Kirche immer auf seite der Mächtigen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Zur Pegida-Demo gab es einige Aktionen der Kirche wie Licht abschalten und diverse Erklärungen. Ist das mit der Überschrift nicht doch richtig?

Wenn man in der Geschichte zurückgeht, kommen Parallelen zutage. Martin Luther war gegen alle kleinen Leute. Daher gab es diesen Text heraus:
“Man soll sie zerschmeißen, würgen und stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen muß!” schrie Luther. “Darum, liebe Herren, loset hie, rettet da, steche, schlage, würge sie, wer da kann, bleibst du darüber tot, wohl dir, seligeren Tod kannst du nimmermehr überkommen.” 

#2

Zur Pegida-Demo gab es einige Aktionen der Kirche wie Licht
abschalten und diverse Erklärungen. Ist das mit der
Überschrift nicht doch richtig?

Wenn Du schon rd. 500 Jahre alte Zitate bemühst (die nun gerade von jemandem stammen, der nicht unbedingt als Vertreter DER Kirche bekannt geworden ist, dann solltest Du auch nicht vergessen, daß die Kirche über Jahrhunderte der Inbegriff der Macht war. Der Papst bestimmte zumindest zu einem Gutteil mit, wer im Abendland herrschte. Insofern ist zumindest über den von Dir gewählten Zeitraum Deine Behauptung unsinnig.

Daß die Kirche sich nun nicht auf die Seite von Pegida stellt, ist vollkommen nachvollziehbar und ganz sicher kein Machtspiel. Die Kirche (womit Du wohl die traditionellen christlichen Kirchen meinst) ist nämlich auch gegen Ausgrenzung, Gewalt, Haß und für Toleranz und Nächstenliebe. Damit macht sie allerdings das gleiche, was Medien und Politik auch machen: sich den Teil von Pegida bzw. deren Anhängern herausgreifen, der nicht unbedingt repräsentativ ist.

#3

Daß die Kirche sich nun nicht auf die Seite von Pegida stellt,
ist vollkommen nachvollziehbar und ganz sicher kein
Machtspiel. Die Kirche (womit Du wohl die traditionellen
christlichen Kirchen meinst) ist nämlich auch gegen
Ausgrenzung, Gewalt, Haß und für Toleranz und Nächstenliebe.
Damit macht sie allerdings das gleiche, was Medien und Politik
auch machen: sich den Teil von Pegida bzw. deren Anhängern
herausgreifen, der nicht unbedingt repräsentativ ist.

Das illustriert allerdings auch sehr deutlich, warum der Islam so gefährlich und das Christentum weitgehend harmlos ist.

Beide Religionen sind sich im Kern und in ihren Geboten recht ähnlich.

Die Christen haben nur beschlossen den größten Teil der Inhalte ihrer Religion zu ignorieren, während die Moslems große Teile der Gebote ihrer Religion noch immer leben. Das Christentum hat mit Gewalt, Haß und Ausgrenzung nämlich eigentlich kaum ein Problem und Toleranz ist auch nicht grade eine christliche Tugend.

Und das ist einer der Gründe, warum ich den Islam eben auch für gefährlich halte. Das heisst genaugenommen nicht den Islam - sondern die Moslems, die den Islam so leben, wie sie ihn interpretieren.

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#4

Lieber spät als nie
Hi Zerschmetterling,

Das heisst genaugenommen nicht den Islam

  • sondern die Moslems, die […]

Wenigstens am Schluss nennst du das Kind beim Namen. Rechne ich dir aber gut an, denn jede noch so kleine Abhebung von Axel-Springer-Verlag-Rhethorik ist ein Lichtblick :smile: .

Schöne Grüße,

Mohamed.

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#5

Nun. Man kann kaum wegdiskutieren, dass der Qu’ran Verse enthält, die zum Ermorden von Ungläubigen aufrufen. Genau so, wie die Bibel Passagen enthält, wo Gott seine Gläubigen zum Ermorden Andersgläubiger aufruft.

Ob man als gläubiger Christ oder als gläubiger Moslem diesem Aufruf folgt ist eine Frage der Interpretation oder der Auslegung dieser Passagen.

Ein anderes Beispiel: Sowohl im Qu’ran als auch die Bibel wird die Frau als dem Manne unterlegen betrachtet.

Auch hier ist es so, dass man diese Passagen im europäischen Christentum weitgehend ignoriert, während diese Passagen im orientalischen Islam noch weitgehend ernstgenommen werden.

Das Problem ist also nicht die Religion. Das Problem ist, wie die Religion interpretiert wird und man kann sich leider nicht vor der Tatsache verschließen, dass auch in Deutschland viele Moslems gibt, die sich der übleren Interpretationen bedienen.

Das Problem jeder Religion ist ja unterm Strich, dass sie ihren Gläubigen ein Set an Regeln, Geboten und Werten mitgibt. Diese sind in den meisten Fällen mit den Menschenrechten nicht vereinbar. Aus diesem Grund müsste man entweder bei den Menschenrechten oder bei den Religionen Abstriche machen. Mir wäre es lieber, man täte das auf Seiten der Religion.

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#6

ot: repräsentativ

Damit macht sie allerdings das gleiche, was Medien und Politik
auch machen: sich den Teil von Pegida bzw. deren Anhängern
herausgreifen, der nicht unbedingt repräsentativ ist.

Gibt es denn überhaupt schon seriöse Untersuchungen darüber, wie sich die Pegida-Anhängerschaft zusammensetzt? Sprich: wie viele davon einfach nur unreflektierte Ausländerfeindlichkeit auf die Straße tragen?

Wenn man sich diverse Interviews anschaut, die FB-Seite von Pegida besucht und in den Kommentarbereichen verschiedener Online-Medien liest, kann man sehr leicht zu dem Eindruck kommen, dass diese Ausländerfeinde die überwältigende Mehrheit der Pegida-Mitläufer darstellen.

=^…^=

#7

Hallo,

prinzipiell hast Du Recht mit der Einschätzung, dass die Kirche primär auf Seiten der Mächtigen steht. Aber anlässlich von christlichen Symbolen auf den PEGIDA-Demos beanspurcht die Kirche, das Alleinsagensrecht in Hinblick auf christliche Fragen zu haben. Niemand sonst.

Ein ähnlicher Vorbehalt wie sie Vertreter von Regionalen Produkten gegenüber dem Transatlantischen Freihandelsabkommen (TTIP) haben.

Inhaltlich sollte den Kirchen aber auch zugebilligt werden, zu PEGIDA so lange Distanz zu halten, bis unter anderem die PEGIDA vom verlogenen Nimbus nationaler Deutschtümelei ein für alle mal befreit sind.

mki

#8

Selektives Lesen
Hallöchen,

man muss bedenken, dass sowohl die Bibel als auch der Koran ein Buch sind und dass ein Vers mehr oder weniger einem Satz entspricht.

Du kannst quasi aus jedem Buch alles herauslesen, wenn Du nur selektiv genug liest.

Genauso kann man sagen, dass John Grisham zum Mord an Kindern und Frauen aufruft, denn entsprechende Sätze findet man auch in seinen Büchern.

Selbst wenn wir den Büchern zubilligen, dass sie „Heilige Schrift“ sind, zeugt es von purer Idiotie, wenn man einen einzelnen Satz als Wahrheit deklariert, ohne sowohl den Kontext des Kapitels, der umgebenden Kultur oder Zeitepoche zu betrachten.

„Ich habe da in dem Buch einen Satz gefunden, der, wenn man den gesamten Kontext völlig ignoriert und sich selbst einen neuen Kontext ausdenkt, den Schluss zulässt, dass …“ ???

Das gilt für Fürsprecher genauso wie für Gegner, aber mal ganz ehrlich: Um eine Religion X zu diskreditieren, sollte man nicht mit billigster Bauernfängerlogik kommen.

Ich kann mir auch einen Satz bei Dir rauspicken und durch Kontext so verdrehen, dass Du nur noch „Aber hallo …“ sagen kannst:

„Das Problem jeder Religion ist ja unterm Strich, dass sie ihren Gläubigen ein Set an Regeln, Geboten und Werten mitgibt.“
Du findest also Gesetze falsch? Damit wendest Dich gegen das Grundgesetz der Demokratischen Bundesrepublik Deutschland und unterstützt einen Umwurf der Regierung? Sollen wir das jetzt an den Verfassungsschutz melden?

Und darum: Kontext beachten und nicht wild einzelne Sätze rauspicken und als Wahrheit verkünden!

Gruß,
Michael

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#9

Und darum: Kontext beachten und nicht wild einzelne Sätze
rauspicken und als Wahrheit verkünden!

Ich hätte gedacht, genau DAS war, was ich geschrieben habe?

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#10

Damit macht sie allerdings das gleiche, was Medien und Politik
auch machen: sich den Teil von Pegida bzw. deren Anhängern
herausgreifen, der nicht unbedingt repräsentativ ist.

Wenn man sich diverse Interviews anschaut, die FB-Seite von
Pegida besucht und in den Kommentarbereichen verschiedener
Online-Medien liest, kann man sehr leicht zu dem Eindruck
kommen, dass diese Ausländerfeinde die überwältigende Mehrheit
der Pegida-Mitläufer darstellen.

Moin Katze,

m.E. ist ein Intervieuw NIE objectiv. Ein fragenstellende/r Journalist/in versucht immer seine/ihre Meinung zu zementieren.

Vor zwei Wochen sagte ein Journalist in einer Nachrichtensendung, dass es „wieder so eine lächerliche Kundgebung der Pegida“ gegeben hat. So eine Ansage ist absolut nicht objectiv.
Ich persönlich kann mich noch kein Bild davon machen was die Pegida wirklich will. Wird sie jedoch von der Media ausgegrenzt, läuft diese Bewegung Gefahr in den Klauen einer sehr viel gefährlicher Strömung zu geraten.

Gruss: Gerrit

=^…^=

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#11

Hi Zerschmetterling,

Das heisst genaugenommen nicht den Islam

  • sondern die Moslems, die […]

Wenigstens am Schluss nennst du das Kind beim Namen. Rechne
ich dir aber gut an, denn jede noch so kleine Abhebung von
Axel-Springer-Verlag-Rhethorik ist ein Lichtblick :smile: .

Schöne Grüße,
Mohamed.

Shalom Mohammed,

deine Antwort ist schwach und dem Thema ausweichend. Ganz gemäss der religiösen (Vor) Schriften.

Gruss: Gerrit

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#12

Hi Zerschmetterling,

den Koran studiert man nicht durchs Mitlachen bei Dieter Nuhr. Ich habe den Koran in Original-Arabisch ca. 10 bis 15 Mal durchgelesen. Ich kenne keinen Vers, der pauschal zur „Ermordung von Ungläubigen“ aufruft. Es sei denn, man reißt einschlägige Sätze aus dem Zusammenhang, was Du ja selbst zu Recht kritisierst.

Aber darum ging es mir nicht, sondern um die besonders von Axel-Springer-Blättern bewusste begriffliche Durcheinanderwürfelung von Islam und Muslimen, so dass man oftmals nicht weiß, worüber die eigentlich reden.

Du hast es wenigstens am Schluss klargestellt, zwar im Rahmen einer Meinung, die ich nicht teile, aber das ist das eine, und rhethorische Irreführungen derartiger Medien das andere.

Schöne Grüße,

Mohamed.

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#13

Ignorieren vs. Verstehen
Hallöchen,

Und darum: Kontext beachten und nicht wild einzelne Sätze
rauspicken und als Wahrheit verkünden!

Ich hätte gedacht, genau DAS war, was ich geschrieben habe?

Nicht wirklich, Du hast das hier geschrieben:
„… dass man diese Passagen im europäischen Christentum weitgehend ignoriert …“.

Du konstruierst die Unterstellung, dass Teilgruppen der Christen/Muslime einzelne Passagen des Fundaments ihrer Religion, ihre Heilige Schrift, ignorieren würden - was impliziert, dass „richtiger Glaube im Sinne der Religion“ eigentlich Andersgläubige ermorden sollte.

Ich behaupte, es geht nicht „(weitestgehendes) Ignorieren von einzelnen Passagen“ sondern eher darum, „sämtliche Passagen im Kontext einzuordnen und entsprechend zu bewerten“.

Ja, ich stimme zu: Fakt ist, dass in der Bibel gibt es Passagen wie 2. Kön9:7-11, 5Mos13:13-18 - aber ebenso ist Fakt, diese dem Abschnitt „Altes Testament“ entstammen, welches gemeinhin nicht ignoriert, sondern als relevanter historischer Kontext verstanden wird. Geschichte ignorieren und daraus zu lernen, sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe: Das sollte man insbesondere im deutschsprachigen Raum eigentlich wissen.

Gruß,
Michael

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#14

Er seine, ich meine

Shalom Mohammed,

Shalom zurück,

deine Antwort ist schwach und dem Thema ausweichend.

Ich hatte gar nicht vor, auf das Thema einzugehen. Er hat seine Meinung, ich meine.

Ganz
gemäss der religiösen (Vor) Schriften.

Das ist natürlich viel stärker, danke.

Sonnigen Gruß,

Mohamed.

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#15

Martin Luther war gegen alle kleinen Leute.

Ich habe selten einen solchen Unsinn gelesen.

Daher gab es (?, das Luther?) diesen Text heraus:
“Man soll sie zerschmeißen, würgen und stechen, heimlich und
öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen
muß!” schrie Luther. “Darum, liebe Herren, loset hie, rettet
da, steche, schlage, würge sie, wer da kann, bleibst du
darüber tot, wohl dir, seligeren Tod kannst du nimmermehr
überkommen.”

Bevor Du hier kognitiv randalierst, solltest Du Dir klarmachen (Und en anderen, die das nicht wissen können), wann und zu welcher Gelegenheit Luther dies geschrieben hat. Dann kommst Du vielleicht auch dahinter, warum und wozu er so formuliert hat.
So - jeden Zusammenhangs bar - kannst Du diesen Text natürlichals Bewise für Deine verquere Sicht benutzen. Allerdings gibst Du damit mehr über Dich selbst preis als über Martin Luther.

#16

Der Luthertext ist aus dem Zusammenhang gerissen. Er richtete sich gegen aufständische Bauern im Rahmen der Bauernkriege. Weder der Adel noch die Bauern haben sich damals dadurch ausgezeichnet, auf Schwächere (z.B. Gefangene) Rücksicht zu nehmen.

Das Ausknipsen von Lichtern hatte anno dazumüll noch gänzlich andere Dimensionen.

vdmaster

#17

Hi.

Du kannst quasi aus jedem Buch alles herauslesen, wenn Du nur
selektiv genug liest.

Du praktizierst das:smile:

Du findest also Gesetze falsch?

Seine Antwort wartest du nicht ab sondern unterstellst ihm gleich:

Damit wendest Dich gegen das Grundgesetz der Demokratischen Bundesrepublik

Was er klar nicht tut.
Da steht nämlich, dass das Volk der Gesetzgeber ist (und nicht irgendeiner „heiligen Schrift“).

Sollen wir das jetzt an den Verfassungsschutz melden?

Aber schnell.
Und warte ihre Reaktionen ab:smile:))))))

Und darum: Kontext beachten und nicht wild einzelne Sätze
rauspicken und als Wahrheit verkünden!

Und das Gilt für dich offensichtlich nicht:smile:))

Gruß,
Michael

Balázs

#18

Es gibt halt immer sone und solche
Hallöchen Gerrit,

deine Antwort ist schwach und dem Thema ausweichend. Ganz gemäss der religiösen (Vor) Schriften.

im Prinzip ist die Antwort richtig und sogar zum Thema passend.
Weder ist der Islam repräsentativ für alle Muslime, noch einzelne Muslime für den Islam. Ebenso falsch ist es, den christlichen Glauben durch die (katholische) Kirche oder durch einen Christen zu repräsentieren.

Dummerweise sind viele Pegida-Anhänger nicht in der Lage, zu verstehen, dass sie weder in der Lage sind, eine Position im von ihnen selbst beschworenen Konflikt Islam gegen Christentum zu beziehen - da sie nicht einmal begreifen, was das Eine oder Andere überhaupt bedeutet.

Sie wenden sich gegen den Islam, den sie aufgrund von Vorurteilen oder Pauschalisieren, oder schlichtweg aufgrund von Unkenntnis der Fakten, nicht oder nur beschränkt verstehen. Dann gehen sie noch den Weg, auch noch die Kirche in den Kram mit reinzuziehen - auch hier deswegen, weil sie aufgrund von Vorurteilen oder Pauschalisieren, oder schlichtweg aufgrund von Unkenntnis der Fakten, nicht oder nur beschränkt verstehen worum es bei Christentum oder Kirche überhaupt geht.

Und da es sich um ein Massenphänomen und nicht nur ein paar einzelne Spinner handelt, ist es nur recht und billig, dass die Institution Kirche sich da bewusst von distanziert.

Gruß,
Michael

#19

Ich antworte hier mal euch beiden.

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass die Forderungen der Religion an ihre Mitglieder immer eine Sache der Interpretation ist.

Das Problem entsteht immer da, wo sich Interpretationen voneinander unterscheiden. Im Islam dürfte ein Qu’ran-Gelehrter aus Saudi-Arabien teilweise zu anderen Interpretationen kommen als einer im Iran oder einer aus Deutschland. Selbst beim Christentum gehen die Interpretationen teilweise weit auseinander.

Richtig übel wird es aber, wenn sich ganz normale Gläubige versuchen für sich Informationen aus den heiligen Schriften zu ziehen. Genau darin liegt die Crux des Argumentes „sämtliche Passagen im Kontext einzuordnen und entsprechend zu bewerten“ und genau deshalb ist es eben auch kein Argument.

Denn genau das geschieht ja nicht. Die radikalen Moslems in Deutschland tun genau das nämlich nicht. Die radikalen Evangelikalen in Deutschland (und mehr noch in den USA) tun das auch nicht und ich kann dir versichern, dass es weltweit viele Christen gibt, die das alte Testament nicht nur als „relevanten historischen Kontext“ verstehen. Es gibt die von mir benannten Passagen in beiden heiligen Büchern und es gibt diejenigen die diese auf ihre eigene Weise interpretieren - und genau das ist das Problem.

Was die Religionsgelehrten aus so einem Buch machen und was ein normaler Anhänger einer Religion aus so einem Buch machen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge - aber von letzteren gibts eben viel mehr und das ist die Gefahr.

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#20

Sie wenden sich gegen den Islam, den sie aufgrund von
Vorurteilen oder Pauschalisieren, oder schlichtweg aufgrund
von Unkenntnis der Fakten, nicht oder nur beschränkt
verstehen.

Hast du dich schon mit dem Koran beschäftigt? Da geht es fast nur um Gewalt und Hass. Mordaufrufe und weiteres sind da auch zu finden. Auch das wird in vielen Ländern (57 Islamische) ausgelebt. Der Islam ist nunmal extrem rassistisch. Es gibt Parallelen zum Buch „Mein Kampf“, nur dass im Koran Herrenmenschen Muslim und Untermenschen kuffār genannt werden.

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