ist 自 „selbst“ und 然 Adjektivdesignator. 自然 = „selbstisch“ würde ich es mit diesem Hegelschen Terminus wiedergeben. Und 法, fa, ist „Gesetz“ oder „Recht“, in späteren buddhistischen Texten ist es „dharma“, antik auch oft Verb „sich ausrichten (an einer Vorgabe)“, „(etwas Übergeordnetem) folgen“. Im Kontext der vorhergehenden Verse läßt sich an das scholastische „ens a se“ denken.
Was geht denn da bei der Heidegger Gesellschaft?
Figal ist ja zurückgetreten, um welche ominösen neuen antisemitischen Aussagen handelt es sich da?
Ich habe mit den Heideggeristen schon seit geraumer Zeit keinen direkten Draht (schon deshalb, weil H. bis auf wenige Ausnahmen eh nie direkt im Fokus meiner Tätigkeiten stand). Daher weiß ich von dem aktuellen Eklat auch nur aus dem SWR-Interview:
http://www.swr.de/swr2/kultur-info/kulturthema/philo…
Aber jedenfalls muß man sich wundern, daß die Rücktrittsgründe für Figal bei ihm erst jetzt gezündet haben, denn die Teile der Schwarzen Hefte, die die Erben freigegeben haben, sind ja schon vor fast einem Jahr erschienen.
Waren diese schwarzen Hefte so lange unter Verschluss?
Die größten Anteile der Hefte haben die Erben immer noch nicht freigegeben. Hony soi, qui …
In Anbetracht Heideggers inniges Verhältnis zu Husserl und Arendt fällt mir ein solches Ansinnen schwer zu verstehen.
Hannah Arendt hatte den Kontakt unter anderem auch zu Heidegger ja schon storniert, als dieser 1933 in die NSDAP eingetreten war. Dazu wird sie ja in ihrer Biographie von Elisabeth Young-Bruehl zitiert mit der Bemerkung, daß 1933 schon seit Jahren „jedem, der nicht schwachsinnig war“ klargewesen sein mußte, wie die Nazis zum Judentum standen.
Hallo,
Reicht die Erklärung von einem Glauben an einen über alles schwebenden und unpersönlichen Gottes nicht sehr nah daran heran, was 道 zumindest sein könnte?
Wenn wir darüber plaudern wollten, was es „sein könnte“ in irgendeiner Religion oder Weltanschauung unserer Phantasie, ungeachtet, ob es die irgendwo gab oder gibt, ja, dann „könnte“.
Das 道 aber, wie es eh und je im Daoismus Kernbegriff par excellence ist, auch nachlesbar im 老子, Lao Zi, 莊子, Zhuang Zi, 列子, Lie Zi oder 關 尹 子, Guan Yin Zi (um nur die wichtigsten Basistexte zu nennen), hat aber mit „über allem schweben“ und mit einem Gottesbegriff welcher Art auch immer, nichts zu tun. Aber vielleicht weißt du ja ein Zitat aus den Texten, das mir unbekannt ist und aus dem das „sein könnte“, das du im Sinn hast, erkennbar ist? Ich ließe mich da gern korrigieren …
Was ist Glaube (deiner Meinung nach)?
Ich glaube, daß das in diesem Thread gar nicht die Frage war.
Schönen Gruß
Metapher
unpersönliche Götter
Hallo,
ich frage mich und euch, ob es eine Religion mit einem unpersönlichen Gott gibt oder überhaupt möglich ist.
Die Antwort ist schwierig, weil völlig unklar ist, was du mit „unpersönlichem Gott“ meinen könntest. Zumal bei jeder Religion jeweils sorgfältig betrachtet werden muß, wieweit und in welchem Sinne der Begriff „Gott“ angewendet werden kann.
Du (oder die Gruppen, die du erwähnst) könntest im Sinn haben eine Religion (oder Weltanschauung) mit einem abstrakten (und insofern „unpersönlichen“) Letztbegründungsprinzip, das als solches durchaus ein Objekt kultischer oder ritualischer Verehrung sein kann, aber nicht die Signatur eines Gottes (s.u.) hat. Dann kämen (nur als Beispiele) in Frage:
Zu vermuten ist aber, weil du in Klammern „Deismus“ erwähnst, daß du mit „unpersönlichem Gott“ einen Gottesbegriff meinst, in dem dieser zwar als Akteur (und damit als → Person) zum Beispiel einer Weltschöpfung verstanden wird, oder als mythischer Stammesgründer usw., der aber nicht kultisch angesprochen wird und der auch ansonsten mit dem Weltgeschehen einerseits, mit dem individuellen Leben andererseits nichts zu tun hat.
Soll heißen: Götter/Göttinnen sind zwar immer „Person“ (denkende, sprechende, handelnde), insofern persönliche Wesen, unterscheidbar von abtrakten Letztbegründungen. Aber sie sind nicht immer kultische _Ansprechpartner _für die Gemeinden der Anhänger.- und damit erst recht nicht für je einen Einzelnen. Sie sind „persönliche“ Götter, wenn sie je ein „Du“ für ein „Ich“ des Gläubigen sind, sie sind „unpersönliche“ Götter, wenn sie keine Ansprechpartner sind.
Wenn „persönlich“/„unpersönlich“ so verstanden wird, also synonym zu „theistisch“/„deistisch“, dann gibt es ebenfalls zahlreiche Beispiele. Kate hat ja schon welche erwähnt.
Insbesondere gibt es auch zahlreiche Monotheismen mit einem Gott, der nicht als persönlicher Gesprächspartner amtiert. Die altavestische Form des Zarathustrismus kommt dafür in Frage, obwohl der oberste Gott Mazda Ahura in den eigenen Gathas des Zarathustra direkt angesprochen wird. Aber im Kult der Gemeinden war er es erst in den Entwicklungen der spätantiken sassanidischen Dynastien.
Ein anderer der zahlreichen Monotheismen wäre noch charakeristisch: Die Khabza (Хабзэ) der Adyghe und Tscherkessen des Nordkaukasus ist eine Religion mit dem einen alleinigen Gott T’ha (тхьэ) bzw. T’hashkhue (тхьэшхуэ). Er ist insofern als Schöpfer verstanden, als sein erstes und einziges Werk, das Khy (Хы), nicht die Welt ist, sondern vielmehr das Gesetz, oder besser die Logik, nach der und aus (sic!) der sich die Welt dann selbständig entwickelt hat und weiter entwickelt. T’ha ist zwar Objekt von Hymnen und Gesängen, aber er ist kein persönlicher Ansprechpartner, kein „Du“. Die Hymnen sprechen von ihm in 3. Person „er, der …“ oder „das Eine, welches …“ Khabza hat damit einen sehr ungewöhnlichen und wenig vergleichbaren Schöpfungsmythos, und das zusammen mit einem Gott, der immer und überall gegenwärtig ist, sogar mit allem Eins (Псори Хыщ, Psori Khysh). Es ist also ein sog. Pan-en-theismus.
Gruß
Metapher ,
Hallo,
also doch, „ja könnte“, sagtest Du,
Offenkundig lässt sich nicht wirklich ausschließen, dass 道 nicht doch ein Glaubensverständnis von einem unpersönlichen Gott beinhaltet, der, ja verflixt noch einmal, irgendwie ´schwebt´. Es fragt sich sonst, was es anderes sonst sein soll, wenn es genauer umschreibbar wäre.
Irrtierend war, dass dies Deiner Eingangsmeinung zufolge, völlig abwegig sein soll. Es geht hier offenkundig um Verständigung. Von daher kann übrigens von Plauderei keine Rede sein.
Das 道 aber, wie es eh und je im Daoismus Kernbegriff par
excellence ist, auch nachlesbar im 老子, Lao Zi, 莊子, Zhuang Zi,
列子, Lie Zi oder 關 尹 子, Guan Yin Zi (um nur die wichtigsten
Basistexte zu nennen), hat aber mit „über allem schweben“ und
mit einem Gottesbegriff welcher Art auch immer, nichts zu tun.
Offenkundig lässt sich also nicht wirklich sagen, ob 道 wirklich so viel anders ist.
Aber vielleicht weißt du ja ein Zitat aus den Texten, das mir
unbekannt ist und aus dem das „sein könnte“, das du im Sinn
hast, erkennbar ist? Ich ließe mich da gern korrigieren …
Ich kann kein Chinesisch aber salopp gesagt, ich kann Aikido (Kampfkunst). Im Aikido lernt man, die Geschehnisse aus einer distanzierten bzw. übergeordneten Perspektive zu sehen. Als Sieger gilt man nur dann, wenn man den FÜR ALLE besten Abschluss findet. Nehmen wir unseren Diskurs zum Beispiel. Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich gerade schwebe. Aber das zu bestreiten, wäre sicher auch nicht richtig.
Ist Dir sicher auch nicht unvertraut.
Was ist Glaube (deiner Meinung nach)?
Ich glaube, daß das in diesem Thread gar nicht die Frage war.
Steht außer Frage. Es hätte aber sicher niemand beanstandet.
Schöne Grüße mki
sacra!
Hi,
um es zum 3. Mal einfacher und vor allem zeitsparender zu sagen:
Die Attribute „Gott“ und „über allem schwebend“ treffen auf das Dao des Daoismus nicht zu. Weder im Indikativ, noch im Konjunktiv.
Sie treffen jedoch auf jedweglichen Deismus zu. Aber der Daoismus ist kein Deismus.
Mit welcher kognitiven Akrobatik du von der Aussage „trifft nicht zu“ auf die Aussage „könnte also doch zutreffen“ schließt, dürfte ein Thema für ein anderes Brett sein.
Gruß
Metapher
Hallo Castiglio,
meinst Du vieleicht den Pantheismus?
Gruß Oscar
Hallo Metapher,
In Anbetracht unseres gemeinsam beschrittenen ´Weges´ (Dao) hier im FORUM würde uns RESPEKT weit besser stehen.
„Sacra“ ist dem Daoismus zutiefst fremd. Der Augenmerk ist im Dao auf Akzeptanz gerichtet, d.h. die Dinge von größt möglicher Nähe, von größt möglichem Verständnis aus zu sehen anstatt aus besserwisserischer Distanz.
Reduziert auf die Formel, ließe sich auch kurz und knapp sagen: Mehr Dao heißt weniger Basta.
Schöne Grüße _ mki _
Wenn du dir die Entwicklung der Gottesvorstellung im Christentum anschaust, wirst du feststellen, es da erhebliche Diskussionen und sich wandelnde Vorstellungen gegeben hat.
Es gab durchaus Phase in denen das Christentum ohne persönlichen Gott auskam und das ist im Prinzip auch wieder denkbar.
Hallo,
ich frage mich und euch, ob es eine Religion mit einem
unpersönlichen Gott gibt oder überhaupt möglich ist.
Wenn man den Wikipedia-Artikel als Definition anerkennt: Nein!
„Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte (ist.)“
http://de.wikipedia.org/wiki/Religion
Hintergrund: Es gibt Gruppen, die an einen unpersönlichen Gott
glauben, aber keine Religion sein möchten.
Was soll das überhaupt sein „ein unpersönlicher Gott“?
Grüße
K.
Was soll das überhaupt sein „ein unpersönlicher Gott“?
naja, es gibt ja den geläufigen Gott aus der Bibel, der Moses die Gesetzestafeln übergeben hat und der als Bild über die Papstwahlen wacht. Es ist eine Person.
Dann gibt es den (bei Christen nicht unbeliebten?) Gott des Herzens, der ja ganz persönlich für mich da ist, aber auch für andere ganz persönlich vorhanden. Das ist auch ein persönlicher Gott, der sich aber von dem zuerst beschreibenen unterscheidet, auch wenn es beide „persönliche“ Götter sind.
Ein unpersönlicher Gott hat die erste Ursache, den Urknall, ausgelöst und mit ihm die Naturgesetze und (größtenteils unbekannten) Geistesgesetze zur Regulierung des Kosmos in Kraft gesetzt.
Nun sind wieder zwei Varianten denkbar:
alles, was ist, ist Gott (unpersönlich)
oder
Gott hat sich irgendwohin verkrümelt und denkt über einen neuen Kosmos nach, ohne sich im Mindesten um die Marginalie Mensch zu kümmern. Es ist auch keine Person wie oben beschrieben, sondern unbeschreibbar (und unpersönlich).
Für weitere Varianten bin ich offen.
Reduziert auf die Formel, ließe sich auch kurz und knapp
sagen: Mehr Dao heißt weniger Basta.
Oder:
mehr Säue = weniger Perlen.
Gruß
T.
Hallo,
Ein unpersönlicher Gott hat die erste Ursache, den Urknall,
ausgelöst und mit ihm die Naturgesetze und (größtenteils
unbekannten) Geistesgesetze zur Regulierung des Kosmos in
Kraft gesetzt.
Nun sind wieder zwei Varianten denkbar:
alles, was ist, ist Gott (unpersönlich)
oder
Gott hat sich irgendwohin verkrümelt und denkt über einen
neuen Kosmos nach, ohne sich im Mindesten um die Marginalie
Mensch zu kümmern. Es ist auch keine Person wie oben
beschrieben, sondern unbeschreibbar (und unpersönlich).
Für weitere Varianten bin ich offen.
Wenn ich Dich richtig verstehe, nennst Du folgende Gott-Arten unpersönlich:
a) Ein personifizierter Gott der die Menschen und die Welt ihrem Schicksal überlässt ohne sich nach der Schöpfung im geringsten um sie zu kümmern.
b) Eine Kraft, ähnlich einem Naturgesetz das ohne Bewusstsein das Dasein bewirkt hat und nun am Laufen hält.
Das mag für den einen oder anderen eine attraktive Gottesvorstellung sein, aber warum sollte sich eine Glaubensgemeinschaft finden und als Gemeinschaft(!) an so etwas glauben?
Es gibt nichts zu verkünden, es gibt keine Regeln, es braucht keine Rituale, keine Opfer, keine Anbetung, …
Grüße
K.
Es gab durchaus Phase in denen das Christentum ohne persönlichen Gott auskam
Und du kannst sicher auch eine solche „Phase“ konkreter benennen?
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