Kenndaten Strom elektrische Verbraucher

Hi,

im Rahmen eines Projektes muss ich eine Simulation schreiben. Das Problem ich kenne mich mit dem physikalischen Teil nicht so gut aus.
Es gibt Verbraucher mit 230V(1Phase) und Verbraucher mit 400V(Integral über 3 Phasen) Ich weiß auch noch, dass Volt*Ampere=Watt ist und das Integral über der Zeit daraus Wattstunden macht.

Was sind die wichtigsten Kenndaten für einen 230V Verbraucher(Glüchbirne, Wasserkocher)? Auf welcher Phase(welcher Ader von den 5) passiert was?

Was sind die wichtigsten Kenndaten eines 400V Verbrauchers(Durchlauferhitzer, Herd)? Auf welcher Phase(welcher Ader von den 5) passiert was?

Stichworte oder Links zu guten Artikeln reichen. Googlen kann ich ja dann selber. Nur mit dem was ich selber Google werde ich mit nutzlosen Daten erschlagen.

MFG

wiki: Wechselstrom und Drehstrom (owt)
.

hi safrael

Nen Link kann jeder. Ich versuchs mal mit eigenen Worten. Mal sehen was dabei rauskommt

Gleichstrom von Wechselstrom/Drehstrom kannst du ja hoffentlich unterscheiden, oder!?

230Volt ist Einphasen-Wechselstrom und 400Volt ist Dreiphasen-Drehstrom. So weit klar

Hinleiter und Rückleiter gibt es nur bei Gleichstrom. Bei Wechsel/Drehstrom wechselt die Polarität 50 mal i.d. Sekunde, auch noch klar

Bei Wechselstrom 230V besteht das Netz aus einem spannungsführenden Leiter „Phase“, dessen Spannung zwischen +230 und -230V hin und her wechselt und einem „Nullleiter“, der immer null Volt Spannung hat
(Und einem dritten Leiter, dem Schutzleiter, über den aber erst im Fehlerfall Strom fliesst - nämlich bei Kurzschluss. Der spielt aber in deinen Fragen keine Rolle, weil du nach Leistung und Energie fragst)

Der Strom fliesst zwischen Phase (idR schwarz oder braun) und „Nullleiter“ (blau) hin und her, beide Drähte führen also den Betriebsstrom. Der Schutzleiter ist dagegen immer stromlos und spannungslos.
Schutzleiter und „Nullleiter“ haben beide null Volt Spannung

Aus der Spannung 230Volt und dem fliessenden Strom ergibt sich die Leistung in Watt
Ein Staubsauger mit 2300Watt zieht also I=P/U = 10Ampere Strom
Ein Relais für 16Ampere kann also P=I*U = 3680Watt schalten
Die wichtigen Angaben sind also die Leistung (in Watt) oder der Betriebsstrom (in Ampere)

Aus dem Produkt der Leistung mit der Zeit ergibt sich die el. Arbeit in Wattstunden. Das ist der Verbrauch, den ein Stromzähler anzeigt
2300Watt mal eine Std. its 2300Wattstunden also 2,3kWh

Drehstrom:
Bei Dreiphasen-drehstrom besteht das Netz aus drei Spannungsführenden Phasen (heute schwarz-braun-grau) und einem „Nullleiter“ (blau)
die jeweils 230V gegen den Nulleiter haben und 400V gegeneinander
(und dem Schutzleiter, der aber im normalen Betrieb keinen Strom führt)
Schutzleiter und Nullleiter haben beide immer null Volt Spannung.

Die Kenndaten sind wie bei 1-Phasen-Wechselstrom, nur eben mal 3

Ein Boiler, der mit 1-Ph-Wechselstrom an einer 16A-Steckdose betrieben wird, kann max. 16A*230V=3680W haben,

während ein Boiler, der mit 3-Phasen-Drehstrom betrieben wird, bereits
3*16A*230V=11040W haben kann

Bei bestimmten Verbrauchern kommt noch ein Umrechnungsfaktor cos(phi) als Multiplikator dazu. Aber das ist kompliziert und führt hier zu weit

Wenn du noch Fragen dazu hast, frag ruhig. In einem Post kann man eine ganze Ausbildung oder Studium nicht reinpacken

trotzdem ein Bisschen erleuchtet?

Schorsch

Hi,

all dies wusste ich teilweise noch aus dem Schulunterricht bzw. habe ich in der Wikipedia wachgerufen. Trotzdem ein Stern für Deine Mühe.

Also, an der Steckdose eines Zimmers kommen ja nur 3Kabel an u.a. 1Phase. Wenn jetzt ein Gerät eingeschaltet wird, wird diese Phase zu 100% belastet. Aber welche?

Darf ich hier einfach annehmen, dass im Sicherungskasten verdrahtet wurde:
Zimmer1: Phase1
Zimmer2: Phase2
Zimmer3: Phase3
Zimmer4: Phase1
Bad: Phase2
Durchlauferhitzer: 3Phasig
Herd: 3Phasig

Bei 3Phasigen Geräten, darf ich einfach annehmen, dass jede der 3 Phasen gleichmäßig zu 1/3 belastet wird?

Du hast das cos(Phi) erwähnt, genau das interessiert mich. Es tritt ja bei Induktiv oder Kapazitativ auf. Aber die Gerätehersteller sind ja angehalten, dass dies 0 sein soll. Die Geräte sind also um Komponenten zu erweitern damit dies 0 bleibt. Welche Geräte haben dies aber nicht und was passiert dann?
Wenn dies eingehalten wird: Im Idealfall sollen ja Spannung und Strom gleichzeitig ankommen, richtig? Was ist aber das Problem wenn dies nicht der Fall ist?

MFG

nutzlos
Hi,

in der Wiki steht nicht mehr als ich damals im Schulunterricht gelernt habe.

MFG

hi

muss eilig weg, hab erst heut abend wieder Zeit zu antworten.

Es scheint mir aber weniger um Theorie als um praktische Fragen zu gehen.
Frag doch bei uns im Elektrobrett

Da sind viele sehr gute Antworter

Deine Frage ist leider nicht in 5 Min. mal eben so abzuarbeiten

Gruß

während ein Boiler, der mit 3-Phasen-Drehstrom betrieben wird,
bereits
3*16A*230V=11040W haben kann

Und der Nullleiter ist dann oft unterdimensioniert?

Übrigens hat ein simpler Durchlauferhitzer 27kW, das ging dann wie?

Der Sinn einer Dreiphasenwechselspannung ist schon diese möglichst im
Dreieck zu betreiben, womit der Nullleiter dann stromlos wäre.

Der Plem

Also, an der Steckdose eines Zimmers kommen ja nur 3Kabel an
u.a. 1Phase.

Drei Adern, der Fachmann nennt sie Außen-, Neutral- und Schutzleiter.

Wenn jetzt ein Gerät eingeschaltet wird, wird
diese Phase zu 100% belastet. Aber welche?

Es wird einer der drei Außenleiter belastet. Zu 100%? Nein, selten.
Es fließt ein Strom über einen Außenleiter und den Neutralleiter.

Darf ich hier einfach annehmen, dass im Sicherungskasten
verdrahtet wurde:
Zimmer1: Phase1
Zimmer2: Phase2
Zimmer3: Phase3
Zimmer4: Phase1
Bad: Phase2
Durchlauferhitzer: 3Phasig
Herd: 3Phasig

Wenn das Haus / die Wohnung mit Drehstrom versorgt wird (ist LÄNGST NOCH nicht überall so!), dann ist der Elektriker angehalten, die Belastung möglichst gleich auf alle Phasen aufzuteilen.
Hätte jedes Zimmer eine Sicherung, dann würde man eine Aufteilung in der Art deines Beispiels erwarten.

Bei 3Phasigen Geräten, darf ich einfach annehmen, dass jede
der 3 Phasen gleichmäßig zu 1/3 belastet wird?

Nein.
Bei einem Durchlauferhitzer bei Volllast ist das so, aber wenn er nur auf Stufe I heizt, dann ist eine Phase nicht belastet.
Ebenso beim Herd, da kommt es darauf an, welche Platten man anschaltet.

Du hast das cos(Phi) erwähnt, genau das interessiert mich. Es
tritt ja bei Induktiv oder Kapazitativ auf. Aber die
Gerätehersteller sind ja angehalten, dass dies 0 sein soll.

1 ! Das Ziel ist 1.
Der Leistungsfaktor gibt das Verhältnis von der „echten“ Wirkleistung an gegenüber der nur scheinbar aufgenommen Scheinleistung. Ein Faktor 1 ist optimal, das Gerät zieht dann z.B. 1A bei 230V, das wären 230VA Scheinleistung. Wenn es eine Glühlampe ist, dann wären dies gleichzeitig auch 230W Wirkleistung und 0var (Volt Ampere reaktiv, Blindleistung).

Die Geräte sind also um Komponenten zu erweitern damit dies 0
bleibt. Welche Geräte haben dies aber nicht und was passiert
dann?

Motoren und Leuchtstoffleuchten mit Spulen.
Was passiert?

„Induktivitäten? - Ströme sich verspäten!“
Teile der pro Periode in die Maschine geflossenen Energie werden dort umgesetzt (mechanische Arbeit, Wärme), Teile davon werden ins Magnetfeld „investiert“, welches diese Energie beim Rückgang der Spannung Richtung Nulldurchgang ans Netz zurück liefert. Ein Teil der Energie pendelt also stets zwischen Stromnetz und Magnetfeld.
Dies bringt einem dann die Blindleistung, welche Schalter, Kabel, Trafos,… belastet, die aber per Saldo keine Energie transportiert.

Wenn dies eingehalten wird: Im Idealfall sollen ja Spannung
und Strom gleichzeitig ankommen, richtig? Was ist aber das
Problem wenn dies nicht der Fall ist?

Das mit dem „ankommen“ missfällt mir. Strom kommt nicht an, für uns Elektrotechniker ist es immer erst die Spannung, die irgendwo bei einem Verbrauchger anliegt. Ob nun Strom fließt und welche Form und zeitlichen Verlauf dieser hat, das enscheidet der Verbraucher.

Man muss aber daran denken, dass ein Verbraucher, der den Strom stark verzögert zieht/pumpt, die Spannung des Netzes beeinflusst. Denn das Versorgungsnetz hat ja einen Innenwiderstand. Pumpt mir die Wicklung einer Maschine zu einem Zeitpunkt, wo der Nulldurchgang der Spannung sein sollte, 100A ins Netz zurück und hat das Netz einen Widerstand von 0,01Ohm, dann habe ich jetzt keinen Nulldurchgang mehr, sondern 1V Spannung.

Problematischer als kapazitive oder induktive Verbraucher sind Verbraucher, die den Strom verzerrt, also nicht sinusförmig aufnehmen.

Einfachstes Beispiel wäre eine Billi-LED-Lampe, die am Eingang eine Diode hat, welche einen Kondensator auflädt, welcher über Widerstand die LED betreibt.
Dann fließt nur dann ein Strom über die Diode in den Kondensator, wenn:

  1. Es eine positive Halbwelle ist
  2. Der Momentanwert der Versorgungsspannung höher als die Spannung am Kondensator ist.

Das bringt üble Stromformen.
http://img3.audio.de/image-f630x378-ffffff-C-b6b2f37…
Hier sieht man die Netzspannung (Sinus), die Spannung am Kondensator (rot) und blau schraffiert die kurzen Phasen des Stromflusses. (Der gestrichelte Teil ist die „nach oben geklappte“ negative Halbwelle der Spannung, dies hast du nur, wenn man mit mehr Dioden gleichrichtet.

während ein Boiler, der mit 3-Phasen-Drehstrom betrieben wird,
bereits
3*16A*230V=11040W haben kann

Und der Nullleiter ist dann oft unterdimensioniert?

Nein, ein Neutralleiter (den meinst du wohl) währe hier gar nicht nötig.

Übrigens hat ein simpler Durchlauferhitzer 27kW, das ging dann
wie?

Standard sind 21kW.

Der Sinn einer Dreiphasenwechselspannung ist schon diese
möglichst im
Dreieck zu betreiben, womit der Nullleiter dann stromlos wäre.

Und im Stern genauso, daher ist diese Aussage falsch.

Es ist völlig wurscht, wie der Verbraucher intern verdrahtet ist. Teilt sich seine Leistung symmetrisch auf die Außenleiter auf, ist der N nicht belastet, Ausnahmen nur bei unterschiedlichen Leistungsfaktoren je Außenleiter oder bei nicht-sinusförmiger Stromaufnahme.

Nein, ein Neutralleiter (den meinst du wohl) währe hier gar
nicht nötig.

Solange es symetrisch belastet wird hast du recht, ansonsten
verschiebt sich der Sternpunkt, was man auch vermeiden möchte.

Standard sind 21kW.

OK, hatte ich hier gerade irgendwo gelesen, das es deutlich größer
11kW ist wußte ich.

Meine Aussage bezog sich aber eher darauf das man in einem
Drehstromnetz bei symetrischer Belastung (wie ein Boiler) deutlich
mehr Leistung wie die Summe der drei Phasen im Einzelbetrieb entnehmen
kann. (mal Wurzel 3).

Es ist völlig wurscht, wie der Verbraucher intern verdrahtet ist.

Für die mögliche aufgenommene Leistung nicht.

Gruß, der Plem

Oje …

Und der Nullleiter ist dann oft unterdimensioniert?

Diese Aussage ist in diesem Zusammenhang leider so falsch aber ich
kann es auch nicht mehr löschen, sorry.

Der Plem

PS: War noch am träumen…

Es wird einer der drei Außenleiter belastet. Zu 100%? Nein,
selten.

Ich meinte damit, dass die erzeugte Last des Verbrauchers zu 100% auf die eine Phase geht, nicht, dass die die Phase zu 100% ausgelastet wird. Sorry falls es schlecht formuliert war.

Es fließt ein Strom über einen Außenleiter und den
Neutralleiter.

Alle Ströme der Neutralleiter heben sich dann wieder im Sicherungskasten gegenseitig auf?
Im Idealfall wäre das dann wieder 0 auf dem Neutralleiter? Ist das richtig?

Meine Aussage bezog sich aber eher darauf das man in einem
Drehstromnetz bei symetrischer Belastung (wie ein Boiler)
deutlich
mehr Leistung wie die Summe der drei Phasen im Einzelbetrieb
entnehmen
kann. (mal Wurzel 3).

Ebend nicht so - eine Phase mal root(3). Davon zieht sich dann noch ganz korrekt der Blindanteil als Faktor cos(phi) ab.

Alle Ströme der Neutralleiter heben sich dann wieder im
Sicherungskasten gegenseitig auf?
Im Idealfall wäre das dann wieder 0 auf dem Neutralleiter? Ist
das richtig?

Ja. Dickere Erdkabel haben daher auch nur 70² Nulleiter und z.B. 240² Phase.

Meine Aussage bezog sich aber eher darauf das man in einem
Drehstromnetz bei symetrischer Belastung (wie ein Boiler)
deutlich
mehr Leistung wie die Summe der drei Phasen im Einzelbetrieb
entnehmen
kann. (mal Wurzel 3).

Ebend nicht so - eine Phase mal root(3).

Ich schrieb, die maximale entnehmbare Leistung verhält sich
zueinander wie:
PStern * root(3) = PDreieck

Was wäre daran falsch?

Davon zieht sich dann
noch ganz korrekt der Blindanteil als Faktor cos(phi) ab.

Das ist unbestritten nur bei einer rein ohmschen Belastung wie
einen Boiler können wir das mal vernachlässigen.

Der Plem

Meine Aussage bezog sich aber eher darauf das man in einem
Drehstromnetz bei symetrischer Belastung (wie ein Boiler)
deutlich
mehr Leistung wie die Summe der drei Phasen im Einzelbetrieb
entnehmen
kann. (mal Wurzel 3).

Ebend nicht so - eine Phase mal root(3).

Ich schrieb, die maximale entnehmbare Leistung verhält sich
zueinander wie:
PStern * root(3) = PDreieck

Was wäre daran falsch?

Bei beiden wäre das wieder anders falsch.
Wenn das ein Motor wäre, hätte er drei Wicklungen für 230V. Um den Anlaufstrom zu bremsen, könnte man ihn in Stern hochlaufen lassen und dann auf Dreieck umschalten. Bei Stern würde aber nur 230V/rt(3) Spannung über jeder Wicklung abfallen. Die Wurzel ergibt sich aus den 120° Phasenverschiebung der drei Phasen und gilt für die Spannung, nicht die Leistung! (P=U²/R)

Es fließt ein Strom über einen Außenleiter und den
Neutralleiter.

Alle Ströme der Neutralleiter heben sich dann wieder im
Sicherungskasten gegenseitig auf?
Im Idealfall wäre das dann wieder 0 auf dem Neutralleiter? Ist
das richtig?

Wenn du im Wohnzimmer, Schlafzimmer und Kinderzimmer jeweils genau eine 60W Glühlampe anmachst, dann könnte die Summe der Ströme im N Null sein.

Im großen Mittel, wenn man mal einen Ortsnetztrafo annimmt, der so 100 Häuser versorgt, kommt das ungefähr hin. Genau zu Null addieren wäre ein Wahnsinns-Zufall, das hast du nie.

Zudem hast du heute immer mehr Probleme mit Verbrauchern, die den Strom nicht sinusförmig aufnehmen. So ziemlich alles, was ein Schaltnetzteil hat. Oder einfache Netzteile. Wenn du drei Netzteile hast, die immer nur kurze Stromimpulse ziehen und auf die drei Phasen aufgeteilt sind, dann treffen diese Stromimpulse zu unterschiedlichen Zeiten auf den N. Und dann löscht sich da nichts auf.
Dann würde ein Teil z.B. einen mittleren, effektiven Strom von 1A ziehen, alle drei würden dann den N mit 3A belasten und nicht, wie man denken könnte, mit 0A.

Früher hat man den Neutralleiter in größeren Installationen bis auf das 0,5fache des Außenleiters reduziert. Ein Kabel war dann z.B. ein 3x240mm²/120mm². Weil man heute Angst hat, dass die nicht-linearen Verbraucher (also solche mit versauter Stromaufnahme) weiter zunehmen, wird empfohlen, von dieser Möglichkeit der Querschnitsreduzierung nicht Gebrauch zu machen.
In Einzelfällen, bei einer Vielzahl solcher Verbraucher (kann in Industriebetrieben vorkommen), wird sogar eine Überdimensionierung des N empfohlen.

Meine Aussage bezog sich aber eher darauf das man in einem
Drehstromnetz bei symetrischer Belastung (wie ein Boiler)
deutlich
mehr Leistung wie die Summe der drei Phasen im Einzelbetrieb
entnehmen
kann. (mal Wurzel 3).

Diese Aussage kapiere ich nicht - oder sie ist falsch.
Wenn ein Verbraucher dreiphasig 16A symmetrisch zieht, dann hat er bei 230V 11040W. Egal, ob er intern im Stern oder Dreiech verschaltet ist.

Es ist völlig wurscht, wie der Verbraucher intern verdrahtet ist.

Für die mögliche aufgenommene Leistung nicht.

Ich weiß nicht, was du meinst, aber ich fürchte, du meinst falsch :wink:

Ich schrieb, die maximale entnehmbare Leistung verhält sich
zueinander wie:
PStern * root(3) = PDreieck

Was wäre daran falsch?

Bei beiden wäre das wieder anders falsch.

Kannst du das mal erklären?

Wenn das ein Motor wäre, hätte er drei Wicklungen für 230V.

Nö 400V.

Rechne bitte mal die maximale Leistung aus in unserem Drehstromnetz 230/400
und 16 Ampere Sicherungen.

Dann schaue mal nach dem Zusammenhang der Ergebnisse (den Leistungen).

Der Plem

PS: Es sind etwa 11kW und 19kW und nun rate mal den Faktor dazwischen,
stimmt Wurzel 3 ist es.

Wenn ein Verbraucher dreiphasig 16A symmetrisch zieht, dann
hat er bei 230V 11040W. Egal, ob er intern im Stern oder
Dreiech verschaltet ist.

Nö denn die Spannung ist einmal (230V Stern) und einmal 400V (Dreieck).
Also einmal 230*16*3 (Stern) und einmal 400*16*3 (Dreieck)

Es ist völlig wurscht, wie der Verbraucher intern verdrahtet ist.

Für die mögliche aufgenommene Leistung nicht.

Ich weiß nicht, was du meinst, aber ich fürchte, du meinst
falsch :wink:

Ich fürchte deine Befürchtung ist falsch, das ist schon richtig so wie ich
es sagte. :smile:

Gruß, der Plem