Kleine AKW, oder riesige?

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#1

Hallo,
Als einen kleinen Nachtrag zu Fukushima, frage mich, ob kleine Lilliput-AKWs besser wären als dieses in Fukushima, wo mehrere Gigawatt erzeugt wurden. Ich meine, ein AKW von 100 kW ist bei einem Unfall besser zu beherrschen, und wenn etwas schief gehen sollte, dann sind die Konsequenzen halb so schlimm. Beim Unfall denke ich nicht nur an Erdeben, sondern auch was in Chernobyl geschah, oder sonstige Unfälle. Die Kraftwerke werden natürlich aus wirtschaftlichem Sinn her nicht so effizient sein, pro kW wird der Preis doppelt so hoch sein oder noch teuerer, aber die Sicherheit wird wesentlich größer sein und GAUs werden keine Supergaus sein, sondern nur von lokaler beschraenkter Bedeutung.
Sind diese Gedanken richtig, oder ist es egal wie groß die Kraftwerke sind, die Folgen werden alle gleich sein, und somit noch größere Anlagen bauen.

Mit freundlichen Grüßen
CD

#2

Hallo,
Als einen kleinen Nachtrag zu Fukushima, frage mich, ob kleine
Lilliput-AKWs besser wären als dieses in Fukushima, wo mehrere
Gigawatt erzeugt wurden. Ich meine, ein AKW von 100 kW ist bei
einem Unfall besser zu beherrschen, und wenn etwas schief
gehen sollte, dann sind die Konsequenzen halb so schlimm.

aha. wir vergleichen also ein akw mit einem benzinkanister. wenn ein kanister abfackelt passiert nicht viel, aber wenn ein großer tank brennt… schöne idee. leider nicht praktikabel. und warum sollen die konsequenzen nicht so schlimm sein? auch ein kleiner reaktor, der bumm macht, wird ausreichend strahlende partikel freisetzen, um probleme zu machen. eine kernschmelze kann auch in einem kleineren reaktor auftreten. also das wird nichts verbessern.

Beim
Unfall denke ich nicht nur an Erdeben, sondern auch was in
Chernobyl geschah, oder sonstige Unfälle. Die Kraftwerke
werden natürlich aus wirtschaftlichem Sinn her nicht so
effizient sein, pro kW wird der Preis doppelt so hoch sein
oder noch teuerer, aber die Sicherheit wird wesentlich größer
sein und GAUs werden keine Supergaus sein, sondern nur von
lokaler beschraenkter Bedeutung.

das ist eben der irrglauben. das zeug gelangt in die atmosphäre. und damit kann es nicht lokal beschränkt sein. ok, dann kommt eben etwas wenig in die umwelt. dafür hat man statt einem akw dann 10 oder mehr - und an allen kann was schief gehen.

Sind diese Gedanken richtig, oder ist es egal wie groß die
Kraftwerke sind, die Folgen werden alle gleich sein, und somit
noch größere Anlagen bauen.

nein, keine anlagen mehr bauen.bei akws gibt es im störfall keine lokale beschränkung oder sogar eine sicherheit. und dazu muss der abfall ja noch irgendwo hin…

#3

„das ist eben der irrglauben. das zeug gelangt in die atmosphäre. und damit kann es nicht lokal beschränkt sein. ok, dann kommt eben etwas wenig in die umwelt. dafür hat man statt einem akw dann 10 oder mehr - und an allen kann was schief gehen.“

Hallo,
ich bin auch kein Atomfan, aber ich denke es ist nicht das gleiche, ob eine Tonne oder 100t Brennmaterial anfangen heftig zu strahlen und in die Atmosphaere gelangen. Ebefalls finde ich eher unwahrscheinlich, das alle Minireaktoren gleichzeitig kaputt gehen, obwohl auch das geschehen kann. Wenn man die Kapazitaet unter mehreren AKWs verteilt, in verschiedenen Gegenden und weit voneinander entfernt, da wird die Sicherheit erhoeht und das Risiko niedrig gehalten, als wenn man eine Riesenanlage an einem Ort baut.

#4

Kapazitaet unter mehreren AKWs verteilt, in verschiedenen
Gegenden und weit voneinander entfernt, da wird die Sicherheit
erhoeht und das Risiko niedrig gehalten, als wenn man eine
Riesenanlage an einem Ort baut.

Hallo,

dafür hat man nicht annähernd genug ausgebildetes Personal - dein Vorschlag läuft drauf hinaus, dass der Hausmeister im Schul-AKW die Brennstäbe wechselt, für den Strahlenschutz ist der Physiklehrer zuständig und der radioaktive Abfall wird im Schulgarten vergraben. Das mit der Schule ist noch die optimistische Annahme, in anderen Mini-AKWs wird es noch schlimmer sein, da muss sich die Putzfrau kümmern.

Gruss Reinhard

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#5

Ich glaube, der bessere Ansatz wäre, sich auf Atomkraftwerkstypen zu beschränken, bei denen es nicht zu Kernschmelzen kommen kann. Thoriumreaktoren oder Flüssigsalzreaktoren gehören in diese Kategorie.

Die Müllproblematik hast du dann zwar noch immer am Hals (wenn auch deutlich schwächer), aber das Risiko einer Kernschmelze ist weg.

#6

Hallo,
So kleine Anlagen wie jedes Familienhaus ein AKW habe ich wiederum nicht gemeint, obwohl das ein Lieblingsthema der Science fiction ist. Das sollte aber auch kein Problem sein. Bei kleinen AKW wie für eine Wohnung, da könnten die Bauelementen sehr kompakt sein und sollten keine Spezialkenntnisse nötig sein. Zwei Ventile schließen, Block raus, Block rein, Ventile öffnen und die Anlage ist Betriebsbereit und wartungsfrei für die nächsten zwei Jahre.

#7

ich habe etwas probleme mit deiner vorstellung von „fängt an zu strahlen“. das zeug strahlt immer. üblicherweise nur gut (hoffentlich ausreichend) abgeschirmt. und die gewollte kettenreaktion wird durch regelmechanismen unter kontrolle gehalten (stichwort moderatoren) und die temperatur durch kühlwasser so begrenzt, dass die brennstäbe ihre form behalten. das problem bekommst du, wenn besagte mechanismen aus irgendeinem grund nicht mehr funktionieren. wenn die temperatur beispielsweise zu sehr steigt, dann können die brennstäbe schmelzen. und dann funktioniert der trick mit den moderatoren nicht mehr. dadurch heizt sich das ganze immer weiter auf. völlig egal, ob es eine tonne oder 100kg sind.

die folgen sind auch im endeffekt die gleichen. denn die gefahr geht ja von radioaktiven partikeln aus, die in die luft oder ins trinkwasser gelangen. und dass sind nur ein paar promille des eigentlichen materials. im prinzip mit asche oder ruß bei einem normalen feuer vergleichbar. und zu den mengen: informiere dich mal über die giftigkeit von beispielsweise plutonium - ganz abgesehen von der radioaktivität, meine ich. da spielt es keine rolle, ob sich dein 100kg-reaktor oder ein 100t-reaktor zum grundwasser durchbrennt.

#8

Hallo,

Als einen kleinen Nachtrag zu Fukushima, frage mich, ob kleine
Lilliput-AKWs besser wären als dieses in Fukushima, wo mehrere
Gigawatt erzeugt wurden. Ich meine, ein AKW von 100 kW ist bei
einem Unfall besser zu beherrschen, und wenn etwas schief
gehen sollte, dann sind die Konsequenzen halb so schlimm.

Das wäre unbezahlbar. Denn du brauchst ja für diese kleinen Reaktoren genauso den ganzen Krimskrams an Sicherheitstechnik und Sicherheitspersonal drum herum. Und 100kW reicht ja gerade mal für ein kleines Dorf. Solch ein Reaktor würde immer noch zig-Millionen EUR im Bau und Hunderttausende im Unterhalt pro Jahr kosten und müsste dann von einem kleinen 400 Einwohner zählenden Dorf bezahlt werden? Wie soll das funktionieren?

Davon abgesehen: Die Menge an radioaktivem Material das in Fukushima derzeit frei wird ist nur ein Bruchteil dessen, was in den Reaktoren drin ist. Die Menge an spaltbarem Material in einem 100kW Kraftwerk reicht auch für die radioaktive Kontamination der näheren Umgebung.

Ganz zu schweigen, dass du dann ein massives Sicherheits- und Kontrollproblem hast. Es ist ja schon schwer genug die Sicherheit in einigen wenigen Kraftwerken mit hochqualifiziertem Personal und immensem Aufwand sicherzustellen. Wie willst du für zig-tausende solcher Kleinkraftwerke die Sicherheit garantieren? Wie willst du sicherstellen, dass nicht jemand die 10-20 kg nukleares Material stiehlt und dann für schmutzige Bomben einsetzt. Diese Menge würde ausreichen um eine Großstadt ordentlich zu verseuchen.

werden natürlich aus wirtschaftlichem Sinn her nicht so
effizient sein, pro kW wird der Preis doppelt so hoch sein
oder noch teuerer, aber die Sicherheit wird wesentlich größer
sein

Nö, der Preis pro kW wäre eher 10-100x so teuer und die Sicherheit wäre IMO sogar noch geringer. Kernkraftwerke lohnen sich nur in großen Anlagen, bei kleinen Anlagen übersteigt der Sicherheitsaufwand irgendwann jeglichen Nutzen.

vg,
d.

#9

Hallo,

Bei kleinen AKW wie für eine Wohnung, da könnten die
Bauelementen sehr kompakt sein und sollten keine
Spezialkenntnisse nötig sein. Zwei Ventile schließen, Block
raus, Block rein, Ventile öffnen und die Anlage ist
Betriebsbereit und wartungsfrei für die nächsten zwei Jahre.

Sorry, das ist illusorisch. Du brauchst Notstrom- und Notkühlsysteme, die müssen ständig gewartet und auf Funktionsfähigkeit überprüft werden. Die Dinger müssen vor Hochwasser, Sturm, Bränden, unbefugtem Zutritt usw absolut sicher geschützt werden. Die Personen die Zugang zu dem spaltbarem Material haben müssen absolut vertrauenswürdig sein, weil das Zeug locker für schmutzige Bomben ausreicht. Die Parameter im Reaktor (Druck, Temperatur, Kühlmittelstand, usw) müssen ständig überwacht werden und es müsste sofort jemand eingreifen können, der Ahnung hat. Ein Atomreaktor ist alles mögliche, nur nicht wartungsfrei. Atomreaktoren sind so ziemlich das wartungsintensivste was es gibt. Und ganz zu schweigen von den Kosten für sowas…

vg,
d.

#10

Hallo,
In den fünfziger Jahren war das Thema einer nuklearen Armbanduhr, die jeder an seinem linken Arm trägt, sehr beliebt. Gott sei Dank ist nichts daraus geworden, und lieber bleibt es so. Das gleiche gilt für die atombetriebenen Superautos.

#11

Tach,

Thoriumreaktoren oder
Flüssigsalzreaktoren gehören in diese Kategorie.

nun ja, man hat sich ja nicht aus Jux und Dollerei vom HTR-Konzept getrennt. In Jülich hat man das Konzept nie befriedigend in den Griff gekriegt. Zu Flüssigsalzreaktoren hab ich jetzt keine Information, aber solche Schmelzen sind gerne mal hochkorrosiv, da sehe ich auch einiges an Problemen, die einem sorgenfreien Betrieb entgegenstehen.

Aber allein das Abfallproblem ist für mich schon völlig ausreichend, um diese Technologie schnellstmöglich los zu werden.

Gandalf

#12

Hallo,
in Fukushima 1 sind 6 Kernkraftwerke (2 davon wohl stabil). Wenn da nur eines wäre, wären die Folgen auch nicht großartig anders.
Unter etwa 100MW kann man ein KKW technisch kaum sinnvoll betreiben, wirtschaftlich (unter den gegebenen Rahmenbedingungen) ist das noch lang nicht.
Die kleinsten Kernreaktoren die in nennenswerter Stückzahl gebaut wurden (also nicht nur zu Versuchszwecken), dürften in „Atom-U-Booten“ verbaut sein. Die haben heute typisch 150MW.

Cu Rene

#13

Tach,

Thoriumreaktoren oder
Flüssigsalzreaktoren gehören in diese Kategorie.

nun ja, man hat sich ja nicht aus Jux und Dollerei vom
HTR-Konzept getrennt. In Jülich hat man das Konzept nie
befriedigend in den Griff gekriegt.

Naja. Für mich heisst, dass, es gibt einen Forschungsbedarf.

Zu Flüssigsalzreaktoren
hab ich jetzt keine Information, aber solche Schmelzen sind
gerne mal hochkorrosiv, da sehe ich auch einiges an Problemen,
die einem sorgenfreien Betrieb entgegenstehen.

Wie kommst du darauf, dass eine Salzschmelze (wohlgemerkt keine Salzlösung) besonders korrosiv ist? Davon mal abgesehen, reicht es, dass Wort so wie es ist mal in die Wikipedia zu hacken.

Aber allein das Abfallproblem ist für mich schon völlig
ausreichend, um diese Technologie schnellstmöglich los zu
werden.

Sehe ich anders. Glaube aber nicht, dass wir uns da einig werden…

#14

Servus,

eher umgekehrt geht die Rechnung auf.

Hätte man keine Leitungsverluste und sonstige Nachteile wäre es doch am Besten ein großes AKW in irgendeinem entfernten Landstrich und unter besten Sicherheitsbedingungen zu bauen.

Somit wäre das Risiko gebündelt und leichter zu bewachen und wenn es dennoch zu einem Unfall kommt, tritt die Hauptverseuchung nur dort auf und nicht in dichtbesiedelten Gebieten.

Bei vielen kleinen AKWs hingegen müsste man jedes einzelne gut schützen und hätte dennoch die Gefahr der Potenzierung möglicher Störfälle.

Gruß,
Sax

#15

Moin,

Aber allein das Abfallproblem ist für mich schon völlig
ausreichend, um diese Technologie schnellstmöglich los zu
werden.

Sehe ich anders. Glaube aber nicht, dass wir uns da einig
werden…

stimmt. Aber rein aus Interesse; Du hast also mit dem Abfall kein Problem?!

Gandalf

#16

Nein habe ich nicht :smile: Ich bin davon überzeugt, dass es uns in den nächsten paar Jahren gelingen wird, den Müll sicher zu entsorgen. Die ersten Ansätze, den Müll zu ‚entstrahlen‘ gibt es ja schon.

Bei moderneren AKW fällt bereits vorher drastisch weniger Müll an.

Ich bin auch ein Verfechter der Bunkerung von Atommüll in oberflächennahen Lagerhallen, wo wir jederzeit darauf zugreifen können. Das Verklappen in Salzdomen und Granitstöcken halte ich für thema-verfehlenden Aktionismus.

Von physikalischer Seite her ist ‚Atommüll‘ ja kein Hexenwerk. Natürlich ist es etwas gewagt, den Müll weiter zu produzieren in der Hoffnung auf eine ‚spätere‘ Technologie, aber das ist der ‚leap of faith‘ den ich bereit bin zu machen.

–

Auch wenn ich mit der CDU selten übereinstimme: Auch ich sehe in der Atomkraft eine Brückentechnologie, die es uns ermöglicht den Übergang zu 100% alternativen Energien zu machen. Es ist dabei definitiv die richtige Entscheidung die alten AKW abzuschalten, die auch meines Erachtens viel gefährlicher sind, als sie uns nützen. Aber deswegen die gesamte Atomkraft zu verteufeln halte ich doch für übertrieben.

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#17

Moin,

Ich bin davon überzeugt, dass es uns in
den nächsten paar Jahren gelingen wird, den Müll sicher zu
entsorgen.

sei mir nicht böse, aber das haben viele wirklich(!) kluge Köpfe mir schon vor knapp 30 Jahren gesagt (damals KFA Jülich).

Die ersten Ansätze, den Müll zu ‚entstrahlen‘ gibt
es ja schon.

Die da wären?

Bei moderneren AKW fällt bereits vorher drastisch weniger Müll
an.

Wie soll das denn gehen?
Uran, Plutonium und Thorium werden über den Daumen in die gleichen Nuklide gespalten. Auch in etwa in der gleichen Menge.
Was soll denn in ‚modernen‘ Kraftwerken anders sein?

Von physikalischer Seite her ist ‚Atommüll‘ ja kein Hexenwerk.

Wie habe ich das jetzt zu verstehen?
Das Verständnis, wie was in welcher Menge entsteht, wenn schwere Nuklide gespalten werden?
Das stimmt.
Wie man diese Spaltprodukte sicher deponiert?
Das stimmt nicht.

Natürlich ist es etwas gewagt, den Müll weiter zu produzieren
in der Hoffnung auf eine ‚spätere‘ Technologie, aber das ist
der ‚leap of faith‘ den ich bereit bin zu machen.

Tja, ich nicht.
Es ist jetzt zwar eine Sache die schon vorbei ist, aber wenn die Summen, die vom Steuerzahler weltweit zur Erforschung dieser (für die Subventionsempfänger hochprofitable) Methode in die Erforschung regenerativer Techniken verwendet wurde, dann wären wir mit großer Wahrscheinlichkeit ein gutes Stück weiter.
Daher halte ich jeden Cent, der in diese Richtung fließt für verfehlt.

Aber deswegen die
gesamte Atomkraft zu verteufeln halte ich doch für
übertrieben.

Ich verteufel sie nicht, ich sehe es realistisch. Diese Techik ist teufelisch!

Gandalf

#18

Die da wären?

http://www.wiwo.de/technik-wissen/forscher-testen-ve…

Veränderung der längerlebigen Isotope in recht kurzlebige. 500 jahre lang strahlender Müll ist zwar immer noch schlimm, aber überschaubarer. Allerdings würde bei Flüssigsalzreaktoren schon heute nur ~300 Jahre lang strahlender Müll anfallen.

Bei moderneren AKW fällt bereits vorher drastisch weniger Müll
an.
Wie soll das denn gehen?

Bei herkömmlichen Brennstäben zerfallen nur 3-4% des vorhandenen Urans. Bei Flüssigsalzreaktoren werden nahezu 100% des vorhandenen Materials genutzt - und das bei höheren Wirkungsgraden. Entsprechend sinkt der Brennstoffbedarf (und damit der Müll) um ca. Faktor 30.

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#19

Moin,

Die da wären?

http://www.wiwo.de/technik-wissen/forscher-testen-ve…

ähm, den Artikel hast Du aber gelesen (wobei allein eine Wirtschaftszeitung als Quelle einer Naturwissenschaftlichen Aussage eher zweifelhaft ist).
Es ist ein einziger Konjunktiv!
Zütüte

  • * Sie soll schon in wenigen Jahren in der Lage sein, Atommüll zu entschärfen

  • * Demonstrationsanlage soll erstellt werden

  • * Um alle Ziele zu erreichen sei „noch einige Forschungsarbeit nötig

  • * Ein wichtiger Schritt steht in Karlsruhe nun unmittelbar bevor: der Test der Kammer, in der später durch Protonenbeschuss die energiereichen Neutronen erzeugt werden

  • * In zehn Jahren könnte der kleine Atommüllvernichter in Mol fertig sein, glaubt Knebel

Und das hier
Sie lässt energiereiche Neutronen, also elektrisch neutrale Teilchen, die in nahezu allen Atomkernen stecken, auf die am längsten strahlenden Giftstoffe des Mülls, darunter Plutonium und Uran, prallen. Übrig bleiben Elemente wie Krypton, Caesium und Jod, die relativ schnell zerfallen und nach wenigen Jahrhunderten ungefährlich sind.

ist schlicht falsch.
Mit thermischen (= sehr energiearmen Neutronen!) werden schwere Nuklide in Krypton Cäsium und Iod gespalten, dieser Vorgang läuft in jedem Kernrektor ab.

Zudem wurde weiter oben von Protonen gesprochen - Watt denn nuh?

Diese Aussage ist also in diesem Zusammenhang Blödsinn.

Allerdings würde bei Flüssigsalzreaktoren
schon heute nur ~300 Jahre lang strahlender Müll anfallen.

Bei herkömmlichen Brennstäben zerfallen nur 3-4% des
vorhandenen Urans. Bei Flüssigsalzreaktoren werden nahezu 100%
des vorhandenen Materials genutzt - und das bei höheren
Wirkungsgraden. Entsprechend sinkt der Brennstoffbedarf (und
damit der Müll) um ca. Faktor 30.

Den von Dir empfohlenen Wiki-Artikelhabe ich mir mal angeschaut, aber dort steht

Nachteile

Die höhere Temperatur und die chemische Zusammensetzung des geschmolzenen Salzes stellen hohe Anforderungen an die Beständigkeit der verwendeten Materialien.
Das war ja meine erste Vermutung.

Es wurden noch keine großen (Gigawatt-)Reaktoren mit dem Ziel der Stromerzeugung gebaut, dementsprechend wäre noch Forschungsarbeit nötig, technische Probleme müssen gelöst werden.
Es gibt also noch keine großen Anlagen.

Die Probleme der Behandlung und Entsorgung von verstrahlten Maschinen- und Anlagenteilen besteht in demselben Maße wie bei herkömmlichen Uran-Reaktoren.
Es bleibt also alles wie es ist.

Hätte mich auch gewundert.

Du hebst wahrscheinlich auf den Abschnitt Effektivität ab.
Dort steht zwar

In einem Schmelzsalzreaktor kann fast das komplette Thorium zur Energiegewinnung genutzt werden, während in einem Uranreaktor nur ein kleiner Prozentsatz des spaltbaren Materials nutzbar ist. Um die gleiche Menge an Energie zu gewinnen, ist etwa 30-mal mehr Uran erforderlich, als es in einem Thorium-Schmelzsalzreaktor der Fall wäre. Die Menge des anfallenden Atommülls verkleinert sich um denselben Faktor, zudem sind dessen Halbwertszeiten so gering, dass die Strahlung nach etwa 300 Jahren auf ein ungefährliches Niveau sinkt.

Aber es wird keine Quelle angegeben. Behaupten kann man vieles.
Überhaupt fällt auf, daß dieser Artikel keine ordentliche QUelle nennt.

Gandalf

#20

Zudem wurde weiter oben von Protonen gesprochen - Watt denn
nuh?

Diese Aussage ist also in diesem Zusammenhang Blödsinn.

  1. Das ist nur der erste Artikel der mir auf google in die Hände fiel. Wenn du z.B. ‚Atommüll entschärfen‘ ins google eingibst bekommst du deutlich mehr. Ich hätte gedacht, dass es reicht einfach ein Beispiel zu geben und dass jemand der sich wirklich dafür interessiert in der Lage ist, selbstständig tiefer zu gehen - ich habe mich wohl getäuscht.

  2. In dem Text steht, dass sie mit Hilfe von Protonen schnelle Neutronen erzeugen. Kein Widerspruch, nur nicht ordentlich gelesen von dir.

  3. Ich hatte doch geschrieben, dass es erste Ansätze gibt, nicht, dass sie schon fertig wären. Vielversprechend ist die Technik allemal.

Es bleibt also alles wie es ist.

Hätte mich auch gewundert.

Keiner der aufgezählten Nachteile widerspricht dem, was ich bereits schrieb: Es gibt diese Technologie, es ist allerdings noch Forschungsarbeit notwendig. Und es bleibt eben nicht alles beim Alten. Dass du von den 4 aufgezählten Nachteilen den ‚entscheidenden‘, nämlich den, der dazu führte dass man diese Reaktoren nicht baut, wegläßt, sprich für sich selbst.

Aber es wird keine Quelle angegeben. Behaupten kann man
vieles.
Überhaupt fällt auf, daß dieser Artikel keine ordentliche
QUelle nennt.

Soweit ich das sehen kann (und du vermutlich auch), bezieht der Artikel alle Information aus den beiden Webseiten auf die unten verlinkt wird. Sicherlich kannst du auch da wieder die Quellen bezweifeln, aber vorher solltest du dir zumindest die Mühe machen ein bisserl zu lesen.

Der Grundton dein letzter Artikels ist fast nur noch reines trolling. Sorry, aber das ist kein bisserl konstruktiv.