Kindergartenplatz trotz Kirchenaustritt

Hallo,

da kann ich nur vermuten, dass die Emotionen da auf Deiner
Seite vorhanden sind. Ich sehe das ziemlich kühl. Sachliche
Widerlegungen habe ich jedenfalls von Dir bislang nicht
gelesen.

Ich möchte doch gar nichts widerlegen, außer - wie schon erwähnt - dass deine Erlebnisse durchaus nicht repräsentativ sind, und dabei bleibe ich, nicht aus meiner Haltung als Christ heraus, sondern aufgrund der Tatsache, dass ich beruflich die Kindergarten- und auch die Elternsituation in mehreren (nicht nur meiner Heimat)gemeinde kennengelernt habe.

„Heidenkind“ - noch vor zwei Jahren musste sich eine Freundin
bei der Schulleitung beschweren, weil die Religionslehrerin
ihre Tochter vor den anderen Schülern ein „armes Heidenkind“
genannt hat. Immerhin bekam die Lehrerin einen Verweis - aber
bezeichnend für den Umgang christlicher Erzieher mit
nichtchristlichen Kindern ist das mE schon.

Auch das halte ich nicht für repräsentativ. In den Jahren des frühkindlichen Reliunterrichts meiner Kinder musste ich den Bezug zu Gott manchmal wirklich suchen. Das ist für mich dann schon wieder unverständlich, denn spätestens in der Schule hat jeder die Wahl, sein Kind zum Reliunterricht zu schicken oder nicht. Aber schicken und dann motzen, dass spricht für sich.

„Kindermissionsanstalten“ trifft genau den objektiven
Sachverhalt. Oder warum bestehen die kirchlichen Träger von
Kindergärten darauf, dass das Personal (im Gegensatz zu den
Kindern) ausschließlich aus Angehörigen der eigenen Konfession
bestehen muss? „Kindgerechte Indoktrination“ ist ebenso ein
objektiver Sachverhalt. Lieder, Kinderbibel, Krippenspiele
usw. usf. sind die speziell zu diesem Zweck entwickelten und
angewandten didaktischen Mittel.

Für mich klingt das einfach nach Paranoia. Ich kenne viele Erzieherinnen,und die haben schlichtweg gar keine Zeit, sich über MÖglichkeiten der Indoktrination Gedanken zu machen und auch gar kein Interesse daran, weil nämlich andere Probleme (in den Familien, in der Entwicklung der Kinder) viel dringlicher sind.

Ja und? Nochmals - das liegt an der Sachlage, nicht an deren
Schilderung. Sollen wir jetzt z.B. Fukushima zu einem
unbedeutenden kleinen Störfall schönreden um ja bloß keine
Aggressionen gegen die Atomindustrie und ihre Lobby
auszulösen?

Ich wüßte tatsächlich nicht, wie uns und noch vielmehr den momentan betroffenen Menschen Aggressionen gegen die Atomindustrie weiterhelfen könnten.

An der Lage - der gesetzlichen Privilegierung der christlichen
Kirchen auf Kosten aller (auch der nichtchristlichen) Bürger -
gibt es durchaus etwas zu rütteln. Und je mehr Menschen diesen
Vereinen aus guten Gründen den Rücken kehren, um so wackliger
wird diese Lage. Es wird allmählich Zeit, dass mit der
Trennung von Kirche und Staat auch in Deutschland endlich
ernst gemacht wird - in durchaus nicht unchristlichen Ländern
wie Frankreich oder den USA eine Selbstverständlichkeit.

Was ich wähle, kannst Du ruhig meine Sorge sein lassen. Die
Grünen werden es ohnehin nicht sein - nicht mehr, seit sie

Hilfe!!! Ich hatte nicht um eine Einführung in die Denkweise der Grünen gebeten! Diese zu beurteilen darfst du ebenso meine Sorge sein lassen.

Aber es gibt ja nicht nur die Grünen. Der politische Kampf um
die Trennung von Kirche und Staat dauert jetzt schon über 200
Jahre, da kommt es auf ein paar Jahre mehr auch nicht an. Der
Ausgang ist ohnehin absehbar.

Ich sehe da sicher was anderes als du, aber sei’s drum.

Sei doch nicht albern - bei der religiösen Früherziehung in
kirchlichen Kindergärten geht es doch nicht um „Kennenlernen“

  • wem willst du das denn weismachen?

Allen, die nicht von vornherein ihre eigenen Wahnvorstellungen von einer Erzieherin als allgemeingültige Wahrheit hinstellen.

Mal zurückgefragt - was bringt Dich eigentlich auf die

Idee, eine katholische oder evangelische Erzieherin sei besser
qualifiziert mit Kindern über das Thema Religion zu sprechen
als dessen Eltern?

Das habe ich nie behauptet.

Ansonsten - angesichts der Präsenz, die die Kirchen im
öffentlichen Raum haben ist die Annahme, es sei möglich,
Kindern da etwas „vorzuenthalten“ und sie vor christlichen
Anwerbungsversuchen abzuschirmen schlicht Unsinn.

Ungefähr so viel Präsenz wie die Grünen mit ihrem Gender Mainstream, oder?

Vermutlich, weil ich das Interesse des Kindes anders verstehe
als Du.

DAs Gefühl habe ich auch.

Dazu gehört auch, es an verschiedene weltanschauliche

Konzepte heranzuführen

Ganz genau.

  • aber nicht, ihm mittels

frühkindlicher Religionserziehung eines dieser Konzepte
aufzudrängen.

Wenn das mit dem Aufdrängen irgendwie klappen würde, müsste die Kirche ja immer einflußreicher werden und nicht, wie du voraussiehst, sich selbst abschaffen.

Ich kann aber nach Kräften dafür sorgen, ihm ein Grösstmaß an
Freiheit der Wahl zu verschaffen. Religiöse Indoktrination im
frühen Kindesalter - oder „religiöse Früherziehung“ im Sinne
der christlichen Kirchen, das „Kennenlernen“ in
konfessionellen Kindergärten, wenn dir das besser schmeckt -
schränkt diese Freiheit ein.

Kann ich nicht zustimmen.

Dennoch bin ich heute überzeugter Christ, und zwar aus eigenem Interesse!

Dann frage Dich einmal, ob Du bei einer christlichen Erziehung
wirklich aus eigenem Interesse, aus freier Entscheidung,
Christ wärst.

Ich kann dir dazu nur sagen, dass die Christen, die ich kenne, ca. hälftig bereits in die Kirche „hineingewachsen“ sind und „spätberufen“ sind.

Freundliche Grüße,

eiawell

Moin,

Ähm, wo habe ich verlangt, daß in einem katholischen KiGa am
erstem Mai aus dem Kommunistischen Manifest vorzulesen sei?

Lassen wir die Politik mal außen vor, die damit nichts zu tun
hat.

???

Sie verlangen von einem Kindergarten, auf einen
wesentlichen Teil seiner Identität zu verzichten. Das ist es,
worauf ich hinaus will.

Hm, wer bezahlt der bestellt und bezahlt werden KiGa von der öffentlichen Hand und dort gilt trennung Staat Kirche. Mithin ist in einem öffentlichen KiGa solches Tun zu unterlassen.

Wo fängt denn, Ihrer Meinung nach, Mission an? Beim
Tischgebet?

Ja!

Und wenn ja, warum dann nicht ebenso beim
unterlassenen Tischgebet?

Warum sollte ein Nichttun missionarisch sein? Seltsame Logik.

Ist es keine Mission, wenn man
Kindern vorlebt, daß es offenbar keinen Grund gibt, vor dem
Essen einem Gott dafür zu danken?

Nein, auch das ist natürlich kein Missionieren.
Schließlich gibt es keinen Gott, warum um alles in der Welt sollten meine Kinder lernen zu solch einer Fiktion zu beten?
Ansonsten verlange ich, daß auch das fleigende Spaghettimonster angebetet wird.

Die Vorstellung, nur durch
Tun, nicht aber auch durch Unterlassen etwas zu vermitteln,
scheint mir ein wenig einseitig.

???

Da wäre z.B.
noch die rein sachliche Frage zu Ihrer Behauptung der
Aufnahmepflicht offen :wink:.

Ein Kind darf nicht aufgrund einer bestimmten Konfession bzw. wegen des fehlens einer solchen die Aufnahme zu einem KiGa verweigert werden. Das ist in NW zumindestens gesetzlich geregelt.
Ob das in anderen Bundesländern anders geregelt ist, entzieht sich meiner Kenntnis, würe mich aber wundern, wenn es anders wäre.

Was mich allerdings immer wieder wundert ist, daß Christen an die Grenzen ihrer Toleranz geführt werden, wenn ihre Überzeugung in Frage gestellt wird.

Gandalf

2 Like

Moin,

Da sind z.B. Kinder-und Jugendgruppen, Ferienfreizeiten,
Chöre, Musikunterricht, Altenbetreuung und Altenheime,
Bastelgruppen, Ausflugsfahrten, Beratungsstellen für
Trauerarbeit, Alkoholprobleme, Lebenskrisen, Schuldner etc.,
Basare, Familienhilfe, Behindertenhilfe und Heime,
Nachbarschaftsprojekte usw. usw.

wenn das nicht durch ehrenamtliche Arbeit geleistet wird, wird es von der öffentlichen Hand bezahlt.
Und Ehrenamt ist kein Monopol der Kirchen, ich leiste auch jedes Jahr eine dreistellige Zahl von Stunden im Ehrenamt; nicht bei einer kirchlichen Einrichtung.

Sieh doch deine Kirchensteuer als Spende für einen sehr
engagierten Verein.

Erst, wenn die Kirche veröffentlichen würde, wohin das Geld fließt.

Wußtest Du übrigens, daß Bischöfe nicht von der Kirche, sondern aus Steuermitteln bezahlt werden? http://de.wikipedia.org/wiki/Bischof#Besoldung
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatskirchenvertrag

Gandalf

???

Läßt sich das auch in Worte fassen? Ich gehe doch davon aus, daß Ihnen bekannt ist, daß es sich beim erwähten Manifest nicht um eine religiöse Schrift handelt (im engeren Sinne wenigstens).

Hm, wer bezahlt der bestellt und bezahlt werden KiGa von der
öffentlichen Hand und dort gilt trennung Staat Kirche. Mithin
ist in einem öffentlichen KiGa solches Tun zu unterlassen.

Der Schluß ist falsch. Vielmehr muß ggf. die Kommune sich entsprechend dafür einsetzen, was sie will. Und „die Kommune“ sind in dem Fall die Politiker, die demokratisch gewählt werden.

Wo fängt denn, Ihrer Meinung nach, Mission an? Beim
Tischgebet?

Ja!

Ok, das ist nachvollziehbar.

Warum sollte ein Nichttun missionarisch sein? Seltsame Logik.

Mission bedeutet, für die eigenen Ansichten werben. Und wenn es die Ansicht des Atheisten (nur als Beispiel ist), daß es keinen Gott gebe, dem Dank gebühre, dann ist das konsequente Unterlassen eines Tischgebetes auch „Werbung in eigener Sache“, sprich Mission.

Nein, auch das ist natürlich kein Missionieren.
Schließlich gibt es keinen Gott, warum um alles in der Welt
sollten meine Kinder lernen zu solch einer Fiktion zu beten?

Nun, das ist nun Ihre persönliche Meinung. Beweise gibt es dafür ebenso wenig wie für die Existenz einer Gottheit - und die wiederum belegten auch noch lange nicht ihre Anbetungswürdigkeit. Das alles sind Glaubensannahmen von uns Menschen. Für einen Christen sind möglicher Weise die Existenz von Menschen und Erde, bestimmte Ereignisse im Leben ausreichende Beweise, um Gottes Existenz als gesichert anzunehmen. Das Sie das anders auslegen, ist Ihr gutes Recht. Daß Sie Ihre Auslegung zur allein richtigen und allgemein anzuerkennenden Lehre erheben, indem Sie hier die Nichtexistenz Gottes als Tatsache deklarieren, das geht aber darüber hinaus.

Ansonsten verlange ich, daß auch das fleigende
Spaghettimonster angebetet wird.

Moment - Sie dürfen anbeten, wen Sie wollen. Und wenn Sie vor dem Essen zu diesem Monster, an dessen Existenz (im Gegensatz zu der Gottes) meines Wissens übrigens niemand ernsthaft glaubt, beten möchten, steht Ihnen das frei. Auch vor meinen Kindern, wenn Sie es unbedingt wollen. Nur das Mitbeten dürfen sie nicht verlangen.
Daß in einem christlichen Kindergarten vor dem Essen gebetet wird, muß erlaubt sein. Daß ein Kind dabei nicht mitmacht, allerdings ebenfalls. Und daß es hier bisweilen Uneinsichtigkeiten und Konflikte gibt, da gebe ich Ihnen Recht. Aber das kann nicht das Recht auf die Religionsausübung an sich in Frage stellen.

Die Vorstellung, nur durch
Tun, nicht aber auch durch Unterlassen etwas zu vermitteln,
scheint mir ein wenig einseitig.

???

Welches Wort verstehen Sie nicht?

Ein Kind darf nicht aufgrund einer bestimmten Konfession bzw.
wegen des fehlens einer solchen die Aufnahme zu einem KiGa
verweigert werden.

Nun schränken Sie ein. Weiter unten klang es so, als ob es eine grundsätzliche Aufnahmepflicht gäbe.

Gruß, Martinus

1 Like

Tach,

Läßt sich das auch in Worte fassen? Ich gehe doch davon aus,
daß Ihnen bekannt ist, daß es sich beim erwähten Manifest
nicht um eine religiöse Schrift handelt (im engeren Sinne
wenigstens).

beides ist Ideologie, bzw. eine Art Stiftungsurkunde einer Ideologie. Wo ist der qualitative Unterschied.

Schließlich gibt es keinen Gott, warum um alles in der Welt
sollten meine Kinder lernen zu solch einer Fiktion zu beten?

Nun, das ist nun Ihre persönliche Meinung.

Genauso wie der Glaube(!), daß es einen gibt.
Die Situation ist indifferent.

. **Für einen Christen sind möglicher Weise die Existenz

von Menschen und Erde, bestimmte Ereignisse im Leben
ausreichende Beweise, um Gottes Existenz als gesichert
anzunehmen.**

Daß Sie Ihre Auslegung zur allein richtigen und allgemein
anzuerkennenden Lehre erheben, indem Sie hier die
Nichtexistenz Gottes als Tatsache deklarieren, das geht aber
darüber hinaus.

Das sie Gott als Tatsache bzw. als gesichert darstellen ist etwas anderes?:

Ansonsten verlange ich, daß auch das fleigende
Spaghettimonster angebetet wird.

Moment - Sie dürfen anbeten, wen Sie wollen.

Jeder darf das.

Und wenn Sie vor
dem Essen zu diesem Monster, an dessen Existenz (im Gegensatz
zu der Gottes) meines Wissens übrigens niemand ernsthaft
glaubt, beten möchten, steht Ihnen das frei. Auch vor meinen
Kindern, wenn Sie es unbedingt wollen. Nur das Mitbeten dürfen
sie nicht verlangen.

Eben, und genau das ist es, was ich auch im umgekehrten Fall erwarte.

Daß in einem christlichen Kindergarten vor dem Essen gebetet
wird, muß erlaubt sein.

Solange den Kindern freigestellt wird es ggf. nicht zu tun ist das auch OK. Nur sobald die Erzieherinnen beginnen Druck auszuüben es auch zu tun, wird es problematisch.
Und da solch ein Druckausüben nur schwer ausgeschlossen werden kann, ist das mit dem Beten m.E. nicht problemfrei.
Wenn es ein Privatkindergarten wäre, der komplett(!) von dieser Privatinstitution bezahlt würde würde ich nichts sagen, aber in D besteht nun mal Trennung von Staat und Kirche.

Ein Kind darf nicht aufgrund einer bestimmten Konfession bzw.
wegen des fehlens einer solchen die Aufnahme zu einem KiGa
verweigert werden.

Nun schränken Sie ein. Weiter unten klang es so, als ob es
eine grundsätzliche Aufnahmepflicht gäbe.

Wo bitte?

Gandalf

1 Like

Hallo

Was mich allerdings immer wieder wundert ist, daß Christen an die Grenzen ihrer Toleranz geführt werden, wenn ihre Überzeugung in Frage gestellt wird.
Schließlich gibt es keinen Gott, warum um alles in der Welt sollten meine Kinder lernen zu solch einer Fiktion zu beten?

Warum gibt es dann so viele Christen ect.?

Ansonsten verlange ich, daß auch das fleigende Spaghettimonster angebetet wird…

Als Christ kann man es so sehen: Religion ist natürlich Privatsache, auch im Kindergarten, das müssen die Eltern abklären - Spaghettimonster? Röm.1,25. sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und dem Geschöpf Ehre und Gottesdienst erwiesen anstatt dem Schöpfer, …
Tatsachenberichte ergeben: Viele rufen doch lieber zu Gott wenn es „eng“ wird, nicht zum „Spaghettimonster“, Pred.3,11, von einigen aber wird Kindern leider schon früh gelehrt, eher ein neuzeitliches Spaghettimonster ect. anzubeten anstatt Gott…
– und das schon im Kindergarten? - … die armen… 2.Tim.3,1-5… diese Aussage wird immer verständlicher… Schlachter Bibel 2000. speedytwo

beides ist Ideologie, bzw. eine Art Stiftungsurkunde einer
Ideologie. Wo ist der qualitative Unterschied.

Versuchen Sie einfach mal, in diesem Brett ein Thema aus dem Manifest zu diskutieren :wink:.

Das sie [die Christen] Gott als Tatsache bzw. als gesichert darstellen ist
etwas anderes?:

Die Frage ist, ob sie das tatsächlich tun. In der Regel sprechen Christen davon, was sie glauben; es heißt „ich glaube an Gott“; und auch im Begriff der _Glaubens_gewißheit steckt das Zugeständnis, daß es sich eben nicht um Wissen handelt. Von überzeugten Atheisten hingegen liest man selten, sie annähmen, es gäbe keinen Gott. Nichts desto trotz gibt es natürlich auch Christen, die nicht glauben sondern wissen oder - noch schlimmer - besser wissen. Aber die Masse an den Ausnahmen zu messen, ist selten zielführend.

Daß in einem christlichen Kindergarten vor dem Essen gebetet
wird, muß erlaubt sein.

Solange den Kindern freigestellt wird es ggf. nicht zu tun ist
das auch OK. Nur sobald die Erzieherinnen beginnen Druck
auszuüben es auch zu tun, wird es problematisch.
Und da solch ein Druckausüben nur schwer ausgeschlossen werden
kann, ist das mit dem Beten m.E. nicht problemfrei.

Damit wären wir schon bei einer sinnvollen, differenzierten Betrachtung angekommen. Es gibt allerdings vieles im Leben, das „nicht problemfrei“ ist, ohne daß man es gleich verbieten müßte. Oft genügt es, die Leute ausreichend (und manchmal auch mit Nachdruck) zu sensibilisieren. Und auch hier würde ich zu behaupten wagen: Es gibt (auch prozentual gesehen) vermutlich mehr Kindergärten der Kirchen, die aus Rücksicht auf nichtchristliche Kinder auf Rituale verzichten, als solche des Humanistischen Bundes, die diese mit Rücksicht auf Christenkinder pflegen.

aber in D besteht nun mal Trennung von Staat und Kirche.

Über die Frage, wie der Staat all die Leistungen erbringen soll, die die Kirchen zur Gesellschaft beitragen, wurde schon ausgiebig diskutiert. Das ist ein Faß ohne Boden.

Nun schränken Sie ein. Weiter unten klang es so, als ob es
eine grundsätzliche Aufnahmepflicht gäbe.

Wo bitte?

Hier /t/kindergartenplatz-trotz-kirchenaustritt/6359978/3

Aufnehmen müssen sie Deine Kinder sowieso.

Gruß, Martinus

Sieh doch deine Kirchensteuer als Spende für einen sehr
engagierten Verein.

Erst, wenn die Kirche veröffentlichen würde, wohin das Geld
fließt.

Kein Problem: http://www.kircheundgeld.de/index.php?id=130&zufall=…
Für weitere Nachfrage gibt es eine Kontaktangabe.

Gruß, Martinus

P.S: Das ist nur der erste Treffer, den die Suchanfrage „Kirche und Geld“ ergab.

1 Like

Toleranz
Da’s ein etwas anderes Thema ist:

Was mich allerdings immer wieder wundert ist, daß Christen an
die Grenzen ihrer Toleranz geführt werden, wenn ihre
Überzeugung in Frage gestellt wird.

Alleine wenn ich mir die Beiträge in diesem Forum ansehe, stelle ich fest, daß es meistens (nicht immer!) nicht die Christen sind, die unnachgiebig Rechte für sich und Begrenzung für Andersgläubige einfordern.

Gruß, Martinus

P.S. Ich dachte, ich hätte den Beitrag schon mal getippt, aber offenbar wurde er nicht abgeschickt.

Moin,

Da sind z.B. Kinder-und Jugendgruppen, Ferienfreizeiten,
Chöre, Musikunterricht, Altenbetreuung und Altenheime,
Bastelgruppen, Ausflugsfahrten, Beratungsstellen für
Trauerarbeit, Alkoholprobleme, Lebenskrisen, Schuldner etc.,
Basare, Familienhilfe, Behindertenhilfe und Heime,
Nachbarschaftsprojekte usw. usw.

wenn das nicht durch ehrenamtliche Arbeit geleistet wird, wird
es von der öffentlichen Hand bezahlt.
Und Ehrenamt ist kein Monopol der Kirchen, ich leiste auch
jedes Jahr eine dreistellige Zahl von Stunden im Ehrenamt;
nicht bei einer kirchlichen Einrichtung.

Es gibt jede Menge Ehrenamtliche außerhalb der Kirche; innerhalb aber auch. Für mich macht der Träger keinen Unterschied…
Selbst wenn von öffentlicher Hand bezahlt wird, ist die Kirche doch Organisator. Das ist mir die Kirchensteuer wert…

Sieh doch deine Kirchensteuer als Spende für einen sehr
engagierten Verein.

Erst, wenn die Kirche veröffentlichen würde, wohin das Geld
fließt.

Tja, das ist immer so eine Sache. Für mich zählt was ich vor Ort sehe. Und hier bei uns gibts jede Menge Angebote der Kirche. Sogar für solche „Halbheiden“ wie mich… ;o)

Wußtest Du übrigens, daß Bischöfe nicht von der Kirche,
sondern aus Steuermitteln bezahlt werden?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bischof#Besoldung
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatskirchenvertrag

Jep, wußte ich (stolz!). Macht mir aber nix aus! Wenn ich seh wie unsere Steuergelder sonst so übern Jordan gehen…
Warum nicht auch der Bischof?

Da gibts so 2 bis 5 (oder mehr) Staatsausgaben, die mich erheblich mehr schmerzen…

Es grüßt Yvisa

P.S. Auf diesem Wege mal ein dickes DANKESCHÖN an alle Ehrenamtlichen.
Schön, das es euch gibt!

2 Like

Hallo Eiawell,

Ich möchte doch gar nichts widerlegen

eben - Du schreibst lediglich über Deine persönlichen Befindlichkeiten.

und dabei bleibe ich, nicht aus meiner Haltung als
Christ heraus

Es geht ja auch gar nicht darum, bestimmte Erfahrungen zu pauschalisieren. Nicht jede Erzieherin in einem konfessionellen Kindergarten ist eine fanatische Christin - aber die Funktion konfessioneller Kindergärten als Instrument religiöser Früherziehung ist nun einmal nicht wegzuleugnen. Und das heisst faktisch, dass Kinder, die der Konfession des Trägers nicht angehören, missioniert werden. Das nun wiederum nicht etwa durch die Kirchensteuer finanziert, sondern großzügigst subventioniert mit öffentlichen Mitteln.

„Heidenkind“

Auch das halte ich nicht für repräsentativ.

Ich habe das nicht „repräsentativ“ genannt sondern bezeichnend für die Einstellung konfessioneller Religionserziehung gegenüber Kindern, die nicht zur eigenen Herde gehören.

Aber schicken und dann motzen, dass spricht für sich.

Das hättest Du Dir sparen können. Das Kind verließ gerade die Klasse als die bereits anwesende Religionslehrerin ihren Abgang derart kommentierte.

„Kindermissionsanstalten“ trifft genau den objektiven
Sachverhalt.

Für mich klingt das einfach nach Paranoia.

Einmal davon abgesehen, dass der Sachverhalt offensichtlich ist ist - um nur mal das Stichwort Tischgebet zu erwähnen - fordere ich Dich nochmals auf, einmal zu erklären, warum das Personal in konfessionellen Kindergärten ausschließlich der Konfession des Trägers angehören muss - ein arbeitsrechtliches Privileg, das die Kirchen mit Klauen und Zähnen verteidigen. Warum dürfen dort z.B. keine muslimischen Erzieherinnen arbeiten - Kinder aus muslimischen Familien werden aber hingegen gerne aufgenommen?

Solche Bücher sind also Deiner Meinung nach nur sinnfreies Hobby von Autoren ohne Praxisbezug. Solche Handreichungen völlig unverbindliche Gedankenspielereien von ein paar Prälaten, die mit der Wirklichkeit in konfessionellen Kindertagesstätten nichts zu tun haben? Institute wie dieses reine Geldverschwendung?

Ich wüßte tatsächlich nicht, wie uns und noch vielmehr den
momentan betroffenen Menschen Aggressionen gegen die
Atomindustrie weiterhelfen könnten.

„Uns“ kann es insofern helfen, als dass wir uns dann vielleicht nicht länger von der Atomindustrie deren Restrisiken zumuten lassen und uns zur Wehr setzen. So wie konfessionell ungebundene Menschen es sich hoffentlich irgendwann nicht mehr gefallen lassen, dass mit ihren Steuergeldern konfessionelle Kindergärten finanziert werden, in die sie ihre Kinder nur schicken dürfen, wenn sie akzeptieren, dass diese dort einer religiösen frühkindlichen Erziehung nach Gusto des Trägers ausgesetzt werden.

Hilfe!!! Ich hatte nicht um eine Einführung in die Denkweise
der Grünen gebeten!

Dann hättest Du es Dir verkneifen sollen, Dein Unwissen in dieser Hinsicht kund zu tun. Das Thema hast Du aufgeworfen - Du hättest Dir Deine Bemerkung über Grünen ja auch sparen können.

Mal zurückgefragt - was bringt Dich eigentlich auf die
Idee, eine katholische oder evangelische Erzieherin sei besser
qualifiziert mit Kindern über das Thema Religion zu sprechen
als dessen Eltern?

Das habe ich nie behauptet.

Nein, du hast mir nur unterstellt, ich wäre dafür, Kinder in Sachen Religion ignorant zu halten. Zur Erinnerung:

Was, außer dem christlichen Glauben, gibt es konkret in deinem
Leben, was du deinen Kindern vorenthälts in dem Sinne, dass du
nicht einmal darüber sprichst?

Da du es offensichtlich nicht verstanden hast: das Recht der Eltern, über die Erziehung ihrer Kinder zu bestimmen, ist ein Grundrecht. Wer seine Kinder durch Andere religiös erziehen lassen will, hat das Recht dazu. Wer sich um die weltanschauliche Erziehung seiner Kinder selbst kümmern will und sich dabei fremde Einmischung verbittet, hat ebenfalls das Recht dazu. Grundgesetzlich garantiert. Nur ist Letzterer objektiv benachteiligt, wenn er in einer Gegend wohnt, wo der Staat von seinen Steuergeldern lieber konfessionelle Kindergärten finanziert als kommunale, weltanschaulich neutrale.

Genau da zeigt sich, wohin die unzureichende Trennung von Staat und Kirche führt - zur Benachteiligung von Menschen ohne Konfession. Da steht die Verfassungswirklichkeit im Widerspruch zu den Prinzipien des Grundgesetzes.

Ich bin durchaus nicht gegen konfessionelle Kindergärten - nur sollen die dann auch bitteschön ausschließlich aus Kirchenmitteln und Kindergartenbeiträgen finanziert werden. Öffentlich finanzierte Einrichtungen haben weltanschauliche Neutralität zu wahren.

Freundliche Grüße,
Ralf

P.S.: Wenn du gedenkst, diese Diskussion fortzusetzen, möchte ich Dich bitten, Dich etwas mehr an die hier üblichen Regeln zu halten. Anderen in der Diskussion „Wahnvorstellungen“ und „Paranoia“ zu unterstellen ist einer sachlichen Diskussionen nicht wirklich zuträglich. Es lässt vielmehr den Verdacht zu zu, dass eben eine Sachdiskussion sabotiert werden soll, weil einem sachliche Argumente fehlen.

2 Like

Lieber Tychiades,

nein, ich gedenke die Diskussion tatsächlich nicht weiterzuführen, da ich meine Zeit gerade damit zubringe, mich in eine Petition einzulesen, die das Recht der Eltern auf Erziehung ihrer Kinder einfordert :wink:

Konkreter Bezug. Verschiedene freikirchlich orientierte Elternteile aus NRW wurden zu Beugehaft verurteilt, weil sie unter Bezugnahme auf Art 1,2 und 6 GG ihre Kinder von einer schulischen Aufklärungsveranstaltung fernhielten (die meine Kinder mitgemacht haben und die ich sehr zweifelhaft finde). Wo ist denn die Toleranz gegenüber Christen???

Gruß eiawell

Hallo,

nachdem ich das alles hier gelesen habe, komme ich zu dem Schluss, das ich mein Kind niemals in einen kirchlichen Kindergarten schicken würde.

Ich stelle auch fest, das jeder Nichtgläubige hier sachgemässe Argumente vorbringen kann und Tolleanz zum Christ zeigt.

Der Christ allerdings, wie ich erschreckend feststelle, kann nicht sachlich argumentieren und zeigt keinerlei Tolleranz zum Nichtgläubigen.

Mir selbst ist öfter schon aufgefallen, das Kinder grade für die Kirche perfekte Opfer zum missionieren darstellen.

Ich bin ebenfalls der Meinung, das es allein im ermessen der Kinder selbst liegen sollte, für welche, oder keine Religion sie sich entscheiden und das es richtig ist, wenn Eltern ihre Kinder unvoreingenommen an diese Sachen heranführen.

Gruss
pue

Hallo Eiawell,
tja - was soll ich dazu sagen? Was ist denn daran Schlimmes, wenn die Eltern sich verpflichten müssen, dass ihre Kinder auf einer öffentlichen Schule Sexualität kennen lernen. Das schlimm zu finden - das können doch nur paranoide Wahnvorstellungen sein. Eltern, denen das nicht passt, können ja ihre Kinder auf eine Konfessionsschule schicken. Merkst du was?

Ironie mal beiseite - immerhin sind fast ein Drittel der Grundschulen NRWs konfessionelle Schulen. Selbstverständlich zu 100 Prozent öffentlich finanziert. Mit dem bemerkenswerten Vorteil, dass die nicht jeden Schüler aufnehmen müssen - wodurch der Ausländeranteil an diesen Schulen auch schön unter dem Durchschnitt der öffentlichen bleibt. Natürlich gehören alle Lehrkräfte in der Regel der entsprechenden Konfession an, Religionsunterricht ist Pflichtfach ohne Abmeldemöglichkeit, Schulgottesdienste und morgendliche Schulgebete sind ebenfalls Pflicht.

Schon von daher hält sich mein Mitgefühl für die staatlich verfolgten Petitionäre in Grenzen. Vor allem aber angesichts des Anlasses.

Das hat das Bundesverfassungsgericht dazu zu sagen:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteil…, dort ist auch der komplette Urtelstext verlinkt.

Nur mal so als mögliche Entscheidungshilfe für die Petition …

Bei der „schulischen Aufklärungsveranstaltung“ - konkret geht es um Prävention sexuellen Missbrauchs von Kindern - handelt es sich um das Theaterprojekt „Mein Körper gehört mir“. Über dieses höchst skandalöse Stück kann man sich hier: http://www.theaterpaed-werkstatt.de/?page=koerper.ht… näher informieren.

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like

Hi.

Davon abgesehen ist ein reichlich einseitiges Verständnis,
Religionsfreiheit als Freiheit von jeglicher Religion
auszulegen.

Ich lese hier immer wieder, dass Atheismus auch nur eine Religion ist. Darf ich nach dir weiter bekennender atheist bleiben? Ich muss jetzt das wissen da ich auf keinen Fall den Begriff Freiheit wie manche das tun reichlich falsch auslegen möchte. Das wäre eine Sünde.

Gruß.

Balázs

Hallo pue.

Ich bin ebenfalls der Meinung, das es allein im ermessen der
Kinder selbst liegen sollte, für welche, oder keine Religion
sie sich entscheiden und das es richtig ist, wenn Eltern ihre
Kinder unvoreingenommen an diese Sachen heranführen.

Das haben meine Eltern genau so gemacht. Wir mussten auch die Thora und den Koran und noch all die andere Ideologien kennenlernen.

Gruß.

Balázs

1 Like

Hallo Tychiades,

das Problem ist doch einfach, dass mit zweierlei Mass gemessen wird. Das ist genauso wie wenn du die „geistige Gesundheit“ zweier Autoren anzweifelst und mich „albern“ nennst, mich dann aber beim Begriff „Paranoia“ an die „Regeln“ erinnerst.

Über das Stück brauche ich mich nicht weiter zu informieren, ich kenne es wie gesagt selbst und konnte auch die Reaktionen der Kinder nach dem Stück miterleben. Ich hoffe, du gestehst mir die Freiheit zu, es persönlich ungeeignet zu finden.

Gruß eiawell

Klarstellung

Verschiedene freikirchlich orientierte Elternteile aus NRW wurden zu
Beugehaft verurteilt, weil sie unter Bezugnahme auf Art 1,2 und 6 GG
ihre Kinder von einer schulischen Aufklärungsveranstaltung fernhielten

Wovon die Kinder ferngehalten wurden - einem von der Schule veranstalteten Kinderkarneval bzw. den von der Schule als Alternative angebotenen Sportveranstaltungen sowie einer Theateraufführung, die dem Schutz vor sexuellem Kindesmissbrauch dienen soll - wurde ja schon aus den von mir gesetzten Links deutlich.

Ansonsten - die Eltern erhielten einen Bußgeldbescheid über 80 €, weil sie ihre Kinder vom Schulbesuch fernhielten und damit die in Deutschland bestehende Schulpflicht vorsätzlich ignorierten. Das Bußgeld liegt im absolut üblichen Rahmen für solche Verstöße und ist durchaus keine Überreaktion.

Die Beugehaft wurde nicht angeordnet, um den Schulbesuch der Kinder zu erzwingen, sondern weil die Zahlung des Bußgeldes verweigert wurde - nachdem sich deutsche Gerichte bis hinauf zum Verfassungsgericht mit dem Fall beschäftigt und den Eltern bescheinigt hatten, dass in ihre Rechte nicht in unzulässiger Weise eingegriffen wurde. Auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg dürfte das kaum anders sehen.

Wenn jemand aus Prinzipienreiterei und nach höchstrichterlicher Entscheidung lieber ins Gefängnis geht als eine Buße von 80 € zu bezahlen, soll er das von mir aus tun. Als Märtyrer geht er deswegen bei mir nicht durch.

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like

ACK-Klausel

…fordere ich Dich nochmals auf, einmal zu erklären, warum das
Personal in konfessionellen Kindergärten ausschließlich der
Konfession des Trägers angehören muss - ein arbeitsrechtliches
Privileg, das die Kirchen mit Klauen und Zähnen verteidigen.

Gibt es für dieses Privileg auch eine juristische Belegstelle? Kirchen (ebenso wie islamische oder jüdische Kulturvereine / Kultusgemeinden) sind „Tendenzbetriebe“. Sie dürfen daher die Religionszugehörigkeit zum Auswahlkriterium bei der Einstellung machen, das ist richtig. Für kirchliche Einrichtungen gilt in Deutschland allerdings meines Wissens die ACK-Klausel, die die Mitgliedskirchen gleichstellt. Der evangelische Kindergarten darf eine katholische Kindergärtnerin nicht auf Grund ihrer Konfession ablehnen.

Gruß, Martinus

Hallo Eiawell,

das Problem ist doch einfach, dass mit zweierlei Mass gemessen wird.

zunächst einmal - wenn dieser Fall tatsächlich mit der religiösen Indoktrination in konfessionellen Kindergärten vergleichbar wäre, dann würde da gerade nicht mit zweierlei Maß gemessen, sondern mit demselben. Die Eltern schicken ihre Kinder in den Kindergarten / die Grundschule und haben dann gefälligst diesen Institutionen nicht vorzuschreiben, wie die ihre Kinder in Fragen der Religion / der Sexualität erziehen.

Tatsächlich ist das aber durchaus nicht vergleichbar. Um Dir das zu verdeutlichen, zitiere ich mal aus der oben verlinkten Pressemitteilung des Bundesverfassungsgerichts die entscheidenden Sätze:

„Das Grundrecht auf Glaubensfreiheit unterliegt selbst keinem Gesetzesvorbehalt, ist aber Einschränkungen zugänglich, die sich aus der Verfassung selbst ergeben. Hierzu gehört der dem Staat in Art. 7 Abs. 1 GG erteilte Erziehungsauftrag.“

Im Klartext: der Staat hat einen grundgesetzlich verankerten Erziehungsauftrag, der ggf. mit der elterlichen Erziehung kollidieren kann. Insbesondere ist dies der Fall, wenn Eltern ihrer Erziehungspflicht gänzlich oder teilweise nicht nachkommen - z.B. indem sie ihre Kinder nicht zum Schulbesuch anhalten oder gar davon abhalten. Kirchen haben keinen solchen Erziehungsauftrag - allenfalls einen privaten, wenn Eltern die in ihrem privaten Verantwortungsbereich liegende religiös / weltanschauliche Erziehung ganz oder teilweise an die Kirche ihrer Wahl delegieren.

"Zwar darf der Staat auch unabhängig von den Eltern eigene Erziehungsziele verfolgen, dabei muss er aber Neutralität und Toleranz gegenüber den erzieherischen Vorstellungen der Eltern aufbringen. Diese Verpflichtung stellt bei strikter Beachtung sicher, dass unzumutbare Glaubens- und Gewissenskonflikte nicht entstehen und eine Indoktrination der Schüler etwa auf dem Gebiet der Sexualerziehung unterbleibt.

Hinsichtlich der Präventionsveranstaltung hat das Amtsgericht in verfassungsrechtlich nicht zu beanstandender Weise darauf abgestellt, dass die Schule mit der Sensibilisierung der Kinder für etwaigen sexuellen Missbrauch und dem Aufzeigen von Möglichkeiten, sich dem zu entziehen, das ihr obliegende Neutralitätsgebot nicht verletzt hat. Die auf der Glaubensüberzeugung der Beschwerdeführer beruhenden elterlichen Vorstellungen von der Sexualerziehung ihrer Kinder sind durch die Präventionsveranstaltung nicht in Frage gestellt worden, weil diese die Kinder nicht dahin beeinflusst hat, ein bestimmtes Sexualverhalten zu befürworten oder abzulehnen."

D.h. das höchste deutsche Gericht hat befunden, dass die beanstandeten Veranstaltungen nicht nur durch den staatlichen Erziehunsauftrag begründet waren, sondern dass darüber hinaus dabei das Neutralitätsgebot, dem die staatliche Erziehung unterliegt, nicht verletzt wurde. Von ‚Neutralität‘ kann bei religiöser Früherziehung in konfessionellen Kindergärten nun wahrlich nicht die Rede sein.

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like