Kirchensteuer

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

sie wird aber vom Staat eingezogen, was in der Vereinswelt
eine Einmaligkeit darstellt.

Das stimmt, aber das hat nichts mit Freiwilligkeit oder Zwang zu tun. Da werden einfach zwei Themen zusammengeworfen.

Daß der Einzug über die
Steuerbehörden erfolgt, ist auch eine Frage des Datenschutzes.

Prust, der ist gut!

Es gibt durchaus Leute, die das gut finden.

Nur so ist gewährleistet, daß der Beitrag wirklich
einkommensabhängig ist und daß dennoch niemand vor Ort über
die Einkommensverhältnisse informiert ist.

Entschuldige bitte, aber diese Begründung ist doch nun
wirklich lächerlich!

Mir ist im Moment kein „Plan B“ bekannt, der das unter der Voraussetzung des Datenschutzes und der Ehrlichkeit gewährleisten würde.

Die Kirche hat so eine Handfeste Ersparnis. Und komm jetzt
bitte nicht mit den Abzügen, die decken die Kosten, die den
Steuerzahlern entstehen in keiner Weise.

Ich kenne die Zahlen nicht, aber wo die große Ersparnis gegenüber einer Einzugsermächtigung der Mitglieder liegt, können Sie mir vielleicht aufschlüsseln.

Dann nenn mir bitte einen Verein, eine Gewerkschaft oder eine
andere gemeinnützige oder nichtgemeinnützige Organisation, bei
der ein hauptberuflicher Bezirksvorsitzender vom Staat bezahlt
wird.

Das kann man sicher hinterfragen. Aber das hat nichts mit der Frage nach der Kirchensteuer zu tun, oder?

Stimmt, wenn alle Privilegien der Kirche abgebaut werden, bzw.
mit denen der anderen Organisationen gleichgestellt, dann wäre
das für die Kirche überhaupt nicht erstrebenswert.

Da werden wir uns im Kreise drehen, da es auf der andere Seite kaum einen Verein oder eine ähnliche Einrichtung gibt, die in vergleichbarer Weise auch über die Grenzen der eigenen Mitglieder hinaus engagiert ist. Im Süden Deutschlands vielleicht noch das Rote Kreuz, und auch da finden sich im Gegenzug schnell massenweise Privilegien, von denen andere nur träumen dürfen.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, die Kirche ist,
trotz formaler Trennung Staat/Kirche in D sehr privilegiert.
Wenn Du jetzt sagst, daß das nicht stimme, lügst Du, oder hast
keine Ahnung.

Daß die Kirche privilegiert ist, steht außer Frage. Aber nochmal: Wir haben auch keine Staatssport oder ähnliches, und dennoch gibt es öffentliche Gelder dafür. Solange die Kirche maßgeblich öffentliche Aufgaben übernimmt und eine repräsentative Zahl von Menschen im Staat vertritt, wird sie auch dem Staat gegenüber eine entsprechende Position haben. Daß darunter das ein oder andere historisch bedingte und heute vielleicht zu hinterfragende Privileg stecken mag, steht außer Frage. Die Kirchensteuer gehört allerdings nicht dazu, denn die ist - zumindest wenn ich mich da nicht sehr irre - kein kirchliches Privileg sondern ergibt sich aus der Stellung als Körperschaft des öffentlichen Rechts. Das könnte ein Islamischer Bund Deutschlands oder die Israelitische Kultusgemeinde ebenso tun, wenn sie diese Stellung haben. Oder irre ich da?

Gruß, Martinus…

#42

Daß Christsein und Inderkirchesein nicht unmittelbar zusammenhängt, hat sich zwar noch nicht bei allen herumgesprochen, kann aber (auch aus katholischer Sicht) inzwischen so gesagt werden.

Die Frage, welche Leistungen die Kirche auch Nichtmitglieder gegen Extrazahlungen zukommen läßt, ist ein weites Feld. Im diakonischen Bereich stellt man in der Regel alle gleich und verlangt für einen Altenheimplatz von Nichtmitgliedern auch nicht mehr als von Mitgliedern. Im spirituellen Bereich gibt es da noch Vorbehalte. Offene Angebote gelten zwar auch für alle, aber Abendmahl oder Kasualien (Beerdigung…) eben nicht. Natürlich wäre es auch erwägenswert, daß der Pfarrer gegen Aufpreis auch bei Ausgetretenen predigt. Die Frage ist nur, ob das nicht über kurz oder lang zu einer Dienstleistungskirche führen würde, in der das Solidarprinzip (alle zahlen ein und wer etwas braucht, bekommt es) aufgehoben wäre. Ob das erstrebenswert wäre, wage ich zu bezweifeln.

Was konkret das Abendmahl angeht, stellt sich mir die Frage, warum man daran teilnehmen möchte, wenn man doch der Kirche nicht mehr angehört (streng genommen gilt das auch für den Gottesdienst). Es scheint mir schlicht inkonsequent, sich einerseits von der Kirche loszusagen (dafür wird es gute Gründe geben) und andererseits dann doch dabei sein zu wollen. Zumindest die Protestanten gehen davon aus, daß jeder das Abendmahl gültig feiern kann, und auch beten und Bibel lesen kann im Prinzip jeder alleine ohne kirchliche Hilfestellung. Daher gibt es eigentlich keinen Grund, dann doch noch auf die Kirche zurückzugreifen, mit der man ja eigentlich nichts mehr zu tun haben möchte. Und wenn doch, sollte man dann nicht auch respektieren, daß sich die Kirche so sieht, wie sie sich sieht, und eben dieses „Gesamtpaket“ anbietet - und ihr wieder beitreten?

Gruß, Martinus

#43

Tach,

Mir ist im Moment kein „Plan B“ bekannt, der das unter der
Voraussetzung des Datenschutzes und der Ehrlichkeit
gewährleisten würde.

das kann nur jemand sagen, der kleingeistig ist.
Wenn der liebe Gott doch alles sieht, warum ein Kontrollsystem?!

Wie das in solch einem Fall kirchenintern geregelt würde ist mir völlig wurscht, genauso wie es mich nicht interessiert, wie der Karnickelzuchtverein Kleinkleckersdorf seine Beiträge festsetzt.
Jeder andere Verein kriegt das hin, warum nicht die Kirche?!

Ich kenne die Zahlen nicht, aber wo die große Ersparnis
gegenüber einer Einzugsermächtigung der Mitglieder liegt,
können Sie mir vielleicht aufschlüsseln.

Die Finanzbeamten, die mit der Bearbeitung beschäftigt sind, werden von allen(!) Steuerzahlern bezahlt, also auch von mir.
Das will ich aber nicht.
Genauso wie jeder Verein einen oder mehrere Kassierer hat, kann das bitteschön auch die Kirche machen.

Dann nenn mir bitte einen Verein, eine Gewerkschaft oder eine
andere gemeinnützige oder nichtgemeinnützige Organisation, bei
der ein hauptberuflicher Bezirksvorsitzender vom Staat bezahlt
wird.

Das kann man sicher hinterfragen. Aber das hat nichts mit der
Frage nach der Kirchensteuer zu tun, oder?

Aber hallo.
Die Beträge, die die Besoldung der Bischöfe ausmachen, dürften sich auf einen mindestens sieben- oder gar achtstelligen Betrag aufaddieren. Wenn die Kirche schon große Beträge von den Gläubigen kassiert, dann soll sie bitte auch diese davon bestreiten.
Oder wieder ein Vergleich mit den ‚normalen‘ Vereinen; bei welchem werden die Oberen von der Allgemeinheit bezahlt (und zwar ziemlich üppig, ein Erzbischof kriegt pro Jahr bis ca. 150.000 € an Gehalt).

Stimmt, wenn alle Privilegien der Kirche abgebaut werden, bzw.
mit denen der anderen Organisationen gleichgestellt, dann wäre
das für die Kirche überhaupt nicht erstrebenswert.

Da werden wir uns im Kreise drehen, da es auf der andere Seite
kaum einen Verein oder eine ähnliche Einrichtung gibt, die in
vergleichbarer Weise auch über die Grenzen der eigenen
Mitglieder hinaus engagiert ist.

Wenn jetzt Sachen wie Kindergärten oder Krankenhäuser kommen; die werden fast komplett fremdfinanziert und wenn die der Kirche zu teuer kommen auch schon mal verkauft, wie das Krankenhaus in Simmerath

Im Süden Deutschlands
vielleicht noch das Rote Kreuz, und auch da finden sich im
Gegenzug schnell massenweise Privilegien, von denen andere nur
träumen dürfen.

Ich biete da noch z.B. die freiwilligen Feuerwehren.
Die kriegen als Privileg ihre Fahrzeuge und persönliche Schutzausrüstung. Wobei sich nicht wenige aus eigener Tasche ihre eigene persönliche Ausrüstung für teures Geld ergänzen, damit sie anderen helfen können. Von ehrenamtlichen Arbeiten an der gestellten Ausrüstung, um sie zu erhalten jetzt mal völlig abgesehen. Diese Männer und Frauen kriegen, von wenigen Ausnahmen abgesehen, keinen Cent für ihr Engagement.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, die Kirche ist,
trotz formaler Trennung Staat/Kirche in D sehr privilegiert.
Wenn Du jetzt sagst, daß das nicht stimme, lügst Du, oder hast
keine Ahnung.

Daß die Kirche privilegiert ist, steht außer Frage. Aber
nochmal: Wir haben auch keine Staatssport oder ähnliches, und
dennoch gibt es öffentliche Gelder dafür.

Es gibt auch keine Staatskrankenhäuser und keine Staatskindergärten und trotzdem gibts für die Träger Geld von öffentlichen Stellen.

Solange die Kirche
maßgeblich öffentliche Aufgaben übernimmt und eine
repräsentative Zahl von Menschen im Staat vertritt, wird sie
auch dem Staat gegenüber eine entsprechende Position haben.

Diese Aufgaben werden vom Staat vergütet, genauso wie sie andere Träger solcher Institutionen vergütet kriegen, da gibt es keinerlei qualitativen Unterschied!
Und die Mitgliedzal des DFB liegt auch nicht so weit entfernt von der Mitgleidzahl in den Kirchen.

Die Kirchensteuer gehört allerdings nicht dazu, denn
die ist - zumindest wenn ich mich da nicht sehr irre - kein
kirchliches Privileg sondern ergibt sich aus der Stellung als
Körperschaft des öffentlichen Rechts.

Das im Staatskirchenrecht aber doch schon spezifiziert und auf religiöse Gruppierungen (so sie es wollen/können (die Zeugen Jehovas wollen nicht, die Scientology-Kirche darf nicht)) beschränkt ist.
siehe auch Provilegienbündel.

Das könnte ein
Islamischer Bund Deutschlands oder die Israelitische
Kultusgemeinde ebenso tun, wenn sie diese Stellung haben. Oder
irre ich da?

Was ja auch religiöse Gruppierungen sind.
Die Freiwillige Feuerwehr, oder der Sportverein Wuselhausen kann das nicht.
Daß es Privilegien religiöser Gruppierungen sind, macht so was nicht gerechter!

Gandalf

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#44

Jeder andere Verein kriegt das hin, warum nicht die Kirche?!

Weil sich kein anderer Verein so konsequent am Einkommen und damit an den finanziellen Möglichkeiten der Mitglieder orientiert.

Die Finanzbeamten, die mit der Bearbeitung beschäftigt sind,
werden von allen(!) Steuerzahlern bezahlt, also auch von mir.
Das will ich aber nicht.

Der Berufsschullehrer der Fleischerinnung auch, das möchte ich als Vegetarier nicht. Und daß der Atomstrom staatlich bezuschußt wird, ist mir ebenfalls ein Dorn im Auge. Und für all das gibt es in einer Demokratie die Möglichkeit, politisch Einfluß zu nehmen.

Genauso wie jeder Verein einen oder mehrere Kassierer hat,
kann das bitteschön auch die Kirche machen.

Sie wollen es nicht verstehen, oder? Nein, das kann er nicht - jedenfalls nicht solagen die Gehaltsorientierung bestehen bleiben soll.

  1. Der Beitrag für die Kirche ist einkommensabhängig.
  2. Das Einkommen der Einzelnen geht ihn nix an.
  3. Der Kassier kann also keinen einkommensabhängigen Beitrag kassieren.
    Natürlich könnte die Kirche ihr System umstellen, aber warum sollte sie, nur weil es einigen nicht gefällt?

Aber hallo.
Die Beträge, die die Besoldung der Bischöfe ausmachen, dürften
sich auf einen mindestens sieben- oder gar achtstelligen
Betrag aufaddieren.

Mit anderen Worten: Würden die Bischöfe komplett kirchenfinanziert, dann hätten Sie nichts mehr gegen die Kirchensteuer? Falls doch, wären es wohl doch zwei Paar Stiefel. Sie können nicht alles, was Ihnen an der Kirche nicht paßt, zusammenkratzen um es als Argumente gegen die Kirchensteuer ins Feld zu führen. Dann müssen Sie die Diskussion auf „kirchliche Privilegien im allgemeinen“ ausweiten.

Ich biete da noch z.B. die freiwilligen Feuerwehren.

Schwieriger Vergleich. Die aktiven Wehren gehören zu den Pflichtaufgaben der Kommunen und sind eine öffentliche Einrichtung. Nur die Vereine sind privat. Davon abgesehen gibt es zahllose ehrenamtliche Gruppen, das steht alles außer Zweifel. Die Vergleichsgröße waren aber private Einrichtungen die von öffentlicher Hand bevorzugt werden.

Es gibt auch keine Staatskrankenhäuser und keine
Staatskindergärten und trotzdem gibts für die Träger Geld von
öffentlichen Stellen.

Es gibt Bezirktskliniken, Städtische Krankenhäuser und Kindergärten…

Diese Aufgaben werden vom Staat vergütet, genauso wie sie
andere Träger solcher Institutionen vergütet kriegen, da gibt
es keinerlei qualitativen Unterschied!

Auch das ist ein alter Hut - und ein fragwürdiger Schachzug immer auf die laufenden Kosten zu verweisen und dabei elegant die Vorleistungen der Träger (nicht nur der kirchlichen übrigens) zu verschweigen.

Und die Mitgliedzal des DFB liegt auch nicht so weit entfernt
von der Mitgleidzahl in den Kirchen.

Wenn sich der DFB in derselben Position wie die Kirchen sieht, ist es ihm unbenommen, sich um dieselben Privilegien zu bemühen.

Was ja auch religiöse Gruppierungen sind.
Die Freiwillige Feuerwehr, oder der Sportverein Wuselhausen
kann das nicht.
Daß es Privilegien religiöser Gruppierungen sind, macht so was
nicht gerechter!

Wie schon gesagt gibt es auch weltliche Gruppen mit Privilegien (s.o.). Es ist mir ehrlich gesagt egal, aber es wäre die Frage, ob nicht auch das Rote Kreuz als ebenfalls Körperschaft des öffentlichen Rechts diese Möglichkeit hätte.

Gruß, Martinus

#45

Moin,

Der Berufsschullehrer der Fleischerinnung auch, das möchte ich
als Vegetarier nicht.

aua. Was Lehrer sind ist doch hoffentlich klar. Relgionslehrer werden übrigens auch vom Staat bezahlt.

Und daß der Atomstrom staatlich
bezuschußt wird, ist mir ebenfalls ein Dorn im Auge.

Einigkeit - hurra!
Der Vergleich passt trotzdem nicht.

  1. Der Beitrag für die Kirche ist einkommensabhängig.
  2. Das Einkommen der Einzelnen geht ihn nix an.
  3. Der Kassier kann also keinen einkommensabhängigen Beitrag
    kassieren.
    Natürlich könnte die Kirche ihr System umstellen, aber warum
    sollte sie, nur weil es einigen nicht gefällt?

Das alles macht ein externer Dienstleister, wo ist das Problem?
Würde aber kosten und das täte der armen Kirche doch arg weh.

Mit anderen Worten: Würden die Bischöfe komplett
kirchenfinanziert, dann hätten Sie nichts mehr gegen die
Kirchensteuer? Falls doch, wären es wohl doch zwei Paar
Stiefel. Sie können nicht alles, was Ihnen an der Kirche nicht
paßt, zusammenkratzen um es als Argumente gegen die
Kirchensteuer ins Feld zu führen. Dann müssen Sie die
Diskussion auf „kirchliche Privilegien im allgemeinen“
ausweiten.

Ich kratze nichts zusammen.
Die Kirche ist hochgradig priveligiert, die Kirchensteuer ist ein Teil davon, die Bischofbesoldung auch.
Und gegen diese Priveligierung bin ich im Allgemeinen. Richtig bemerkt!

Diese Aufgaben werden vom Staat vergütet, genauso wie sie
andere Träger solcher Institutionen vergütet kriegen, da gibt
es keinerlei qualitativen Unterschied!

Auch das ist ein alter Hut - und ein fragwürdiger Schachzug
immer auf die laufenden Kosten zu verweisen und dabei elegant
die Vorleistungen der Träger (nicht nur der kirchlichen
übrigens) zu verschweigen.

Was ist daran fragwürdig, Tatachen anzumerken.
Das ist Verteidigern der Kirchenprivilegien natürlich unangenehm, aber trotzdem richtig.

Und die Mitgliedzal des DFB liegt auch nicht so weit entfernt
von der Mitgleidzahl in den Kirchen.

Wenn sich der DFB in derselben Position wie die Kirchen sieht,
ist es ihm unbenommen, sich um dieselben Privilegien zu
bemühen.

Nö, eben anders herum.

Gandalf

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#46

Hallo

Auch die Kirchensteuer ist freiwillig, weil sie an die Mitgliedschaft in der Kirche gekoppelt :ist. Wie der Vereinsbeitrag im Tennisclub, den man auch zahlen muß, wenn man dabei sein :möchte. Wem die nicht passt, kann austreten und damit ist alles erledigt.

Eine interessante „christliche“ Aussage, aber verspricht der Tennisclub auch so was Kostbares wie Jesus es tat?? Joh.17, 3, … Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Er zwingt niemand. Es kommt lt. Bibel auf die Wertschätzung darauf an, entweder man hat sie oder nicht. Steuern zu zahlen an den Staat ist was anderes…Röm.13,6, Matth.22, 20,21
Das christliche Geben lt.Bibel erfolgt rein auf freiwilliger Basis: 2. Kor.9, 7 Jeder, wie er es sich im Herzen vornimmt; nicht widerwillig oder gezwungen, denn einen fröhlichen Geber hat Gott lieb!..
Der Zehnte war eine Vorkehrung des mosaischen Gesetzesbundes, die zum Unterhalt des Tempels und der Priesterschaft Israels diente, das ist für Christen nicht mehr notwendig und wird nirgends gefordert.
Schlachter 2000 speedytwo

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#47

Das alles macht ein externer Dienstleister, wo ist das
Problem?

Würden Sie (natürlich nicht für die Kirche sondern einen anderne, geschätzen Verein) dafür Ihren Verdienst offenlegen?

Und gegen diese Priveligierung bin ich im Allgemeinen. Richtig
bemerkt!

Schön, aber das war nicht das Thema, das der Urposter angesprochen hatte. Oder nutzen Sie jeden Strohhalm, um für Ihre Sache zu werben?

Was ist daran fragwürdig, Tatachen anzumerken.

Wenn man sachlich über ein Thema reden möchte, ist es durchaus fragwürdig, selektiv nur die Argumente zuzulassen, die die eigene Sicht stützen.

Wenn sich der DFB in derselben Position wie die Kirchen sieht,
ist es ihm unbenommen, sich um dieselben Privilegien zu
bemühen.

Nö, eben anders herum.

Ah, ok, ich bin zu bequem, ein Recht für mich zu erwirken, also mach ich es den anderen madig. Auch eine praktische Einstellung.

Gute Nacht, Martinus

#48

Moin,

Würden Sie (natürlich nicht für die Kirche sondern einen
anderne, geschätzen Verein) dafür Ihren Verdienst offenlegen?

Mein Steuerberater kennt meine finanziellen Verhältnisse bestens, ohne daß ich da ein Problem habe.
So ein Dienstleistungsvertrag läßt sich formaljuristisch problemfrei formulieren. Wenn Du Deiner Institution Kirche nur so wenig Vertrauen entgegenbringst, ist das nicht mein Problem:

Und gegen diese Priveligierung bin ich im Allgemeinen. Richtig
bemerkt!

Schön, aber das war nicht das Thema, das der Urposter
angesprochen hatte. Oder nutzen Sie jeden Strohhalm, um für
Ihre Sache zu werben?

Das einzieg was ich hier wahrnehme ist ein einziges Rückzugsgefecht von Deiner Seite.

Was ist daran fragwürdig, Tatachen anzumerken.

Wenn man sachlich über ein Thema reden möchte, ist es durchaus
fragwürdig, selektiv nur die Argumente zuzulassen, die die
eigene Sicht stützen.

Aha. Soll ich also, wenn ich mit Dir argumenteiere, nur Deine Position vertreten?
Seltsame Art des Disputs, oder bist Du nur die Position eines Inquisitors gewohnt? Das würde diesen Satz natürlich erklären.

Wenn sich der DFB in derselben Position wie die Kirchen sieht,
ist es ihm unbenommen, sich um dieselben Privilegien zu
bemühen.

Nö, eben anders herum.

Ah, ok, ich bin zu bequem, ein Recht für mich zu erwirken,
also mach ich es den anderen madig. Auch eine praktische
Einstellung.

Vielleicht ist der DFB nur moralischer als die Kirche :wink:

Gandalf

#49

Schön, aber das war nicht das Thema, das der Urposter
angesprochen hatte. Oder nutzen Sie jeden Strohhalm, um für
Ihre Sache zu werben?

Das einzieg was ich hier wahrnehme ist ein einziges
Rückzugsgefecht von Deiner Seite.

Jepp, weil es nichts bringt, zu diskutieren, wenn das Gegenüber sich die Themen nach Belieben und Bedarf zusammenkratzt, wenn zum eigentlichen Kern die Argumente fehlen.

Gruß, Martinus

#50

Hallo,

Jepp, weil es nichts bringt, zu diskutieren, wenn das
Gegenüber sich die Themen nach Belieben und Bedarf
zusammenkratzt, wenn zum eigentlichen Kern die Argumente
fehlen.

nun ja, ich kann zwar keine Beliebigkeit und kein Zusammenkratzen erkennen und zum Thema hab ich mich auch ausführlich geäußert.
Aber das Ende des Stranges sollte tatsächlich erreicht sein, da keiner den anderen überzeugen kann.

Gandalf

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#51

Clubmitglieder genießen viele Vorteile.
Nur wer kirchlich getraut wurde, begeht keine Sünde im Ehebett.
Eine kirchliche Beerdigung macht viel her (Nichtmitglieder kommen in den Biomüll) und bildet als Abschlußzeremonie des Lebens den Übergang ins Paradies.
NUR CLUBMITGLIEDER KOMMEN IN DEN HIMMEL!
Es gibt viele andere Clubs die ähnliches versprechen aber nicht halten können. Wer im falschen Club Mitglied ist, kommt garantiert in die Hölle.