Gleichbehandlung von allen Menschen
Gleichbehandlung von Individuen ist eins; Gleichbehandlung von
Beziehungen ist bereits nicht ganz dasselbe. Aber schauen wir,
wo genau der Schuh drückt.
Aber es gibt einen Unterschied zwichen dem Äußern einer Meinung und dem Einfordern von Regeln für die
Allgemeinheit durch öffentlichen Protest.
Den richtigen Ton zu treffen, ist allemal nicht
selbstverständlich. D’accord.
Beim Thema der Homoehen stellt sich mir die Frage, ob es nicht eine gänzlich persönliche Angelegenheit
ist
Hier beginnen die Probleme. Kann im Leben überhaupt eine
Zweierbeziehung die „persönliche“ Angelegenheit eines Menschen
sein? Einerseits nein, weil es eben um mehrere Personen geht.
Andererseits ja, weil nur Personen und die ganzen Personen
betroffen sind. Aber das ist schon eine philosophische Frage
und allenfalls die begriffstheoretische, nämlich die Frage
danach, was Person sei.
Ich frage mich ernsthaft ob du jemals in einer Beziehung gelebt hast. Es sind (mindestens) zwei Individuen die sich mit gegenseitigem Interesse und Einverständnis auf eine Beziehung einlassen. Dabei handelt Jeder auf eigene Entscheidung. Es sollte in meinen Augen der Idealfall sein, dass zwei Personen sich jeweils aus freien Stücken für eine Beziehung entscheiden. Zwangsheirat oder Kuppelei durch Verwandte widerspricht dem Prinzip der freien Entfaltungsmöglichkeit.
Es sollte doch wohl möglich sein, das Angebot einer Partnerschaft abzulehnen oder eine bestehende Partnerschaft aufzulösen. Dass dabei nicht die Interessen beider Seiten erfüllt werden können, liegt im Wesen der Situation. Spätestens wenn der „Abgewiesene“ seine Interessen entgegen den Willen des Anderen durchsetzen will, kann nicht mehr von freier Entfaltungsmöglichkeit die Rede sein.
Wenn aber eine gleichgeschlechtliche Beziehung auf gegenseitigem Einverständnis beruht, wie kann
man dann eine Einmischung begründen
Keine Zweierbeziehung besteht immer und ganz ausschliesslich
aus zwei Personen. Schon die Herkunft (Geburt) der beiden
setzt weitere Personen voraus.
Klar, es gibt Menschen die bei der Wahl eines Partners das Einverständnis der Familie vorraussetzen. Und es gibt Menschen die sich bei dieser Frage des Einflusses der Familie nur erwehren können indem sie mit ihrer Familie brechen.
Im übrigen ist Homoehe ein Spezialfall der Homosexualität.
Sie ist doch nur deshalb ein Spezialfall, weil sie in den meisten Gegenden garnicht möglich ist und in anderem erst seit Kurzem erlaubt wurde.
Und die Heteroehe ist ein Normalfall, weil sie eben der traditionellen Vorstellung von Norm entspricht und staatlich gefördert wird.
Kann man aber einen Säugling dazu befragen ob er seine leibliche Mutter am Geruch erkennt?
Beim 3-5-jährigen Kind ist das ganz fraglos.
Wer erinnert sich als Erwachsener
An dieses Alter (3-5) erinnere ich mich z. B. genau, und auch
dass der Geruch von Mutter und Vater sich ganz grundlegend
unterschied. Nicht jeder Junge sucht in jeder Nacht zu seiner
Mutter ins Bett zu schlüpfen, aber jeder, der so eine Phase
hatte, kann es wieder wissen. (Vgl. Ödipuskomplex & Co.)
Die Frage ist doch nicht, ob man sich an den Geruch der Mutter erinnert, sondern ob man sich daran erinnert den Geruch der Mutter als Kennzeichen der Mutter zu erkennen. Ob man, wenn man neben der Mutter noch einer fremden Frau in den Arm gegeben wird, am Geruch erkennen konnte, wer von beiden die Mutter ist, auch wenn man die Mutter vorher noch nie gerochen hat.
Von daher halte ich deine Behauptung für nicht belegbar. Oder ist es so, dass wenn ein Kind nicht seiner Mutter sondern einer anderen Frau anvertraut wird, das Kind dann eine Abneigung zeigt anhand ihres Geruchs.
Homosexualität ist auch im Tierreich keine Seltenheit
allerdings regelmässig ein Zeichen von sozialer Zersetzung
Wie kommst du zu diesem Schluß? Kannst du das belegen?
sie ignoriert aber die Realität
Halt, stopp.
Es geht um Einflussnahme auf die Realität! Und nichts anderes
ist es, wenn der Staat ein Rechtsinstitut wie die Ehe
einräumt. Das ist doch Einflussnahme auf die Sozietäten,
Gesellschaften, Familien, Teilgesellschaften oder was auch
immer. Also sollte man sich doch schon die Folgen
vergegenwärtigen und nicht nur die vorbestehende Realität.
Konzentrationslager waren auch eine Einflussnahme auf die Realität.
Die Frage ist ob eine Einflussnahme gerechtfertig, weil richtig, ist.
Und was ist mit den vielen alleinerziehenden Elternteilen? Soll man denen vorwerfen, sie entsprächen :nicht dem Ideal von Familie?
In dem Sinne, als der Staat generelle Einflussnahme auf die
grosse Zahl vorzunehmen hat: ja!
Hoffen darf man immer, dass der Einzelfall anders ist. Der
Einzelfall kann auch besser sein als jede andere Familie. Aber
es kommt bei einem Rechtsinstitut „Ehe“ eben nicht nur auf
Einzelfälle an.
Wie sollte denn eine staatliche Einflussnahme auf Alleinerziehende aussehen? Zwangszuweisung eines Partners?
bis er im Alter von 12 Jahren das erste mal soetwas wie mütterliche Liebe erfahren durfte von einer ::Frau
das ist ja dann etwas Gutes gewesen - dagegen war nichts eingewendet
Ich habe das als ein Beispiel für Realität gebracht an der deine Vorstellung von idealer Familie vorbei geht.
Es dürfte klar sein, dass Religionen im Allgemeinen Sexualität nur zum Zwecke der Fortpflanzung ::innerhalb einer Ehe akzeptieren.
Da ist es aber voreilig, zu meinen, sie wären lustfeindlich.
Es gibt durchaus christliche Strömungen, und zwar nicht zu gering, die auch den Geschlechtsakt innerhalb der Ehe zum Zwecke der Fortpflanzung ohne Lust anmahnen.
Die Beschränkung von Sexualität auf das Innereheliche und besonders auf den Zweck der Fortpflanzung kann nur als lustfeindlich bezeichnet werden, da sie an der Realität vorbei geht. Es liegt nicht in der Natur des Menschen. Das Einhalten von religiösen Forderungen bezüglich Sexualität kann nur als zwanghaft angesehen werden.
Falls du anderer Meinung bist, dann gib mal bei Google „Sex“ oder „Porno“ ein und bedenke die Anzahl der Treffer.
Man müsste zuerst eine Ahnung davon haben, was „Ehe“ ist.
Das ist übrigens gar nicht so leicht zu wissen. Im allgemeinen
ist es der auf Lebenszeit geschlossene Bund zweier Menschen,
der namentlich sexuelle Treue zum Inhalt hat, wobei der Bruch
dieser Treue unterschiedliche Konsequenzen haben kann je nach
Gesetz und je nach dem Willen des Betrogenen.
„Ehe“ kann man in der Tat nicht allgemein definieren. Es gibt Kulturen bei denen eine Ehe durch den bloßen Geschlechtsakt eingegangen wird. Und auch dort wird großen Wert auf Treue gelegt. Aber nicht von der Gesellschaft sondern von den Eheleuten. Das Phänomen der Treue, das auch im Tierreich zu beobachten ist, lässt sich evolutorisch erklären. Eine fest zusammenhaltende Familie erhöht die Überlebenschance der Nachkommen. Aber andererseits sind Männer, deren Hoden täglich ca. 100 Millionen Spermien produzieren, darauf bedacht ihrem natürlichen Sexualtrieb nachzukommen - ihre Gene möglichst oft weiter zu geben; auch dann, wenn sie gleichzeitig ein fürsorglicher Familienvater sind.
Und es ist auch keine Seltenheit, dass Frauen mit Männern in einer Familie zusammen leben, die (oftmals unwissentlich) garnicht die Erzeuger der Kinder sind. Frau sucht sich einen Mann der gut ist für eine feste Beziehung und Qualitäten als Vater verspricht, aber die Gene für ihre Kinder suchen sie bei Männern die sexuell attraktiv und aktiv sind - ein klarer Vorteil wenn es um den Erhalt der eigenen Erbinformationen geht.
Ehebruch ist zum Beispiel im Islam eine Todsünde. Die Ahndung dieses Vergehens wird aber sehr unterschiedlich, je nach Region, gehandhabt. Während man sich auf den einen Punkt in der Scharia beruft, der mindestens drei Zeugen vorraussetzt, wird es kaum zu einer Ahndung kommen, da es kaum vorkommt, dass drei Personen einen Ehebruch (durch einen Sexakt) beobachten können.
Und in anderen Regionen ist schon die bloße Anschuldigung ausreichend für die Todesstrafe. Man beruft sich dabei auf die durch den Koran vorgegebene Logik, dass eine rechtschaffne Person nicht den Verdacht von Unrechenschaft aufkommen lassen kann. Gibt es Gründe für einen Verdacht, kann das nur an der Unredlichkeit der betroffenen Person liegen.
Sodann stellt sich - horribile dictu - das Problem, dass die
Ehe ein Recht ist. Wer zu bestimmter Zeit Macht hat, setzt
Recht durch oder schreibt es als Gesetz auf, und irgendwelche
Leute haben - mehr oder weniger gezwungen - darauf zu hören
und zu achten. Meine erste Feststellung, wenn es Zeit ist, ein
Recht „zu setzen“ (zu bestimmen), ist der klare Eindruck, dass
diese Festsetzung eines Rechtes kein Vergnügen, sondern eine
Pflicht ist, welche immer - ob man sie nun wahrnimmt und egal
wie man sie wahrnimmt - Folgen für die Umwelt hat, und zwar
immer sowohl Vor- als auch Nachteile. Hinzu kommt, dass, wenn
man zu dieser Verantwortung verdammt ist, man es nie allen
recht machen kann. Der arme Kerl, der die Ehe einführte, tat
daher (aus rechtsphilosophischer Warte betrachtet) ganz gut
daran, das Absolute (rational nicht ganz Erklärliche), oder um
es besser zu sagen: Gott anzurufen.
Da bin ich vollkommen anderer Meinung.
Nicht nur dass ich Atheist bin und Gott nicht nur als „rational nicht ganz erklärlich“ sondern für „rational gänzlich nicht erklärlich“ halte, sehe ich starken Anlass zu der Annahme, dass Gott und dessen Gesetze von Menschen gemacht wurden, da sie, besonders mit Hindblick auf ihre Entstehungszeit, menschliche Fehleinschätzungen von Ethik und Moral wiederspiegeln.
In einer Demokratie ist es nicht der Machthaber der nach seinem Gutdünken Regeln aufstellt, sondern eine vom Volk dazu bestimmte Gruppe von Volksvertretern. Natürlich können diese Volksvertreter nicht die Meinung eines jeden einzelnen Bürger kennen und schon garnicht umsetzen, aber sie sind dazu verpflichtet durch Diskussion und Abwägung eine möglichst gute Lösung zu finden. Und in einer Demokratie werden Gesetze in der Regel nicht für alle Ewigkeit erlassen (ausgenommen Gesetze zum Erhalt der Demokratie), sondern sie sind Jederzeit überprüfbar und änderbar.
Bei Gesetze die durch einen angeblichen Gott gegeben sind, ist es nicht nur das Problem der vermeintlichen Menschgemachtheit im Zusammenhang mit einem göttlichen Absolutheitsanspruch mit der daraus resultierenden Unantastbarekeit und Nichthinterfragbarkeit, sondern auch die Vielfalt der menschlichen Interpretationsmöglichkeiten der Texte UND VOR ALLEM die Vielzahl der unterschiedlichen Texte die aus einer Vielzahl unterschiedlicher Religionen hervorgehen.
Kindeswohl
Kann man ja auch befragen. Ich kenne Homos, die es
wahrscheinlich fertigbrächten, ein Kind gut zu erziehen. Das
Problem sind aber, wie schon geschrieben, eben nicht die
Einzelfälle, sondern ist die grosse Zahl und die vermutete
Wirkung des Rechtes.
Wie richtig ausführst, ist es eben nur eine Vermutung.
Homosexualität ist ein natürliches Phänomen.
Nicht alles, was in der Natur vorkommt, ist in gleicher
Heftigkeit „natürlich“.
In der Natur kommt auch vor, dass eine Antilope bloss halb
totgebissen wird und nachher grauenhaft zu leiden hat. Das ist
nicht derselbe Grad von „Natürlichkeit“ wie wenn sie kurz und
schmerzlos stirbt.
Du begehst den Fehler „natürlichkeit“ mit einer romantischen Vorstellung zu verknüpfen. Du meinst Natur müsse prinzipiell schön und gut sein. Aber das sind menschliche Wertvorstellungen nach denen sich die Natur nicht richtet.
Es gibt eine Spinnenart bei der die Mutter den Kokon so lange behütet bis die Jungen schlüpfen. Direkt nach dem Schlüpfen klettern hunderte winziger Spinnenkinder auf ihrer Spinnenmutter und es wird vermutet, dass es bestimmte Bewegungen der Mutter mit ihren Beinen sind, die ihre Jungen dazu „auffordern“ sie bei lebendigem Leib aufzufressen. „Menschlich“ betrachtet ist das ein grausamer Vorgang, aber der Vorteil liegt klar auf der Hand: Indem sich die Mutter opfert, erhöht sie die Überlebenschancen ihrer Nachkommen erheblich. Wie sollte man das als unnatürlich bezeichen können wo es doch die Natur hervorgebracht hat?
Im Übrigen ist die „Natur“ keineswegs so schön wie sich das Viele vorstellen (von Manchen wird die angebliche Schönheit der Natur als Beleg für die Schöpfung Gottes erachtet), denn die Mehrheit aller Lebewesen lebt in einem ständigen Stress ausgelöst durch den Kampf ums Überleben. Sie sind ständig auf der Suche nach Nahrung während sie gleichzeitig versuchen nicht selbst zu Nahrung zu werden.
Eine religiöse Argumentation lässt sich garnicht begründen, da sie auf der irrationalen Annahme beruht, :dass es einen allmächtigen, allwissenden Schöpfer gibt
Das kann in dieser schroffen Weise nicht gelten.
Das ist nicht schroff, sondern rational.
Ich habe bisher noch keine einzige halbwegs einleuchtende Erklärung für die Annahme, es gebe einen Gott, gehört oder gelesen. Und dann stellt sich die Frage welcher der vielen tausend Götter der richtige sein soll. Warum ist es nicht Zeus oder Ra, warum soll es ausgerechnet der Gott sein um den sich das Judentum, das Christentum und der Islam streiten?
(Gib dir bitte keine Mühe darauf zu antworten.)
Die Religion entzieht sich zwar der durchgehenden Erklärung,
es gibt aber haufenweise Hinweise auf sie, wenn man bereit
ist, diese zu beachten. Selbstverständlich stützen meine hier
angeführten Gründe die religiöse Auffassung, auch wenn bisher
keiner von ihnen ganz religiös war;
Ich muss dir unterstellen, dass deine Bemühung einer nichtreligiösen Argumentation auf eine religiöse Überzeugung fusst. Du versuchst zwar nichtreligiöse Erklärungen zu liefern, aber da du in deiner Grundmeinung religiös voreingenommen bist, suchst du eben nur nach nichtreligiösen Erklärungen die deine religiöse Ansicht stützen. Von daher sind deine Erklärungsversuche nicht ergebnissoffen und somit nicht viel wert.
Davon abgesehen bilde ich mir ein deine bisherigen Argumente widerlegt zu haben.
Es wäre (meines Erachtens) weit konsequenter, die Ehe
überhaupt abzuschaffen, also noch weitere Ehe-Arten
zuzulassen! Denn „allen Leuten Recht getan, ist eine Kunst,
die niemand kann“.
Und das sollte sich auch die aufgeklärte Gleichheitslehre mal
hinter die Ohren schreiben.
Da muss ich dir zur Abwechslung auch einmal voll zustimmen. Wenn es um bloße Gleichbehandlung geht, kann das nur durch eine Abschaffung der staatlichen Ehe geschehen. Denn auch wenn neben den Heterosexuellen die Homosexuellen in den Genuß der ehelichen Förderungen kommen und somit gleichbehandelt werden, bleibt immer noch eine Gruppe von Personen dadruch ungleich behandelt wird. Und zwar handelt es sich dabei um die Gruppe der Unverheirateten.
Wie in aller Welt kannst Du für jeden ein „gleiches“
Selbstbestimmungsrecht (das gar nicht nur ihn selbst betrifft,
sondern immer mindestens auch noch einen Mitmenschen)
verlangen, wenn Du im gleichen Artikel die
Verschiedenartigkeit von Frauchen und Männlein, ihren Hobbys
und Vorlieben aufzählst!
Auszug aus dem deutschen Grundgesetz:
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Man könnte noch hinzufügen: Niemand darf wegen seiner Hobbies benachteiligt oder bevorzugt werden.
Was ich versucht habe zu widerlegen, war deine Vorstellung von bestimmten Rollen der Geschlechter innerhalb einer Ehe. Es gibt nicht nur „den Mann“ und „die Frau“. Alle Menschen sind (teilweise extrem unterschiedlich) und das unabhängig von ihrem Geschlecht. Diese Unterschiedlichkeit kann aber keine Argument gegen eine Gleichbehandlung sein - gegen den Grundsatz der Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz.
Übrigens gibt es auch Menschen bei denen man rein äußerlich und/oder auch charakterlich garnicht sagen kann um welches Geschlecht es sich handelt. Während man bei Transsexuellen, also Menschen die mit dem falschen Geschlecht geboren wurden, vielleicht mutmaßen könnte, dass sie irgendwie geistig oder seelisch verwirrt sind, sieht das bei Menschen, die zum Beispiel einen Penis und Brüste, oder einen Penis UND eine Vagina haben, anders aus. (Wenn es einen Gott gibt, was hat er sich dann dabei gedacht?)
Homosexuellen die Adoption verweigern
Es geht um die Frage, ob man sie gewährt, nicht ob man sie
verweigert.
Naja, wenn man etwas nicht gewährt, kommt das einem Verweigern gleich.
Warum sind die Homosexuellen nicht damit zufrieden, dass man
sie als Paare sich ausleben lässt?
Wieso sollten sie sich damit zufrieden geben etwas nicht zu dürfen was für Andere selbstverständlich ist?
Man könnte auch durchaus weitergehend
fragen, ob das Ausleben von homosexuellen Phantasien nicht
ebensogute heterosexuelle Beziehungen verhindert.
Wie kommst du zu dieser Annahme. Das müsste ja vorraussetzen, dass Homosexuelle sich dazu entscheiden homosexuell zu sein.
Ich bin heterosexuell und habe mich nicht dazu entschieden, ich bin einfach so. Ich habe bisher noch keinen Mann getroffen und kann mir auch keinen Mann vorstellen mit dem ich Sex haben wollte.
Umgekehrt ist das bei Homosexuellen wohl auch so. Ein schwuler Mann wird kein Interesse an Frauen haben, weil er einfach so ist wie er ist.
Natürlich gibt es wie beim „Mannsein“ und „Frausein“ auch bei sexuellen Neigungen Abstufungen. Während ich mich als mindesten 99.9%ig heterosexuell bezeichnen würde, gibt es bekanntlich auch bisuexuelle Menschen die kein Geschlecht dem Anderen vorziehen. Und es gibt Menschen die zwar eine Vorliebe haben, aber einer „Abwechslung“ generell nicht abgeneigt sind. Und es gibt Menschen die gerne mal „experimentieren“ und das als interessante Erfahrung einstufen, aber es dabei belassen.
Und es gibt auch Menschen die viele Jahre in einer heterosexuellen Beziehung lebten aus der Kinder hervorgingen, die aber irgendwann festgestellt haben, dass sie in Wirklichkeit homosexuell sind.
Dazu will ich mich hier gar nicht allzu breit äussern, das ist
mir dann echt etwas zu schwierig.
Es ist in der Tat schwierig. Auch wenn du dich dazu nicht äußern willst, solltest du dir zumindest mal Gedanken machen.
Und doch scheint es mir unzulässig, nur weil ich es schwierig
finde, mich einer Forderung nach Rechtsänderungen zu
unterstellen, die ebenso irrational sind wie jedes religiöse
Recht Irrationales enthält.
Ich sehe keine Irrationalität in der Gleichbehandlung von allen Menschen.
Zwei Männchen „gleich“ zu behandeln wie „Männchen und
Weibchen“, scheint mir einfach etwas viel Gleichheit. Man
könnte also, was „Religion und Homosexualität“ als Ganzes
betrifft, auch ebensogut die Genderdebatte führen. Auch dort
bin ich halt der Auffassung, dass das Kind die Mutter ganz
anders riecht als den Vater. Und warum ich dieser Auffassung
bin? Weil ich es selbst erlebte.
Naja, deine Mutter riecht anders als dein Vater. Das wird keine bezweifeln wollen. Aber selbst wenn das ein spezifischer Duft ist der das Kind seine Mutter erkennen lässt, wie kann das ein Argument gegen die Homoehe (mit Kindern) sein? Vor allem kann es kein Argument gegen Adoption sein, da auch bei Heterosexuellen Paaren dieser spezielle Duft der leiblichen Eltern nicht vorhanden ist.
Und wenn es nur darum geht, dass Mama eben anders riecht als Papa, dann kann man auch davon ausgehen, dass Papa nicht genauso riecht wie der andere Papa (auch wenn höchstens einer von beiden der leibliche Papa sein kann).
Aus biologischer Sicht ist Homosexualität normal. Und auch aus kulturhistorischer Sicht ist das so. Wie Chan weiter oben ausführt, kam die gesellschaftliche Ächtung und Strafbarkeit von Homosexualität erst mit dem Judentum auf.
Ein religiöser Mensch könnte da argumentieren, dass es eben Gott war der den Juden offenbart hat, dass Homosexualität eine Sünde sei. Aber das widerspricht wissenschaftlichen Erkenntnissen nach denen die sexuelle Ausrichtung keiner freien Willensentscheidung unterliegt.
Es kann nicht sein, dass aufgrund von haltlosen Vermutungen, bestimmten Menschen bestimmte Rechte abgesprochen werden.
