Klagen wegen unterlassener Körperverletzung:
am Besten liest du dir deinen Beitrag noch mal ganz in Ruhe durch.
Juristische Probleme durch religiöse Gerechtigkeit
Hallo JoCor,
in diesem Fall habe ich etwas auf die Spitze getrieben, aber mit voller Absicht!
Natürlich bekäme ein Sohn gegen seine Eltern nicht Recht, wenn sie nach der „Schnipp-Schnapp“-Religion seine Kastration unterlassen hätten!
Ebensowenig hätte mein Rechtsempfinden Verständnis, wenn das Gegenteil eingetreten und die Körperverletzung wirklich schwer wäre.
Es geht nur darum, dass der Staat die Gründe, weswegen Leute wie ich so empfinden, beharrlich verschweigt. Er - bzw. die entsprechenden Gerichte - argumentiert im luftleeren Raum.
Man kann das Naheliegende eben manchmal nicht am leichtesten begründen.
Gruss,
Mike
Hi Mike.
Es geht nur darum, dass der Staat die Gründe, weswegen Leute
wie ich so empfinden, beharrlich verschweigt.
Was soll der Staat mit den Gründen deinem Empfinden machen geschweige da was verschweigen zu können gar wollen?
Wenn überhaupt dann ignorieren, wer kennt sie nicht?
Man kann das Naheliegende eben manchmal nicht am leichtesten
begründen.
Soso, nur als absolute Wahrheit empfinden und behaupten, sehr interessant:smile:
Etwas Geduld und Übung, was sind noch paar tausend Jahren?
Lappalie.
Gruss,
Mike
Balázs
Hallo,
Es geht nur darum, dass der Staat die Gründe, :weswegen Leute
wie ich
???
so empfinden, beharrlich verschweigt. Er - :bzw. die
entsprechenden Gerichte - argumentiert im luftleeren Raum.
Hast du das Urteil gelesen?
Was hast du daran auszusetzen?
Man kann das Naheliegende eben manchmal nicht am :leichtesten
begründen.
???
Gruß
Jo
Hallo JoCor,
die Urteilsbegründung verdient diesen Namen keineswegs, da sie implizit damit rechnet, eine Beschneidung aus religiösen Gründen diene dem Kindeswohl keineswegs, und im übrigen darüber schweigt, ob eine Beschneidung anderweitig einen Vorteil haben könnte (obwohl soundso viele Eltern anders etc. pp.)
Ich glaube, erst jetzt ist wirklich der Punkt gekommen, wo sich die Argumente zu wiederholen beginnen.
Gruss,
Mike
OT oder was?
Hallo Balàzs,
würdest Du denn etwa anders entscheiden und dem Sohn Recht geben, wenn er bemängelt, nicht schwer verletzt worden zu sein? (denn dies war hier meine akademische Frage…) Ach so, ich vergass, Du antwortest lieber mit der Antwort C auf Frage B hihi
Gruss,
Mike
…und bevor es ins Archiv wandert …
Nun, was mein Argument der „Blindheit“ betrifft, kann ich zu Handen geneigter Leser Folgendes ausdeuten:
Das Bild von der Blindheit ist in der Tat in unserem Zusammenhang Ergebnis eines Gedankensprunges, allerdings keines spektakulären.
Grundsatz ist, dass Justitia blind sei, weil sie die Faktenlage nicht restlos kenne.
Da sich aber um die Fakten herum stets Weltanschauungen bilden, ist auch bei gleicher Kenntnis der Fakten - also wenn z. B. der Richter ausnahmsweise einmal gleichviel über den Tathergang weiss wie der Angeklagte - nicht das gleiche Licht auf sie gerückt, es gibt auch dann unterschiedliche Perspektiven. Wer die seinige nicht offenlegt, auch wenn er glaubt, sehr hoch über dem andern zu stehen, der macht sich moralisch schuldig, er fördert seine eigene Blindheit statt die Dinge aufzudecken. Denn nicht nur Fakten, sondern auch Werthaltungen oder eben Weltanschauungen führen zum Urteil.
Es gibt auf der Welt keinen Richter ohne eigene Weltanschauung, ob er sie nun bewusst oder unbewusst habe. Wer dies negiert, provoziert direkt oder indirekt nackte Gewalt. Ach ja, ich vergass, man kann ja dann in diesem Fall die Schuld irgendwelchen „Fundamentalisten“ geben. (Nur: Geschehen ist es dann eben allemal.)
Dies ist der Vorwurf an solche Urteile wie das Beschneidungsurteil.
Gruss an alle,
Mike
Das Bild von der Blindheit ist in der Tat in unserem
Zusammenhang Ergebnis eines Gedankensprunges, allerdings
keines spektakulären.
Grundsatz ist, dass Justitia blind sei, weil sie die
Faktenlage nicht restlos kenne.
Nein. Seit ca. 500 Jahren ist man der Auffassung, dass Justitia blind sein solle , u.a. aus folgendem Grund:
Da sich aber um die Fakten herum stets Weltanschauungen
bilden, ist auch bei gleicher Kenntnis der Fakten - also wenn
z. B. der Richter ausnahmsweise einmal gleichviel über den
Tathergang weiss wie der Angeklagte - nicht das gleiche Licht
auf sie gerückt, es gibt auch dann unterschiedliche
Perspektiven.
Dem Richter soll es egal sein, ob vor ihm ein treuherzig dreinblickendes rehäugiges Hascherl sitzt oder ein zahnloser Penner. Ob es sein Urteil wirklich nicht beeinflusst, steht, aus den von dir im Folgenden geannnten Gründen, auf einem anderen Blatt, aber gewünscht ist es.
Es gibt auf der Welt keinen Richter ohne eigene
Weltanschauung, ob er sie nun bewusst oder unbewusst habe. Wer
dies negiert, provoziert direkt oder indirekt nackte Gewalt.
Ach ja, ich vergass, man kann ja dann in diesem Fall die
Schuld irgendwelchen „Fundamentalisten“ geben. (Nur: Geschehen
ist es dann eben allemal.)
Das verstehe ich nicht. Der Richter hat doch, im Gegenteil, keine Strafe verhängt, weil er einen Verbotsirrtum annahm.
(Aus meiner Sicht sehr weit aus dem Fenster gelehnt pro reo, denn dass ein in Deutschland praktizierender Arzt die Rechtslage nicht kennen soll, halte ich für, nunja, höchst unwahrscheinlich.)
Die von dir gewünschte Schraubendrehung weiter, und wir verlassen den Boden der Rechtstaatlichkeit.
Wenn dir der Gedanke gut gefällt, nur zu, es gibt genügend Länder, wo sich Fundamentalisten austoben. Ob du da mit deiner religiösen Ausrichtung allerdings weit kommst, glaube ich nicht—es wird dir ein harter Wind um die Nase wehen. Und sonst noch allerlei.
Dies ist der Vorwurf an solche Urteile wie das
Beschneidungsurteil.
Nicht der, deiner.
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Hallo,
nachdem ich das Urteil und seine Begründung nun lesen konnte, stellt sich mir dann schon die Frage nach der „Literatur“ - was treibt den Putzke dazu, sich mit dieser Frage so intensiv zu befassen? Welchen Hintergrund hat er, dass er da ein so außergewöhnliches „Erkenntnis“-Interesse hat? Und es zeigt sich ja in der Begründung des Urteils, dass die Literatur mit herangezogen wird. So wird dann „herrschende Meinung“ geschaffen. Und Putzke, neben einigen ihm wohl gut bekannten Urologen sind die einzigen mit dieser „herrschenden Meinung“.
In der Sendung auf Phoenix fand ich ihn schon ein wenig seltsam - aber da die ganze runde seltsam war, habe ich dann auch recht schnell abgeschaltet. Das war unter allem Niveau. Hätte ich nicht gedacht, dass es bei diesem Thema so wenig Kompetenz gibt, außer natürlich Putzke und sein Steckenpferd - die Vorhaut.
Do.
Hi.
was treibt den Putzke dazu, sich mit dieser Frage so intensiv
zu befassen?
Ich schätze, genau was dich (uns).
Und das finde ich legitim.
Welchen Hintergrund hat er, dass er da ein so
außergewöhnliches „Erkenntnis“-Interesse hat?
Womöglich meint er (wie ich), wenn schon außergewöhnlich, dann auf paritäre Basis:smile:))
Und es zeigt
sich ja in der Begründung des Urteils, dass die Literatur mit
herangezogen wird. So wird dann „herrschende Meinung“
geschaffen.
Ja, das kennst du auch gut, er aber auch?
Und Putzke, neben einigen ihm wohl gut bekannten
Urologen sind die einzigen mit dieser „herrschenden Meinung“.
Und die haben irgendwie die Macht an sich gerissen, gelle?
Und die überwiegende fachkundige Mehrheit eingeschüchtert oder?
In der Sendung auf Phoenix fand ich ihn schon ein wenig
seltsam - aber da die ganze runde seltsam war, habe ich dann
auch recht schnell abgeschaltet.
War unüberlegt.
Es ist gut bzw. sehr ratsam alles so weit möglich ist zu erfahren.
Dazu gehört ja auch wie die andere Seite Tickt:smile:))
Das war unter allem Niveau.
Mag sein. Nur wie hast du das dann ermittelt???
Hätte ich nicht gedacht, dass es bei diesem Thema so wenig
Kompetenz gibt,
Tja, das ist wirklich ein Problem.
außer natürlich Putzke und sein Steckenpferd -
die Vorhaut.
Natürlich.
Do.
Balázs
Da behauptet Putzke in seiner Entscheidungskommentierung auf Legal Tribune,
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/wegweisendes…
dass es da seit 2008 eine Diskussion über diese Thema gegeben habe und in der Anmerkung zu seinem Artikel findet sich dann genau das - er ist der einzige, der das diskutiert. Es gibt nur seine Beiträge mit zwei Ärzten, Matthias Stehr und H.g. Dietz, beide Münchner Kinderklinik, die seit 2008 dieses Feld beackern. Das ist ich bemerkenswert.
Do.
Hallo JoCor,
der Witz ist, dass
-
- der Arzt diese „herrschende Lehre“ angeblich hätte kennen müssen.
Schn das kann nach allen Reaktionen aller Parteien nicht der Fall sein. Die erdrückende Mehrheit kannte diese Lehre nicht, sonst wäre sie zwar kontrovers, aber nicht als Neuerung von so breiten Kreisen diskutiert worden.
- der Arzt diese „herrschende Lehre“ angeblich hätte kennen müssen.
dein Vorwurf
Nun, die soziologische Frage, wer in meinem Boot sitzt, ist natürlich auch interessant. Ich weiss: Alles was jemand sagt, falls es nicht gerade eine modernistische Meinung ist, ist immer nur seine Privatmeinung gegen den Rest der ganzen Welt.
Ich erlaube mir aber, in der Hoffnung, dass auch Juden und Muslim nicht alle ganz anderer Meinung sind als ich, anzufügen, dass Mehrheit nicht immer das Kriterium für Wahrheit ist. (Muss man Dir das wirklich zuerst sagen?)
Gruss,
Mike
Hallo JoCor,
der Witz ist, dass
Jeder Arzt weiß, dass schon das Blutabnehmen formal eine Körpererverletzung darstellt. Dass er sich da nicht mal zwei bis fünf Gedanken gemacht haben soll, ob das, was er da tut in Ordnung ist—das ist der Witz!
Ich erlaube mir aber, in der Hoffnung, dass auch Juden und
Muslim nicht alle ganz anderer Meinung sind als ich,
anzufügen, dass Mehrheit nicht immer das Kriterium für
Wahrheit ist. (Muss man Dir das wirklich zuerst sagen?)
…mit denen du dich jetzt nur deshalb gemein machst, weil du darin einen Vorteil für dich siehst. Das ist aber bestenfalls opportunistisch.
OT (und das sind wir hiermit)
Hallo JoCor,
unbestritten, dass meine Weltanschauung eine andere ist.
Es handelte sich aber nicht um Opportunismus, sondern um die Suche nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden zwischen Religionen. Womit wir den Topic deswegen verlassen, weil ich über die Religion derer, die sich areligiös nennen, namentlich der geistig vermummten Religionswächter im Gerichtsurteil, nichts weiteres weiss. (Spekulationen gibt’s allemal.)
Gruss,
Mike der Ketzerjäger
Da behauptet Putzke in seiner Entscheidungskommentierung auf
Hi Mike.
Legal Tribune,
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/wegweisendes…
dass es da seit 2008 eine Diskussion über diese Thema gegeben
habe
Aha, seit dann, man lernt halt nie aus:smile:
und in der Anmerkung zu seinem Artikel findet sich dann
genau das - er ist der einzige, der das diskutiert.
Na dann ist meinen Anfangsverdacht von dir untermauert/bestätigt/bewiesen:smile:))).
Es ist offensichtlich, dass er mit dem Leibhaftigen paktiert:smile:
Wie denn sonst kann man den Urteil anders erklären, unmöglich???
Es gibt
nur seine Beiträge mit zwei Ärzten, Matthias Stehr und H.g.
Dietz, beide Münchner Kinderklinik, die seit 2008 dieses Feld
beackern. Das ist ich bemerkenswert.
Tja, diese deine kategorische Aussage ist wahrlich bemerkenswert:smile:))))
Zu zweit, und seit 2008, hmmm.
Es geht ja nicht darum, dass du unbedingt nach Fußvolk sorgen muss.
Ein Schelm ist der wem so was einfiel, du doch nicht, ist mir scho klar:smile:))
Do.
Balázs (der Schelm:smile:)))
Hi Mike.
unbestritten, dass meine Weltanschauung eine andere ist.
Wer hätte das gedacht?)
Es handelte sich aber nicht um Opportunismus, sondern um die
Suche nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden zwischen
Religionen.
Aha. Was du nicht sagst, zwischen Religionen, nur darum kann es gehen hmmm:smile:)
Womit wir den Topic deswegen verlassen, weil ich
über die Religion derer, die sich areligiös nennen,
Oh, jetzetle kappiere ichs endlich, aha es gibt nur Religionen Punkt.
Schon die Begriffe „areligiös“ „Atheist“ „gottlos“ „Gottesleugner“ beweisen das klaro. Wem das aber nicht klar ist hat sich von der Definitionstheorie irreführen lassen, Teufelswerk.
Aber das schwurbelst du ihm mal schön aus:smile:)))
namentlich
der geistig vermummten Religionswächter im Gerichtsurteil,
nichts weiteres weiss.
Na so ne Karakterlosigkeit, unerhört, aber ehrlich, das kannste aber nicht dulden, klaro.
Aber du hast ihn durchgeschaut und entlarvt; er ist ja Religiös nur leugnet er das und tarnt sich feige:smile:))))
Und er vermummt sich noch hinter angeblicher rationalen Argumente und leugnet Gott hartnäckig:smile:))
Unredlicher geht ja nicht mehr, klar:smile:))
Gruss,
Mike der Ketzerjäger
Balázs (fang mich, wenn kannst:smile:
Hallo Bàlazs,
nur zur Eingrenzung:
Rationalitätsglaube ist keine Religion, und ich behaupte auch nicht, es sei eine.
Die Frage ist zunächst, ob dahinter eine einheitliche Weltanschauung stehen muss - wohl klar zu verneinen;
die weitere Frage ist aber schliesslich, ob eine andere Weltanschauung als eine rationalistische solche Urteile motiviert, um die es hier geht - ich würde sie vorsichtig bejahen, aber nur spekulativ, und das macht nichts, es reicht ja schon die Aussage, dass sie sich entweder versteckt oder nicht existiert, um klar definieren zu können, dass sie also schwächer argumentiert.
Du wirst ja gerade als Rationalist geneigt sein, zu sagen, ich argumentiere schwächer wenn ich sage „Mysterium fidei“ als wenn ich ausdrücklich Gründe auf den Tisch lege.
Jedenfalls ist Argumentieren wenn vielleicht nicht die Mindestanforderung des Religionswissenschaftlers, so doch umso sicherer die Mindestanforderung des Juristen.
Und genau dies wurde im Urteil krass versäumt: ausreichende Begründung und Argumentation. Das hat also entweder den Grund, dass eine andere, unbekannte Religion mit den bisherigen konkurriert, oder dass die Juristen wieder mal überbeschäftigt sind, oder wie ich glaube beides. Dass ich die heimliche Religion oder wenigstens irgend eine verheimlichte Weltanschauung der Richter als Grund betrachte, mag meinetwegen bestritten bleiben und hier als mein Privatsport bezeichnet werden: Dann mögen die Herren aber doch mal
r.a.t.i.o.n.a.l. darlegen, was dann ihre hehren Gründe sind.
fang mich, wenn kannst
was nicht Dich, aber Deinen Ansatz fängt…
Gruss,
Mike der Ketzerjäger
Hallo Mike
nur zur Eingrenzung:
Das geht noch:smile:
Rationalitätsglaube ist keine Religion, und ich behaupte auch
nicht, es sei eine.
Mir kam das aber so rüber, sory.
Die Frage ist zunächst, ob dahinter eine einheitliche
Weltanschauung stehen muss - wohl klar zu verneinen;
Ja sicher. Was aber nach meiner Meinung nach unerlässlich ist sie beim Bedarf zu Begründen.
Wann ist das der Fall, wie tief das jeweils nötig ist ist die Frage die man sich stellen muss.
Sich auf die Unterschiedlichkeit zu berufen bringt nichts und was soll das überhaupt? Ist das was neues oder das Problem selbst?)
Du wirst ja gerade als Rationalist geneigt sein, zu sagen, ich
argumentiere schwächer wenn ich sage „Mysterium fidei“ als
wenn ich ausdrücklich Gründe auf den Tisch lege.
Reizvoll ist der Gedanke schon, aber ich kann mich noch, zwar mit Mühe und Not aber gerade noch zurückhalten:smile:
Jedenfalls ist Argumentieren wenn vielleicht nicht die
Mindestanforderung des Religionswissenschaftlers, so doch umso
sicherer die Mindestanforderung des Juristen.
Also wo der Begriff Wissen und egal in welcher Kontext/Beziehung auftaucht gibt es prinzipiell keinen denkbaren Ausweg.
Ich vermute, dass man den „Rationalist“ völlig missversteht sogar das bewusst oder unbewusst auch will.
Niemand ist Rationalist, das ist ein Märchen.
Ratio ist nur das Werk bzw. Denkzeug was wir für Problemlösung heranziehen können, wenn nichts anderes geht. In der Wirklichkeit tun wir das aber kaum und das misst man heute mit erstaunlichem Genauigkeit.
Wir handeln Intuitiv und nach Gefühlen, das hat gute Gründe.
Wenn aber so weit ist, dann müssen wir das Zeug (unter Umständen)voll ausreizen bis wirklich nichts mehr geht.
Und wer dabei mir einreden will was besseres zu haben von Oben, den kann ich nicht ernst nähmen aber im Not muss ich ihn leider sehr ernst nähmen.
Und das müssen wir vermeiden.
Nicht umsonst hatte ich mein Bedenken was den Urteil betraf.
Mein Ratio bejahte ihn klar, nicht aber mein „Gefühl“ Und wenn es sich meldet dann, werde ich hellhörig weil, dann stimmt was nicht.
Die Frage ist dann nur wo, bei mir?
Und rate mal was kann ich dabei zur Hilfe rufen, na was denn, wenn nicht mein Ratio:smile:))
Und genau dies wurde im Urteil krass versäumt: ausreichende
Begründung und Argumentation. Das hat also entweder den Grund,
dass eine andere, unbekannte Religion mit den bisherigen
konkurriert, oder dass die Juristen wieder mal überbeschäftigt
sind, oder wie ich glaube beides.
Meine These ist; man hat die Zeit für Reif genug gehalten (ich aber nicht).
Es ist wie ich schon immer behauptete eigentlich eine nackte Machtfrage beiderseits. Und da weil das Angebot ausgesprochen mager ist muss ich mich da für den Staat entschieden.
Religion oder wenigstens irgend eine verheimlichte
Weltanschauung der Richter als Grund betrachte, mag
meinetwegen bestritten bleiben und hier als mein Privatsport
bezeichnet werden: Dann mögen die Herren aber doch malr.a.t.i.o.n.a.l. darlegen, was dann ihre hehren Gründe sind.
Das kannst du aber nicht ernst meinen.
Warum um Gottes willen verlangst das in eurem Verein nicht erst:smile:))
Hättest du das empörte Gesicht gesehen und das unzusammenhängendes Stottere gehört von dem hochrangigen Vertreter des Vereins aus dem Vatikan als ihm Neurologen vorgeschlagen haben paar harmlose Fragen während er paar harmlose Bilder betrachtet im Labor zu beantworten:smile:))))
Geh weg, mit wem redest du, ich habe genug lang mit denen zusammengearbeitet:smile:
Das Fußvolk ist eine ganz andere Frage.
fang mich, wenn kannst
was nicht Dich, aber Deinen Ansatz fängt…
Soll ich für dich einen Termin beim Ramachandran beantragen?
Gruss,
Mike der Ketzerjäger
Verbesserungsvorschlag: entweder noch a.D. oder Azubi dazu:smile:
Balázs (on the Road:smile:
Die Religionsfreiheit der Eltern wird nicht berührt.
so ein Unsinn!
Wenn der Staat mich daran hindert, Gottes Geboten zu
gehorchen, geht es um meine Religionsfreiheit.
Quatsch.
Das ist kein Quatsch, wenn auch nicht ganz glücklich formuliert. Ich habe ja nun schon mehrfach erläutert, was unter Religionsfreiheit zu verstehen ist. Dabei geht es sehr wohl um göttliche Gebote, genauer gesagt geht es darum, was der einzelne Mensch für sich als göttliches Gebot betrachtet, dem er sich zu unterwerfen hat. Darum gibt es die Religionsfreiheit doch gerade, damit nämlich, soweit möglich, kein unauflösbarer Konflikt zwischen dem zwingenden göttlichen Recht und dem zwingenden menschlichen Recht entsteht.
Der Staat kann und will nicht prüfen, ob hier oder sonstwo
„Gottes Gebote“ zu erfüllen sind oder ob Gott überhaupt IST.
Er muss aber, wenn es um Religionsfreiheit geht, prüfen, was der einzelne Mensch für sich als verbindliches göttliches Gebot erachtet. Offizielle Lehrmeinungen spielen dabei nur insofern eine Rolle, als sie indizieren können, dass der Anhänger einer bestimmten Religion das, was er für geboten zu halten behauptet, auch wirklich für geboten hält. Die Lehrmeinung als solche ist aber weder notwendige noch hinreichende Bedingung für den Tatbestand der Religionsfreiheit.
Diese Darstellungen des Religionsausübenden wie „das gebietet
mir Gott“ oder das „verlangt meine Religion“ oder das
„gebietet
mir mein (religiöses) Gewissen“ ist nie etwas worüber der
Gesetzgeber oder der administrative Staat zu befinden haben.
Der Staat hat nicht darüber zu befinden, ob Gott jemandem dieses und jenes Gebot auferlegt, aber sehr wohl, ob der einzelne Mensch genau das meint.
Der Staat schützt die freie Religionsausübung (Bekenntnis und
rituelle Ausübung) soweit es nicht in die Rechte anderer
eingreift.
Auch das stimmt nicht. Denn ein Eingriff in ein Recht ist - gerade im Verfassungsrecht - nicht zwingend auch eine Verletzung dieses Rechtes.
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