Kindergartenplatz trotz Kirchenaustritt

Hallo Martinus,

Für kirchliche
Einrichtungen gilt in Deutschland allerdings meines Wissens
die ACK-Klausel, die die Mitgliedskirchen gleichstellt.

die sog. ACK-Klausel ist lediglich eine Empfehlung der ACK und nicht verbindlich. Sie wird als Ausnahme- oder Ermessensentscheidung angewandt (vgl. z.B. das Merkblatt der ACK Baden-Württemberg)

Insofern ist das:

Der
evangelische Kindergarten darf eine katholische
Kindergärtnerin nicht auf Grund ihrer Konfession ablehnen.

sachlich nicht richtig.

Du hast allerdings insofern recht, dass eine solche Anstellung nicht ausgeschlossen ist, also meine Formulierung in dieser Ausschließlichkeit auch nicht zutrifft. Ich korrigiere:

Personal in konfessionellen Kindergärten ausschließlich der
Konfession des Trägers einer christlichen Kirche angehören muss

Der entscheidende Punkt ist natürlich, dass Agnostikern, Atheisten und Angehörigen nichtchristlicher Religionen die Anstellung in konfessionellen Kindergärten verwehrt wird - ganz egal, wie gut sie fachlich qualifiziert sind.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo.

Warum gibt es dann so viele Christen ect.?

Und warum so viele Bild Leser und überhaupt nicht Leser?

Gruß

Balázs

Hallo Balazs

Das haben meine Eltern genau so gemacht. Wir mussten auch die
Thora und den Koran und noch all die andere Ideologien
kennenlernen.

Was mich hier an deinem Satz stört, ist das Wort MUSSTEN

Gruss
pue

Hallo pue.

Was mich hier an deinem Satz stört, ist das Wort MUSSTEN

Mit Recht. Mit Empfindung fängt ein Prozess an:smile:Ich empfand damals das auch (teilweise) als Zwang wie viele andere Sachen was ich machen musste und was ich nicht machen durfte.
Erst später wurde mir klar warum sie das für sehr wichtig gehalten haben und teile ihre Meinung.
Über die Methoden kann man streiten, da haben sie sicher auch manche Fehler begannen.

Gruß

Balázs

Hi.

;weil diese die Kinder nicht dahin beeinflusst

hat, ein bestimmtes Sexualverhalten zu befürworten oder
abzulehnen."

Kleine Ergänzung.
Außer Päderastie.

Gruß.

Balázs

Hallo,

die Mädels nicht vergessen, bitte! Ich finde es auch spitze, dass wir dieses traurige krankhafte Verhalten durch das Anschauen eines Theaterstückes im Grundschulalter so positiv beeinflussen können.

Gruß eiawell

Tach,

Aufnehmen müssen sie Deine Kinder sowieso.

Gibt es tatsächlich einen Aufnahmezwang für Kindergärten
(völlig unabhängig von der Trägerschaft)? Wenn alles voll ist,
ist alles voll.

wenn die Belegungsgrenze erreicht ist und keine weiteren Kinder augenommen werden können, dann werden keine weiteren Kinder aufgenommen.
Die Bemerkung bezog sich darauf, daß sie nicht wegen ‚falscher‘ Konfession nicht aufnehmen dürfen.

Gandalf

Röm.1,25…
Pred.3,11,
2.Tim.3,1-5…

zum Glück gibt es in der Bibel so schön viele Zitate (glaub mir, wenn ich suche, finde ich garantiert welche, die genau das Gegenteil aussagen!)
Da braucht man nicht selber denken, sondern kann brav nachplappern.

Gandalf

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Hallo,

Ich finde es auch spitze,
dass wir dieses traurige krankhafte Verhalten durch das
Anschauen eines Theaterstückes im Grundschulalter so positiv
beeinflussen können.

auch das geht völlig an der Sache vorbei. Natürlich kann ein solches Theaterstück „dieses traurige krankhafte Verhalten“ weder positiv noch negativ „beeinflussen“. Das ist auch gar nicht Sinn der Sache. Es soll Kinder darüber aufklären, was sexuelle Übergriffe sind, wie sie sie erkennen und wie sie sich dagegen wehren.

Durch Verleugnen und Verschweigen gegenüber Kindern, dass es so etwas gibt, ist noch kein Kind vor pädophilen Übergriffen bewahrt worden. Im Gegenteil. Und das ist nicht nur die Meinung von bösen Atheisten, sondern auch der EKD bzw. der ihr zugehörenden Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen - und der Generalsekretärin des Bundes Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden. Die betreffenden Eltern sind übrigens Baptisten - sie finden also nicht einmal in ihren eigenen Reihen Zustimmung.

Zitat IdeaSpektrum Nr. 33/2009:

"Die Generalsekretärin des Bundes Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden (Baptisten- und Brüdergemeinden), Regina Claas (Elstal bei Berlin), begrüßte die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts: „Es ist gut, dass es die Schulpflicht gibt, die demokratisch legitimiert ist und zu einer guten Bildungsgrundlage geführt hat.“ Gegenüber idea erinnerte sie an Johann Gerhard Oncken (1800-1884), den Gründer der ersten Baptistengemeinde in Deutschland. Auch er habe der umfassenden Bildung einen hohen Stellenwert eingeräumt und deshalb für Kinder, die in der Woche keine Schule besuchen konnten, weil sie arbeiten mussten, die Sonntagsschule eingeführt. Dort konnten sie lesen und schreiben lernen sowie das Wort Gottes kennenlernen. Die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) beobachtet die Hausschulbewegung mit wachsender Skepsis. Ein Rückzug aus der „bösen Welt“ fördere nicht das Zusammenleben der Menschen, kommentiere EZW-Leiter Reinhard Hempelmann (Berlin): „Kinder sollen nicht in einer Parallelwelt aufwachsen.“

Nur mal so nebenbei - schon 2004 ist der Versuch einer muslimischen Mutter türkischer Herkunft, ihre Töchter vom Sexualkundeunterricht ‚befreien‘ zu lassen, vor dem Hamburger Verwaltungsgericht gescheitert. Eine Entscheidung, die sowohl die ‚Türkische Gemeinde in Deutschland‘ wie auch der ‚Verband der islamischen Gemeinden Norddeutschlands‘ ausdrücklich begrüßt hat.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Gandalf,

Die Bemerkung bezog sich darauf, daß sie nicht wegen
‚falscher‘ Konfession nicht aufnehmen dürfen.

nochmals: das ist definitv falsch.

„Nach § 24 SGB VIII hat jedes Kind vom vollendeten dritten Lebensjahr an bis zum Schuleintritt einen Rechtsanspruch auf den Besuch eines Kindergartens, dessen Erfüllung der Staat sicherzustellen hat. Eltern können kein Recht auf Aufnahme ihres Kindes in einen kirchlichen Kindergarten geltend machen. Über die Aufnahme entscheidet der kirchliche Träger in eigener Verantwortung.“

Das Zitat stammt übrigens nicht von irgendwelchen Kirchenkritikern, sondern aus der Handreichung des Rates der EKD (Evangelische Kirchen Deutschlands) „Zusammenleben mit Muslimen in Deutschland“. Was die nicht sagen, was aber entscheidend ist: den Eltern darf auch nicht zugemutet werden, ihre Kinder in einen konfessionellen Kindergarten zu schicken, nur weil die Kommune nicht genügend oder womöglich gar keine Plätze zur Verfügung stellt.

Umgekehrt wird nämlich auch ein Schuh draus - die Kinder haben ein Recht auf einen Kindergartenplatz, und die Eltern das Recht, dass dieser in einer nicht-konfessionellen Einrichtung zur Verfügung gestellt wird.

Im Jahr 2009 hat der deutsche Steuerzahler alleine die konfessionellen Kindertagesstätten mit insgesamt 3,9 Milliarden € finanziert. Es gibt nur eine Möglichkeit, den Filz von Kirchen und Kommunen aufzubrechen, so dass diese Gelder endlich da landen, wo sie hingehören, nämlich in kommunalen, weltanschaulich neutralen Kindertagesstätten, die für alle Bürger und Steuerzahler akzeptable Bedingungen bieten: Eltern müssen sich weigern, ihre Kinder konfessionellen Kindergärten anzuvertrauen und bei fehlenden kommunalen Angeboten das Recht auf einen Betreuungsplatz in einer weltanschaulich neutralen Einrichtung einklagen. Nur so ändert sich etwas.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Ach so, das…

die sog. ACK-Klausel ist lediglich eine Empfehlung der ACK und
nicht verbindlich.

… war mir so nicht bewußt, Danke.

Martinus

Was die nicht sagen, was aber
entscheidend ist: den Eltern darf auch nicht zugemutet werden,
ihre Kinder in einen konfessionellen Kindergarten zu schicken,
nur weil die Kommune nicht genügend oder womöglich gar keine
Plätze zur Verfügung stellt.

Mangels Kenntnis stellt sich mir dann allerdings die Frage: Wenn es die Aufgabe des Staates (so wurde es im EKD-Zitat dargestellt) und nicht der Kommune ist, könnte es dann evtl. sein, daß der darauf verweist, daß es „neutrale“ Plätze an anderen Orten gäbe? Muß der Kindergarten am Wohnort sein? Gibt es dazu irgendwelche eindeutigen Vorgaben?

Gruß, Martinus

Hallo,

meine Antwort sollte auch die Problematik nicht vertiefen (ist ja auch eigentliche alles schon off topic, wäre aber durchaus interessant an anderer Stelle), sondern die Bemerkung von Balasz kommentieren.

Gruß eiawell

Hallo Martinus,

Wenn es die Aufgabe des Staates (so wurde es im EKD-Zitat
dargestellt) und nicht der Kommune ist, könnte es dann evtl.
sein, daß der darauf verweist, daß es „neutrale“ Plätze an
anderen Orten gäbe?

mit „Staat“ ist hier nicht der Bund oder das Bundesland gemeint. Hier ist das Subsidiaritätsprinzip zu beachten - ‚Staat‘ heisst in diesem Fall dessen unterste selbstständige Organisationseinheit, also die Kommune.

Muß der Kindergarten am Wohnort sein? Gibt
es dazu irgendwelche eindeutigen Vorgaben?

Die Vorgaben sind jeweils Ländersache und können daher im durch das SGB vorgegebenen Rahmen voneinander abweichen. In Rheinland-Pfalz (und das dürfte in anderen Bundesländern gleich sein) ist der Gewährleister des Angebots das zuständige Jugendamt - die Jugendämter gehören wiederum zur Verwaltung einer Stadt, einer Verbandsgemeinde oder einer verbandsfreien Gemeinde. D.h. in der entsprechenden Stadt / Verbandsgemeinde / verbandsfreien Gemeinde muss das Jugendamt für ausreichend Kindertagesstättenplätze Sorge tragen. Es darf die Eltern nicht an benachbarte Kommunen verweisen - und dort ist man selbstverständlich auch nicht verpflichtet (und idR auch nicht bereit), Kinder mit Wohnsitz in anderen Kommunen aufzunehmen.

Hinzu kommt, dass nach §5 Abs. 1 KitaG (RLP) die Plätze „in zumutbarer Entfernung“ zur Verfügung gestellt werden müssen. D.h. dass bei Kommunen mit größerem Einzugsbereich oder ungünstiger Infrastruktur eine einzige zentrale Einrichtung in der Regel nicht ausreicht.

Welche Entfernung nun genau im Einzelfall „zumutbar“ ist und welche nicht mehr - das müssen ggf. Verwaltungsgerichte entscheiden. Ob es da schon eine einschlägige Rechtsprechuntg gibt, kann ich Dir nicht sagen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo,

ich hätte mal eine Zwischenfrage:

Was die nicht sagen, was aber
entscheidend ist: den Eltern darf auch nicht zugemutet werden,
ihre Kinder in einen konfessionellen Kindergarten zu schicken,
nur weil die Kommune nicht genügend oder womöglich gar keine
Plätze zur Verfügung stellt.

Umgekehrt wird nämlich auch ein Schuh draus - die Kinder haben
ein Recht auf einen Kindergartenplatz, und die Eltern das
Recht, dass dieser in einer nicht-konfessionellen Einrichtung
zur Verfügung gestellt wird.

Eltern müssen sich weigern, ihre Kinder
konfessionellen Kindergärten anzuvertrauen und bei fehlenden
kommunalen Angeboten das Recht auf einen Betreuungsplatz in
einer weltanschaulich neutralen Einrichtung einklagen. Nur so
ändert sich etwas.

Wie sieht es bei konfessionellen Schulen aus?

Ich habe die Diskussion „Kindergartenplatz trotz Kirchenaustritt“ verfolgt und daraufhin eine Frage über konfessionelle Schulen im allgemeinen Rechtsbrett gestellt. Würde mich sehr freuen, wenn es dazu auch ein paar Meinungen gäbe, wie die Situation ist, wenn es in einer Stadt nur die Möglichkeit einer konfessionellen Beschulung gibt.

Gruß
Tanja

Die Vorgaben sind jeweils Ländersache und können daher im
durch das SGB vorgegebenen Rahmen voneinander abweichen. In
Rheinland-Pfalz (und das dürfte in anderen Bundesländern
gleich sein) ist der Gewährleister des Angebots das zuständige
Jugendamt - die Jugendämter gehören wiederum zur Verwaltung
einer Stadt, einer Verbandsgemeinde oder einer verbandsfreien
Gemeinde.

Zumindest in Bayern sind Jugendämter auf der Ebene der Landkreise bzw. kreisfreien Städte angesiedelt. Das ist dann offenbar deutlich anders. Ich hätte auch vermutet, daß die KiGaPflicht bei den Kommunen liegt. Aber wenn das Jugendamt die Orientierungsgröße ist, dann würde das den ganzen Landkreis betreffen.

Es kann aber natürlich sein, daß man sich auch auf kommunaler Ebene darauf zurückzieht, daß es ja einen Kindergarten gibt. Und wenn der den Eltern nicht paßt, müssen sie sich selber etwas anderes suchen. Neben einer möglichen (nicht-) konfessionellen Ausrichtung könnte es ja z.B. auch das pädagogische Konzept sein, das auf Ablehnung stößt. Und da man es eh nie allen recht machen kann…

Martinus

Hallo

Da braucht man nicht selber denken, sondern kann brav nachplappern…

Meinst du das hier?
Matthäus 6,7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört um ihrer vielen Worte willen…
also,einfach nur nachplappern allein ist zuwenig zeigt Joh.17,3 Schlachter 2000
speedytwo

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Atheisten können nicht sündigen
Gerade erst gesehen, daher so spät.

Darf ich nach dir weiter bekennender atheist
bleiben? Ich muss jetzt das wissen da ich auf keinen Fall den
Begriff Freiheit wie manche das tun reichlich falsch auslegen
möchte. Das wäre eine Sünde.

Da Sünde ein Problem zwischen Mensch und Gott ist, dürfte das für Sie als Atheisten kein Problem darstellen, oder?

Gruß, Martinus

P.S. Was hatte das eigentlich mit dem Thema zu tun?

Gerade erst gesehen, daher so spät.

Macht nichts.

Da Sünde ein Problem zwischen Mensch und Gott ist, dürfte das
für Sie als Atheisten kein Problem darstellen, oder?

Danke.
Dann muss wohl um ein sprachliches Missverständnis meinerseits gehandelt haben.
Es gibt also Sünde nur für Gläubigen. Wenn ich z.B was tief unmoralisches mache, dann sündige ich nicht sondern verstoße nur gegen die Moral. Und wenn der Gläubiger das selbe macht, dann Sündigt er.

P.S. Was hatte das eigentlich mit dem Thema zu tun?

Mich hat deine Behauptung irritiert, dass Religionsfreiheit nicht für alle Religionen zu missverstanden werden darf. Und dachte, wenn Atheismus wie hier oft als Religion dargestellt wird wäre gut zu wissen wo der jetzt hingehört nach deiner Aussage. Nicht, dass ich dagegen verstoße, sündigen kann ich ja nicht das habe ich gerade gelernt:smile:
Aber ich habe ja zitiert worauf meine Frage sich bezog.

Gruß.

Balázs

Es gibt also Sünde nur für Gläubigen. Wenn ich z.B was tief
unmoralisches mache, dann sündige ich nicht sondern verstoße
nur gegen die Moral.

Ich würde nicht sagen, daß es „nur“ wäre, denn auch der Verstoß gegen die Moral kann - zumal wenn man keinen Gott annimmet - ja ein schwerwiegender Verstoß sein. Aber im Prinzip kommt das so hin. Landläufig kann der Begriff „Sünde“ inzwischen zwar auch für (zwischen-) menschliches Verhalten und auch übertragen („beim Essen sündigen“ meint zu viele Kalorien und nicht den Verstoß göttlicher Reinheitsgebote) verwendet werden, aber nachdem das hier ein religionswissenschaftliches Brett ist…

Und wenn der Gläubiger das selbe macht, dann Sündigt er.

Jein. Wenn das, was die Moral gebietet und wogegen er verstoßen hat, auch durch ein göttliches Gebot verboten wäre, dann wäre es Sünde. Manchmal steht die allgemeine Moral aber auch nicht im Einklang mit religiösen Geboten (z.B. die allgemeine Sexualmoral und die der katholischen Kirche). Dann kann man sündigen ohne gegen die Moral zu verstoßen - und andersherum.

Mich hat deine Behauptung irritiert, dass Religionsfreiheit
nicht für alle Religionen zu missverstanden werden darf.

Dann war das ein Mißverständnis. In der Debatte wurde unterschwellig oder direkt auf die Religionsfreiheit abgehoben; und das in einem Kontext, der für die Kinder die Freiheit von den Einflüssen konkret der christlichen Religion im Kindergarten forderte. Darauf hin habe ich diesen Satz formuliert, weil Religionsfreiheit zunächst für die Freiheit, die eigene Religion auszuüben steht und nicht nur dafür, daß andere vor den ungewollten Einflüssen derselben geschützt werden sollen.

wenn Atheismus wie hier oft als Religion dargestellt
wird wäre gut zu wissen wo der jetzt hingehört

Eine hundertprozentige Aussage dazu müßte ein Religionswissenschaftler treffen, der ich nicht bin. Aber als „Religion“ wird Atheismus vermutlich gelten, da ihm dafür einige Eigenschaften fehlen, die Religionen zu eigen sind. Ich halte Atheismus allerdings - ebenso wie eine Religionszugehörigkeit - für eine Glaubenseinstellung; in diesem Fall ein „Glaube, daß nicht“.
Viele Atheisten nehmen hingegen für sich in Anspruch, eben gerade nicht zu glauben sondern zu wissen - nämlich daß Gott nicht existieren könne, weil es keine Beweise für sein Sein gibt. Damit fühlen sie sich Gläubigen gleich welcher Religion überlegen, weil sie „Wissen“ als höherwertig als „Glauben“ definieren und weil für sie der fehlende Beweis mit dem „Wissen, daß nicht“ gleichgesetzt ist.

Gruß, Martinus

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