Schildkröten sind Vögel - Hintergrund dazu
Servus Steffen,
naja, da gibt es ein paar Paragraphen, in denen abgehandelt werden wie Vögel zu transportieren sind. Dann hat man das bei Schildkröten nicht einfach wiederholt sondern lapidar festgestellt:
§ … Schildkröten sind Vögel.
Weitere Details: Damals haben ein paar Biologieprofessoren dagegen erfolglos protestiert.
Servus
Herbert
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hallo
ja das sind wirklich banalitaeten. wer sich um die einheit europas wirklich gedanken macht, sollte mal um das wirklich trennende nachdenken: die sprache. ohne gemeinsame sprache helfen gleiche mittelstreifen und aprikosen naemlich auch nicht. lieber gelbe linien und „original oesterreichische marillenmarmelade“, aber dafuer eine gemeinsame europaeische (zweit)sprache fuer alle. nur so koennen europaeische identitaet und nationale identitaet nebeneinander existieren.
gruesse
lehitraot.
aber dafuer eine gemeinsame europaeische
(zweit)sprache fuer alle. nur so koennen europaeische
identitaet und nationale identitaet nebeneinander existieren.
Wieso? Englisch redet eh schon fast jeder, also gibts im praktischen Leben eh kaum was trennendes, würd ich behaupten.
Daß aber gerade die romanischen Länder in dieser Hinsicht eher schwerfällig sind, ist eine andere Frage (Spanier, Italiener, Franzosen sprechen nach meiner Erfahrung meist ein Englisch, das unter jeder Kritik ist). Genauso wie die überhaupt nicht mehr zeitgemäße Dominanz des Französischen in der Diplomatie im allgemeinen und in der EU-Administration im besonderen.
Würde es nach der Zahl der Muttersprachler und auch der wirtschaftlichen Bedeutung gehen, dann hätte natürlich das Deutsche als lingua franca Europas die Nase vorn, aber gerade das würde ich nie und nimmer wollen. Das würde wohl nur zu dieser naiven Sichtweise verleiten, die englischen native speakers zuweilen eigen ist (es spricht eh jeder meine Muttersprache, wieso soll ich dann noch eine Fremdsprache lernen?).
Außerdem wär Deutsch auch ein bißchen umständlich. Ich möcht zB am PC nicht dauernd einen „Diskussionsforen-Kunden“ statt eines „news client“ verwenden. 
P.
Servus Lehi 
Gebe ich Dir vollkommen recht - und auch Patrick, die gemeinsame Sprache gibts: Englisch. Andere Sprachen, vor allem Kunstsprachen wie Esperanto wären unlogisch. In den meisten EU-Staaten ist sie 1. Fremdsprache - mehr, oder leider in manchen Ländern weniger…
Naja, die EU sollte nicht gleichmachen. In Europa gibt es halt verschiedene Sprachen, und die Länder sollten nicht in einer Art Völkerkerker eingesperrt sein. Laßt Österreich-Ungarn da eine Lehre sein. Ein solches Gebilde muß eines Tages zerfallen - obwohl bei Österreich-Ungarn hat es ja fast ein Jahrtausend gebraucht… Europa sollte so weit wie möglich eine freie Gemeinschaft sein in der das notwendige von der EU, aber das meiste von den Ländern geregelt wird. Statt über solche Sachen nachzudenken sollte man endlich einen einheitlichen Mehrwertsteuersatz einführen. Und ich denke die EU sollte nicht starr an den Kontinent gebunden sein. Länder die den Werten sowohl kulturell als auch wirtschaftlich gesehen dazupassen, sollten auch die Möglichkeit haben beizutreten. Schon mal über Israel nachgedacht? Wie denkt man in Israel darüber, oder ist das kein Thema?
Servus und Shalom
Herbert
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Europäische Union eben
Hallo Herbert,
Und ich denke die EU sollte
nicht starr an den Kontinent gebunden sein. Länder die den
Werten sowohl kulturell als auch wirtschaftlich gesehen
dazupassen, sollten auch die Möglichkeit haben beizutreten.
Wie begrenzt Du „dazupassend“? Die EU besteht schon aus ziemlich vielen Kulturen. Wo möchtest Du die Grenze ziehen? Kulturen sind nicht nach Rastern abgesteckt, sondern fließen ineinander über. Z. B. die Türkei. Europäische und asiatische Kulturen vermischen sich dort. Wie auch in Marokko und Tunesien. Wir haben aber auch eine mitunter durchaus vorwiegend europäische Kultur in Südafrika, komplett Nord-, Mittel- und Südamerika, Australien und Neuseeland. Die dortigen Kulturen sind durchaus sehr europäisch. Einflüsse Europäischer Kulturen findest Du aber auch in China (z. B. Hongkong und Macau). Wo ist die Grenze?
Weiter glaube ich, dass diese Länder auch politisch passen sollten. Die Türkei hat seit Jahr und Tag Probleme mit dem Beitritt. Die Erfüllung einer solch politischen Bedingung sehe ich im Falle vieler kulturell und wirtschaftlich „passenden“ Staaten momentan nicht, darunter Israel. Die dortigen Probleme sollen und dürfen Europa nicht betreffen. Sonst haben wir demnächst die Attentate auch hier. Das sollten wir uns ersparen.
Ich habe keine Lust, die EU auf Teufel komm’ raus zu erweitern, nur damit mich alle für 'nen netten Kerl halten, ich mir damit aber gleichzeitig auch noch anderer Leute Probleme an den Hals hole.
Ich finde schon, dass es EU heisst, damit man auch zunächst mal versucht, diesem Acronym einen erkennbaren Inhalt, einen Nährwert zu verleihen. Eine Erweiterung über Europa hinaus lehne ich daher momentan ab.
Gruß
Berti
Servus Berti,
naja, ich bin auch für eine vorsichtige Erweiterung der Union. Ich wär ja nichtmal schon mit den Verhandlungen mit Österreich fertig Trotzdem, ich sehe in ‚Europa‘ mehr als den Kontinent. In meinem Posting habe ich ja speziell Israel angesprochen, ein Land mit dem die Länder der europäischen Union traditionell einen regen Handel und kulturellen Austausch betreiben. Wer bezweifelt den europäischen ‚Charakter‘ dieses Landes? Bestimmt niemand der dort war und nicht nur Jerusalem besucht hat. Außerdem sind für mich noch 1 - 2 Länder denkbar, die zumindest teilweise außerhalb des Kontinentes Europa sind. Auf lange Sicht halt, haben wir nicht Zeit? Darüber nachdenken verpflichtet ja noch zu nichts…
Servus
Herbert
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Moin Herbert,
Wer bezweifelt den europäischen
‚Charakter‘ dieses Landes? Bestimmt niemand der dort war und
nicht nur Jerusalem besucht hat.
Ich bezweifele das, und zwar sehr stark. Nur weil Israel das künstliche Ergebnis europäischer Kolonisation ist, hat es noch längst nichts mit der EU zutun. Aus dem gleichen Grund kannst du Simbabwe, Honkong oder Venezuela in die EU aufnehmen (Windhook soll auch einen gewissen „euorpäischen“ Charakter haben.).
Für Israel ist weder kulturell noch wirktschaftlich noch politisch ein Platz in der EU. Israel hätten ungefähr die gleichen Chancen die Kriterien für den EU-Beitritt zu schaffen wie der Sudan, und das ist auch gut so.
Gruss
Marion
Moin Marion,
warum meinst Du das? Warst Du schon mal in Israel? Nun, die wirtschaftlichen Daten von Israel kenn ich nicht genau, aber im Moment haben ja einige Länder der EU so ihre Probleme… Wo liegen für Dich die kulturellen Unterschiede? Und die politischen? Israel ist schließlich eine Demokratie, oder darf Israel sich nicht gegen Anschläge wehren? Und wenn Du kritisierst, wie sie sich wehren, wie sollten sie es tun?
Servus
Herbert
Ich bezweifele das, und zwar sehr stark. Nur weil Israel das
künstliche Ergebnis europäischer Kolonisation ist, hat es noch
längst nichts mit der EU zutun. Aus dem gleichen Grund kannst
du Simbabwe, Honkong oder Venezuela in die EU aufnehmen
(Windhook soll auch einen gewissen „euorpäischen“ Charakter
haben.).Für Israel ist weder kulturell noch wirktschaftlich noch
politisch ein Platz in der EU. Israel hätten ungefähr die
gleichen Chancen die Kriterien für den EU-Beitritt zu schaffen
wie der Sudan, und das ist auch gut so.Gruss
Marion
Moin Herbert,
warum meinst Du das? Warst Du schon mal in Israel?
Nein, und ich war auch noch nie im Sudan, in Simbabwe oder in Hongkong.
Nun, die
wirtschaftlichen Daten von Israel kenn ich nicht genau, aber
im Moment haben ja einige Länder der EU so ihre Probleme…
zwischen „so ihre Probleme“ und einem Staatsbankrott am Tropf der USA liegen quantitavie und qualitative Unterschiede.
Wo
liegen für Dich die kulturellen Unterschiede?
Europa begründet seine Wertanschauung auf der Humanistischen Tradition (http://www.p-moeller.de/humanism.htm). Dies hat nicht nur „ideelle“ Auswirkungen wie Toleranz sondern zeigt sich z.B. auch dadurch, dass sich die europäischen Staaten als Rechtsstaaten (z.B. im Sinne gleiches Recht für alle) verstehen und die Regierungen bemüht sind, die Menschenrechte zu schützen. Dies würde ich mit als die Grundpfeiler unserer Gesellschaft betrachten und keinen dieser Punkte sehe ich in Israel als gegeben an.
Und die
politischen? Israel ist schließlich eine Demokratie, oder darf
Israel sich nicht gegen Anschläge wehren?
Israel führt seit seiner Gründung in den palästinensischen Gebieten einen infamen Krieg gegen die Zivilbevölkerung mit dem (erfolgreichen) Ziel des Landraubs. Zudem hat es in diesen Gebieten ein System der Apartheit installiert und hält Millionen von Menschen solche banalen Grundrechte wie eine Staatsangehörigkeit vor. Innenpolitisch dürfte Israel sich nicht groß vom Sudan unterscheiden. Dass diese Politik durch Wahlen jedes mal wieder vom Großteil der Israelischen Bevölkerung legitimisiert wird, macht es nicht besser. Auch das Apartheidsregime von Südafrika war demokratisch legitimiert.
Und wenn Du
kritisierst, wie sie sich wehren, wie sollten sie es tun?
Sich an internationale Vereinbarungen und an UNO-Resolutionen halten.
Du willst doch nicht allen Ernstes einen Staat in die EU aufnehmen, der sich noch nie genötigt sah, sich an irgend eine internationale Vereinbarung zu halten, wenn es ihm nicht in den Kram passte ???
Gruss
Marion
Israel…
Moin Marion,
Moin Herbert,
warum meinst Du das? Warst Du schon mal in Israel?
Nein, und ich war auch noch nie im Sudan, in Simbabwe oder in
Hongkong.
Ich war schon mal in Israel, jedoch nicht in den von Dir genannten Ländern. Wie kamst Du auf sie? Einzig zwischen Hongkong und Israel finde ich eine schwache Parallele.
Nun, die
wirtschaftlichen Daten von Israel kenn ich nicht genau, aber
im Moment haben ja einige Länder der EU so ihre Probleme…zwischen „so ihre Probleme“ und einem Staatsbankrott am Tropf
der USA liegen quantitavie und qualitative Unterschiede.
Hier sollte Dir jemand widersprechen der mehr von Wirtschaft versteht als ich
Wo
liegen für Dich die kulturellen Unterschiede?Europa begründet seine Wertanschauung auf der Humanistischen
Tradition (http://www.p-moeller.de/humanism.htm). Dies hat
nicht nur „ideelle“ Auswirkungen wie Toleranz sondern zeigt
sich z.B. auch dadurch, dass sich die europäischen Staaten als
Rechtsstaaten (z.B. im Sinne gleiches Recht für alle)
verstehen und die Regierungen bemüht sind, die Menschenrechte
zu schützen. Dies würde ich mit als die Grundpfeiler unserer
Gesellschaft betrachten
ich auch. Jetzt haben (fast) alle europäischen Staaten seit über einem halben Jahrhundert Frieden. Das ist einer der Grundpfeiler damit sich diese idealen humanistischen Traditionen entwickeln können. Was wäre wenn sich Israel inmitten von befreundeten Staaten hätte entwickeln können? Oder fragen wir einmal umgekehrt: Wie hätte sich Deutschland entwickelt, wenn es ein kleines Land wäre, umgeben von übermächtigen feindlichen Nationen die gegen die junge Nation alle paar Jahre Krieg geführt hätten. Und wenn es alle paar Wochen schreckliche Anschläge gegen Land und Menschen geben würde? Wen würde Deutschland wählen? Wie würde die Regierung dann reagieren? Es ist jetzt leicht Israel mit erhobenen Zeigefinger zu belehren. Wir leben in Ländern in denen wir beruhigt aus dem Haus gehen, und uns je nach Region in ein Straßencafé, Biergarten, eine Kneipe… setzen können. Wir können größere Plätze aufsuchen, und die einzige Angst die uns plagt ist ob uns danach das Börsel oder die Handtasche fehlt.
Wie die friedlichen Nationen der EU reagieren haben wir ja an zwei Beispielen gesehen: am Falklandkrieg und den Konflikt um die Petersilinseln. Und
und keinen dieser Punkte sehe ich in
Israel als gegeben an.
Da bin ich ganz anderer Meinung. Da wurde in diesem Forum der Vorwurf des Rassismus usw. laut. Wie denn? Arabisch ist sogar neben Hebräisch Amtssprache und Araber sitzen im israelischen Parlament.
Den Vorwurf, den man machen kann ist nicht daß sich Israel gegen die Anschläge der Palästinenser wehrt, sondern wie sich Israel wehrt. Ja, natürlich, da steht Israel nicht so gut da. Da stehen 600 Opfern auf israelischer Seite mehr als doppelt so viele auf palästinensischer Seite gegenüber. So, jetzt sind wir beim Thema: Wie soll Israel reagieren? Überhaupt nicht? Dann hätten wir nochmal so viele Anschläge und viel mehr Opfer auf israelischer Seite. Die Terrornester der Palästineser ausheben – gut, das passiert, wie ist das aber machbar ohne (auch unschuldige) Opfer? Nein, das Vorgehen von Israel finde ich so nicht richtig. Meiner Meinung nach brauchen die Konfliktparteien massive Hilfe der UNO.
Und die
politischen? Israel ist schließlich eine Demokratie, oder darf
Israel sich nicht gegen Anschläge wehren?Israel führt seit seiner Gründung in den palästinensischen
Gebieten einen infamen Krieg gegen die Zivilbevölkerung mit
dem (erfolgreichen) Ziel des Landraubs. Zudem hat es in diesen
Gebieten ein System der Apartheit installiert und hält
Millionen von Menschen solche banalen Grundrechte wie eine
Staatsangehörigkeit vor. Innenpolitisch dürfte Israel sich
nicht groß vom Sudan unterscheiden. Dass diese Politik durch
Wahlen jedes mal wieder vom Großteil der Israelischen
Bevölkerung legitimisiert wird, macht es nicht besser. Auch
das Apartheidsregime von Südafrika war demokratisch
legitimiert.
s. o.
aber eines sollte doch auffallen. Israel hat Land immer als Reaktion auf Anschläge und nach Kriegen. besetzt. Daß Pufferzonen eingerichtet werden finde ich nicht gut aber verständlich, die meisten wollen so viel Land wie möglich zwischen ihnen und den potentiellen Attentätern. Siedler sind da kontraproduktiv. Etwas anderes: Wie würde Israel reagiert haben wenn die Palästinenser ihren Staat gegründet und das mit den Anschlägen gelassen hätten? Dann hätten wir den schönsten Frieden.
Und wenn Du
kritisierst, wie sie sich wehren, wie sollten sie es tun?
Sich an internationale Vereinbarungen und an UNO-Resolutionen
halten.
Dann sollte die UNO mithelfen, vor diesen grauenhaften Anschläge zu schützen. Wer verurteilt eigentlich die Anschläge der Palästinenser?
Du willst doch nicht allen Ernstes einen Staat in die EU
aufnehmen, der sich noch nie genötigt sah, sich an irgend eine
internationale Vereinbarung zu halten, wenn es ihm nicht in
den Kram passte ???
Na gut, dann scheidet die USA auch aus… Naja, mir kommt die UNO vor wie ein Schiedsrichter, der nur für eine Mannschaft pfeift.
Servus
Herbert
Inseln…
Hallo Herbert,
Wie die friedlichen Nationen der EU reagieren haben wir ja an
zwei Beispielen gesehen: am Falklandkrieg und den Konflikt um
die Petersilinseln. Und
ich kann mich irren, aber mir war so, als wären es nicht-EU-Länder in beiden Fällen diejenigen gewesen sind, die sich nicht ganz so friedlich und diplomatisch verhalten haben.
Gruß
Christian
Servus Christian,
Wie die friedlichen Nationen der EU reagieren haben wir ja an
zwei Beispielen gesehen: am Falklandkrieg und den Konflikt um
die Petersilinseln. Undich kann mich irren, aber mir war so, als wären es
nicht-EU-Länder in beiden Fällen diejenigen gewesen sind, die
sich nicht ganz so friedlich und diplomatisch verhalten haben.
das stimmt schon. Bemerkenswert war jedoch wie die EU-Länder darauf reagiert haben. Auch hier hätten Menschnleben nicht gezählt. Wie schnell ist Humanismus vergessen, wenn es um Gebietsansprüche geht?
Servus
Herbert
Moin Herbert,
ich will dir deinen romantisch-verklärten Blick auf Israel nicht nehmen, ich kann es auch gar nicht. Ich hab oft genug meinen Standpunkt diesbezüglich hier dargelegt und würde mich lediglich wiederholen.
Ich möchte dir nur sagen, nach welchen Kriterien ich Länder beurteile, und zwar alle Ländern.
Ich beurteile sie aus Sicht des am geringsten geachteten Bewohner eines Landes. Im Falle Israels wäre es die Sicht eines palästinensichen Bewohners der besetzten Gebiete, in denen Israel die alleinige Staatshoheit ausübt.
Dieser Mensch wird aufgrund seiner Religion und Herkunft von Israel staatenlos- und somit rechtlos gehalten. Niemand schützt sein Hab und Gut oder sein Leben. Schon mal gar kein Rechtsstaat.
Wenn du Staaten jedoch aus Sicht eines priviligieren Europäers mit der „richtigen“ Einstellung und Religion betrachtest, dann hast du natürlch recht. Aber für solche Europäer war Südafrika zur Zeiten der Apartheid auch schon ein tolles Land, in dem es sich (für sie) gut leben ließ.
Gruss
Marion
Moin Herbert
das stimmt schon. Bemerkenswert war jedoch wie die EU-Länder
darauf reagiert haben. Auch hier hätten Menschnleben nicht
gezählt. Wie schnell ist Humanismus vergessen, wenn es um
Gebietsansprüche geht?
In diesem Fall ist aber Israel der Landräuber in den besetzten Gebieten. Schau dir doch mal Landkarten an, wie sich Israelis mit ihren Siedlungen, der damit verbundenen Infrastruktur (for Jews only) und ihren die Siedlungen vorgeblich schützenden Militäranlagen in den vergangenen Jahren mit Salamitaktik wie Krebsgeschwüre in den besetzten Gebieten ausgebreitet haben.
Und dann nenn mir bitte mal ein Land der EU, dass auf Gebiet, was völkerreichtlich eindeutig nicht zum eigenen Gebiet zählt, ähnlich verfährt ? Und eins verrat ich dir, wenn ein europäischer Staat mit ähnlich offener Hose seine Nachbarn terrorisieren würde, dann könnten die Bewohner dieses Staates auch nicht mehr in Ruhe schlafen und müssten mit Terroranschlägen rechnen.
Im übrigen möchte ich dich daran erinnern, dass es auch in Europa Terror gibt. Beste Beispiele sind die ETA und die IRA. Dennoch hat keine europäische Regierung darauf mit Bombadierungen baskischer, bzw. irischer Wohngebiete, Massakern an der Bevölkerung, Zerstörung von Wohneigentum etc. reagiert.
Vielleicht werden dir nun langsam die Unterschiede zwischen Europa und Israel klar.
Gruss
Marion
Moin Marion,
ich will dir deinen romantisch-verklärten Blick auf Israel
nicht nehmen, ich kann es auch gar nicht. Ich hab oft genug
meinen Standpunkt diesbezüglich hier dargelegt und würde mich
lediglich wiederholen.
So wie auch ich. Vielleicht stimmt das ja das ja mit dem romantisch verklärten Blick. Ich empfinde Israel tatsächlich als tolles Land mit tollen Menschen. Fast beinahe das Gegenteil empfinde ich, wenn ich mir die Regierung ansehe. Wie das zusammenpaßt habe ich schon beschrieben. Wer dauernd in Angst lebt wird bald eine Regierung wählen bei der man den Eindruck hat, daß diese etwas dagegen tut.
Ich will nur eines, daß man gerecht die Lage sieht in der sich Israel befindet.
Ich möchte dir nur sagen, nach welchen Kriterien ich Länder
beurteile, und zwar alle Ländern.Ich beurteile sie aus Sicht des am geringsten geachteten
Bewohner eines Landes. Im Falle Israels wäre es die Sicht
eines palästinensichen Bewohners der besetzten Gebiete, in
denen Israel die alleinige Staatshoheit ausübt.Dieser Mensch wird aufgrund seiner Religion und Herkunft von
Israel staatenlos- und somit rechtlos gehalten.
Niemand
schützt sein Hab und Gut oder sein Leben. Schon mal gar kein
Rechtsstaat.
Bringen wir da zwei Sachen nicht durcheinander. Das eine sind israelische Staatsbürger. Da haben Menschen muslimischer Religionszugehörigkeit gleiche Rechte wenn man vom zweifelhaften Recht absieht beim israelischen Militär mitzumachen. Ich hatte bei meinem damaligen Israelbesuch auch nicht den Eindruck, daß Menschen arabischer Herkunft mehr diskriminiert werden als in Österreich oder Deutschland.
Auf der anderen Seite der Bewohner des besetzten Gebietes. Hier gebe ich Dir recht. Israel MUSS die Rechte der unschuldigen Menschen in diesen Gebieten wahren. Wenn Israel sich auf das Judentum beruft, dann sollte es sich auch an die hohen moralischen Grundsätze des Judentums halten. Jetzt sollte man aber auch sehen, in meinen Augen ist das ja ein Krieg den palästinensische Organisationen gegen Israelis führen. Diese Terrorstätten sind überall, man kann das nur schwer mit der IRA vergleichen. Meiner Meinung kann da nur mehr die UNO helfen.
Wenn du Staaten jedoch aus Sicht eines priviligieren Europäers
mit der „richtigen“ Einstellung und Religion betrachtest, dann
hast du natürlch recht. Aber für solche Europäer war Südafrika
zur Zeiten der Apartheid auch schon ein tolles Land, in dem es
sich (für sie) gut leben ließ.
Wenn das ein Vergleich sein soll, dann fährt er mit dem Rollstuhl. In Israel wird ja niemand in ähnlicher Weise diskriminiert, weil er z. B. Araber ist. Und in den besetzten Gebieten: Nicht vergessen, das sind kriegsähnliche Zustände. Trotzdem, wie gesagt…
So, ich verstehe ja, daß Dir in so manchen Dingen der Hut hochgeht, solltest Du einen haben. Wenn ich nicht dauernd am Israel verteidigen bin kann ich das ja auch zugeben. Wie Du in diesem Posting reagiert hast, da kann man gut darauf eingehen und der Wahrheit näher kommen. Um das nicht kaputtzumachen antworte ich vorerst nicht auf Dein anderes Posting. Laß uns hier weitermachen.
Servus
Herbert
Moin Herbert
So wie auch ich. Vielleicht stimmt das ja das ja mit dem
romantisch verklärten Blick. Ich empfinde Israel tatsächlich
als tolles Land mit tollen Menschen.
Ist nicht jedes Land ein tolles Land mit tollen Menschen ? Insbesondere dann, wenn sie offen und freundlich auf einen zugehen ? Und sei die Regierung noch so totalitär und menschenverachtend ? Aber würdest du das auch noch so empfunden haben, wenn du als staatenloser Palästinenser versucht hättest nach Israel einzureisen um in einer isrealieschen Ferienanlage am See Genezareth Urlaub zu machen ?
Fast beinahe das
Gegenteil empfinde ich, wenn ich mir die Regierung ansehe. Wie
das zusammenpaßt habe ich schon beschrieben. Wer dauernd in
Angst lebt wird bald eine Regierung wählen bei der man den
Eindruck hat, daß diese etwas dagegen tut.
Dem kann ich nicht folgen. Schließlich war Sharon auch für die Israelis kein Unbekannter mehr sondern schon immer ein Kriegsfalke und Vertrater der zionistischen Vorstellungen von „Groß-Israel“, das eindeutig über die von der UN festgelegten Grenzen hinaus geht. Mit seiner Provokation am Tempelberg und den daraus resultierenden Unruhen wussten die Israelis IMHO sehr genau, wen sie sich da einhandelten.
Ich will nur eines, daß man gerecht die Lage sieht in der sich
Israel befindet.
Gerecht heisst aber nicht Ungerechtigkeit zu Entschuldigen. Die Palästinenser haben wesentlich mehr Grund, sich vor den Israelis zu fürchten, als umgekehrt. Dennoch würde ich nicht auf die Idee kommen, den palästinensicher Terror mit dieser Angst entschuldigen zu wollen.
Auf der anderen Seite der Bewohner des besetzten Gebietes.
Hier gebe ich Dir recht. Israel MUSS die Rechte der
unschuldigen Menschen in diesen Gebieten wahren.
Weisst du, dass ist das, was mich immer so sauer macht. Ich höre immer wieder von allen möglichen Leuten, dass es natürlich Mist ist, was die Israelis in den besetzten Gebieten anstellen. Nur bei dieser Feststellung bleibt es dann, grad so, als hätte man allein durch die Feststellung schon genug getan, um aus dieser Welt einen besseren Ort zu machen. Nein Herbert, es gibt nichts Gutes, es sei denn man tut es, und in diesem Fall heisst das für mich so lange Druck auf Israel auszuüben und es immer weiter politisch, wirtschaftlich und militärisch zu isolieren, bis die Besatzungstruppen endlich aus Palästina verschwinden.
Wenn alle so denken würden, so nach dem Motto, Apartheid ist natürlich schlecht, aber Südafrika ist so ein tolles Land mit so tollen Menschen und über Menschenrechtsverletzungen von Regierungen mit einem Achselzucken hinweggehen etc…dann gäbe es die Apartheid in Südafrika vermutlich heute noch.
Meiner Meinung kann da nur
mehr die UNO helfen.
Womit ? Einer neuen Resolution die eh keine Beachtung findet ?
Oder einen durch den Weltsicherheitsrat legitimierten militärischen Angriff auf Israel um die UN-Resolutionen mit Gewalt durchzusetzen, so wie es jetzt im Fall Irak gefordert wird ? Das kannst du nicht wirklich wollen Herbert (ich übrigens auch nicht).
Wenn das ein Vergleich sein soll, dann fährt er mit dem
Rollstuhl. In Israel wird ja niemand in ähnlicher Weise
diskriminiert, weil er z. B. Araber ist. Und in den besetzten
Gebieten: Nicht vergessen, das sind kriegsähnliche Zustände.
Israel ist die einzige Regierung, die in den besetzten Gebieten eine Art der Staatsmacht ausübt. Darüber täuschen auch gewisse Teilautonomien nicht hinweg. Da Juden, die in den besetzten Gebieten leben, durchaus die israelische Staatangehörigkeit behalten oder erlangen können und auch keine weitere erhalten oder erlangen (z.B. eine Palästinensische), sehe ich hier eindeutig eine Diskriminierung eines großen Bevölkerungsanteils aufgrund seiner Religion und Volkszugehörigkeit.
Dieser Zustand ist mit der Situation in den südafrikanischen Homelands durchaus vergleichbar.
Gruss
marion
Hallo Herbert,
Länder die den
Werten sowohl kulturell als auch wirtschaftlich gesehen
dazupassen, sollten auch die Möglichkeit haben beizutreten.
Schon mal über Israel nachgedacht? Wie denkt man in Israel
darüber, oder ist das kein Thema?
Meines Wissens muss ein Beitrittskandidat gewisse Kriterien erfüllen. Dazu gehört u.a. die Achtung von Menschenrechten und die Akzeptanz des Völkerrechts.
Israel dürfte allein hier schon scheitern.
Sollte sich die Stimmung dort irgendwann wandeln, warum nicht?
Das „E“ in „EU“ halte ich für weniger wichtig als das „U“.
Grüße,
Mathias
Moin Marion,
So wie auch ich. Vielleicht stimmt das ja das ja mit dem
romantisch verklärten Blick. Ich empfinde Israel tatsächlich
als tolles Land mit tollen Menschen.Ist nicht jedes Land ein tolles Land mit tollen Menschen ?
Insbesondere dann, wenn sie offen und freundlich auf einen
zugehen ?
Stimmt, und ich bin in meinem Leben schon viel herumgekommen. Trotzdem, Israel war für mich schon was besonderes.
Und sei die Regierung noch so totalitär und
menschenverachtend ?
So, zum klareren Verständnis, was ich von der israelischen, ja jeder Regierung einfordere: Die Menschenrechte wahren! Da gibt es fast keine Ausnahmen, eine wäre vielleicht wenn dieses Land in eine Kriegssituation gerät und dann auch nur wenn man eine bedrohliche Situation für die eigene Bevölkerung nicht anders abwenden kann. Sooo, ich denke das genau das in so manchen Fällen hier zutrifft, in anderen nicht. Bei zweiterem stimme ich mit Dir ein, da geht auch mir der nichtvorhandene Hut und mein Zeigefinger hoch. Da bin ich ein scharfer Kritiker dieser Regierung. Generell verurteilen? Naja, nein… schon gar nicht mit Diktaturen oder mit einem Apartheidstaat vergleichen.
Aber würdest du das auch noch so
empfunden haben, wenn du als staatenloser Palästinenser
versucht hättest nach Israel einzureisen um in einer
isrealieschen Ferienanlage am See Genezareth Urlaub zu machen
?
Vielleicht zu einer realistischeren Situation: Du bist Deutsche und in Deiner Stadt passieren wie in vielen anderen Städten einige Attentate. Viele Menschen sind schon gestorben, vielleicht hast Du den einen oder anderen gekannt. Die Attentäter kommen alle aus einem Land. Wie würdest Du empfinden?
So, zu Deiner Frage: Selbstverständlich würde ich mich ungerecht behandelt fühlen, ich friedlicher Mensch in einem Topf mit potentiellen Attentäter geworfen… Vielleicht, es handelt sich ja unwahrscheinlicher Weise um mich der in dieser Situation ist, würde ich einsehen daß das Land in das ich einreisen will sich schützen muß und nicht zwischen friedlichen und todbringenden Personen unterscheiden kann… Meine Antwort mag unbefriedigend sein – ist auch eine schwere Frage…
Fast beinahe das
Gegenteil empfinde ich, wenn ich mir die Regierung ansehe. Wie
das zusammenpaßt habe ich schon beschrieben. Wer dauernd in
Angst lebt wird bald eine Regierung wählen bei der man den
Eindruck hat, daß diese etwas dagegen tut.Dem kann ich nicht folgen. Schließlich war Sharon auch für die
Israelis kein Unbekannter mehr sondern schon immer ein
Kriegsfalke und Vertrater der zionistischen Vorstellungen von
„Groß-Israel“, das eindeutig über die von der UN festgelegten
Grenzen hinaus geht. Mit seiner Provokation am Tempelberg und
den daraus resultierenden Unruhen wussten die Israelis IMHO
sehr genau, wen sie sich da einhandelten.
Jetzt hast mich falsch verstanden. Die Israelis sehen die Attentate als massive Bedrohung, auch wenn es wahrscheinlicher ist unter ein Auto zu kommen als von einem palästinensischen Attentäter ermordet zu werden. (Gleiches gilt auch umgekehrt) So wählen viele jemanden, von dem sie glauben, daß er es verhindern kann. Bitte: nicht daß ich es gutheiße, ich versuche es nur zu verstehen.
Ich will nur eines, daß man gerecht die Lage sieht in der sich
Israel befindet.Gerecht heisst aber nicht Ungerechtigkeit zu Entschuldigen.
Klar…
Die Palästinenser haben wesentlich mehr Grund, sich vor den
Israelis zu fürchten, als umgekehrt. Dennoch würde ich nicht
auf die Idee kommen, den palästinensicher Terror mit dieser
Angst entschuldigen zu wollen.
Der ist auch durch nichts zu entschuldigen…
Auf der anderen Seite der Bewohner des besetzten Gebietes.
Hier gebe ich Dir recht. Israel MUSS die Rechte der
unschuldigen Menschen in diesen Gebieten wahren.Weisst du, dass ist das, was mich immer so sauer macht. Ich
höre immer wieder von allen möglichen Leuten, dass es
natürlich Mist ist, was die Israelis in den besetzten Gebieten
anstellen. Nur bei dieser Feststellung bleibt es dann, grad
so, als hätte man allein durch die Feststellung schon genug
getan, um aus dieser Welt einen besseren Ort zu machen. Nein
Herbert, es gibt nichts Gutes, es sei denn man tut es, und in
diesem Fall heisst das für mich so lange Druck auf Israel
auszuüben und es immer weiter politisch, wirtschaftlich und
militärisch zu isolieren, bis die Besatzungstruppen endlich
aus Palästina verschwinden.
Für mich heißt es auch Druck auszuüben, aber auch mit einem Lösungsvorschlag zu kommen. Einseitige Verurteilungen bringen nichts. Schon gar nicht bei dieser Regierung. Wenn man allerdings dem israelischen Volk mit einem Lösungsvorschlag kommt, vielleicht sieht es dann bei den nächsten Wahlen schon ganz anders aus.
Wenn alle so denken würden, so nach dem Motto, Apartheid ist
natürlich schlecht, aber Südafrika ist so ein tolles Land mit
so tollen Menschen und über Menschenrechtsverletzungen von
Regierungen mit einem Achselzucken hinweggehen etc…dann gäbe
es die Apartheid in Südafrika vermutlich heute noch.Meiner Meinung kann da nur
mehr die UNO helfen.Womit ? Einer neuen Resolution die eh keine Beachtung findet ?
Oder einen durch den Weltsicherheitsrat legitimierten
militärischen Angriff auf Israel um die UN-Resolutionen mit
Gewalt durchzusetzen, so wie es jetzt im Fall Irak gefordert
wird ? Das kannst du nicht wirklich wollen Herbert (ich
übrigens auch nicht).
Bäh, nein! Also, bei dieser Regierung habe ich nicht viel Hoffnung, aber Regierungen wechseln ja in Israel schnell… Für mich kann es nur eines geben, und mir ist bewußt, daß das futuristisch klingt: Das ganze Gebiet unter UNO-Schutz stellen. Die UNO müßte dann Terrornester ausheben und Terroristen und deren Drahtzieher verhaften, UND darauf achten, daß es keine Übergriffe der Israelis auf unschuldige Palästinenser gibt.
Wenn das ein Vergleich sein soll, dann fährt er mit dem
Rollstuhl. In Israel wird ja niemand in ähnlicher Weise
diskriminiert, weil er z. B. Araber ist. Und in den besetzten
Gebieten: Nicht vergessen, das sind kriegsähnliche Zustände.Israel ist die einzige Regierung, die in den besetzten
Gebieten eine Art der Staatsmacht ausübt. Darüber täuschen
auch gewisse Teilautonomien nicht hinweg. Da Juden, die in den
besetzten Gebieten leben, durchaus die israelische
Staatangehörigkeit behalten oder erlangen können und auch
keine weitere erhalten oder erlangen (z.B. eine
Palästinensische), sehe ich hier eindeutig eine
Diskriminierung eines großen Bevölkerungsanteils aufgrund
seiner Religion und Volkszugehörigkeit.
Bitte, vergiß nicht den daß bis hinauf zu Arafats Organisation Palästinenser sich in einer Art Kriegszustand mit Israel befinden.
Dieser Zustand ist mit der Situation in den südafrikanischen
Homelands durchaus vergleichbar.
Naja, hier teile ich Deine Meinung nicht. Die Homelands waren nicht im Krieg mit Südafrika.
Servus
Herbert
Moin Herbert,
So, zum klareren Verständnis, was ich von der israelischen, ja
jeder Regierung einfordere: Die Menschenrechte wahren! Da gibt
es fast keine Ausnahmen, eine wäre vielleicht wenn dieses Land
in eine Kriegssituation gerät und dann auch nur wenn man eine
bedrohliche Situation für die eigene Bevölkerung nicht anders
abwenden kann. Sooo, ich denke das genau das in so manchen
Fällen hier zutrifft, in anderen nicht.
Auch in diesem Fall gibt es Regeln, an die sich Regierungen zu halten haben, wenn sie nicht in den Ruf kommen wollen, Kriegsverbrecher zu sein. Diese Regeln definieren sich zum Beispiel durch die Genfer Konventionen und untersagen z.B. ausdrücklich Kriege zum Zwecke des Landgewinns, die Errichtung dauerhafter Siedlungen im eroberten Gebiet und es gibt eine Reihe Regelungen zum Schutz der Zivilbevölkerung. Diese Abkommen werden von Israelischen Regierungen permanent gebrochen und über kurz oder lang wird der erste israelische Regierungschef vorm Kriegsverbrechertribunal landen.
Vielleicht zu einer realistischeren Situation: Du bist
Deutsche und in Deiner Stadt passieren wie in vielen anderen
Städten einige Attentate. Viele Menschen sind schon gestorben,
vielleicht hast Du den einen oder anderen gekannt. Die
Attentäter kommen alle aus einem Land. Wie würdest Du
empfinden?
Ich habe lange genug in England gelebt um genau diese Situation zu kennen. Es mutet schon befremdlich an, wenn man niergendwo in öffentlichen Gebäuden wie Bahnhöfen einen Papierkorb findet aus Angst von Attentaten. Dennoch kann ich mich nicht entsinnen, dass Engländer die Bombadierung von Dublin, der Parteizentrale von Shin Fein oder die Errichtung englicher Ortschaften in Irland unter englichem Militärschutz befürwortet hätten.
Jetzt hast mich falsch verstanden. Die Israelis sehen die
Attentate als massive Bedrohung, auch wenn es wahrscheinlicher
ist unter ein Auto zu kommen als von einem palästinensischen
Attentäter ermordet zu werden. (Gleiches gilt auch umgekehrt)
So wählen viele jemanden, von dem sie glauben, daß er es
verhindern kann. Bitte: nicht daß ich es gutheiße, ich
versuche es nur zu verstehen.
Seit dem Amtsantritt Sharons ist die Situation in Israel eskaliert mit einer größeren Anzahl von Toten auf beiden Seiten, als in den meisten Jahren zuvor. Trotzdem erkenne ich nicht, dass Israelis auf die Straße gehen, um Sharon aus dem Amt zu jagen. Wenn
Für mich heißt es auch Druck auszuüben, aber auch mit einem
Lösungsvorschlag zu kommen. Einseitige Verurteilungen bringen
nichts. Schon gar nicht bei dieser Regierung. Wenn man
allerdings dem israelischen Volk mit einem Lösungsvorschlag
kommt, vielleicht sieht es dann bei den nächsten Wahlen schon
ganz anders aus.
Nun wollen wir doch mal festhalten:
Welches Volk errichtet auf dem Gebiet eines anderen Volkes völkerrechtlich illegale Siedlungen und sichert diese auch noch in Eroberungsmanier durch haushoch überlegene Militärpräsenz ?
Wenn Palästinenser in Israel mit militärischer Gewalt Land rauben, Siedlungen errichten und Juden von ihrem Eigentum vertreiben würden, dann gebe ich dir recht. Solange dies nicht der Fall ist erscheint mit die Mähr vom Palästinenser als Agressor, vor dem sich Israel schützen muss, doch arg aus der Luft gegriffen.
Bäh, nein! Also, bei dieser Regierung habe ich nicht viel
Hoffnung, aber Regierungen wechseln ja in Israel schnell…
Für mich kann es nur eines geben, und mir ist bewußt, daß das
futuristisch klingt: Das ganze Gebiet unter UNO-Schutz
stellen. Die UNO müßte dann Terrornester ausheben und
Terroristen und deren Drahtzieher verhaften, UND darauf
achten, daß es keine Übergriffe der Israelis auf unschuldige
Palästinenser gibt.
Futuristisch ist das allein deshalb, weil bislang jede israelische Regierung die Entsendung von UNO-Schutztruppen, ja selbst UNO-Beobachtern abgelehnt hat. Von palästinensicher Seite wurde das mehrfach gefordert.
Israel ist die einzige Regierung, die in den besetzten
Gebieten eine Art der Staatsmacht ausübt. Darüber täuschen
auch gewisse Teilautonomien nicht hinweg. Da Juden, die in den
besetzten Gebieten leben, durchaus die israelische
Staatangehörigkeit behalten oder erlangen können und auch
keine weitere erhalten oder erlangen (z.B. eine
Palästinensische), sehe ich hier eindeutig eine
Diskriminierung eines großen Bevölkerungsanteils aufgrund
seiner Religion und Volkszugehörigkeit.Bitte, vergiß nicht den daß bis hinauf zu Arafats Organisation
Palästinenser sich in einer Art Kriegszustand mit Israel
befinden.
Wohl nur die in den besetzte Gebieten. Würden sich die Palästinenser in Israel, die über einen israelischen Pass verfügen, ebenfalls im Kreegszustand mit Israel befinden, hätte Israel tatsächlich ein ernstes Problem.
Das Problem Israels ist also kein „Palästinenserproblem“ sonder allein das Resultat der Besatzungspolitik und des Landraubs in den besetzten Gebieten.
Dieser Zustand ist mit der Situation in den südafrikanischen
Homelands durchaus vergleichbar.Naja, hier teile ich Deine Meinung nicht. Die Homelands waren
nicht im Krieg mit Südafrika.
Wenn man etwas Krieg nennt, nur um es nicht mir etwas anderem vergleichen zu müssen heisst das nicht, dass es objekti betrachtet nicht vergleichbar wäre. Wenn du mir als Gründe nennst, warum du die Politik Israels in den besetzten Gebieten nicht als Apartheid ansiehst, die über die von dir IMHO willkürlich genannten Bezeichnung „Krieg“ hinausgehen, dann können wir diesen Punkt gerne weiterdiskutieren.
Wenn du andererseits den Palästinensern eine ähnlich modern ausgestattete und zahlenmäßig vergleichbare Armme zur Verfügung stellst wie sie die Israelis haben, dann bin ich bereit, dir bei der Terminologie „Krieg“ zu folgen.
Gruss
Marion
Moin Marion,
ich fühle mich schon seit einiger Zeit in die Rolle des Verteidigers der israelischen Regierung gedrängt. Dorthin wollte ich gar nicht. Wäre ich Israeli würde ich wohl gegen sie auf der Straße demonstrieren. Das ist so ähnlich wie mit jenen Österreichern die gegen die schwarzblaue Regierung auf die Straße gingen und trotzdem gegen die Sanktionen waren. Auf Deutsch übersetzt: ich verstehe jeden Deutschen der Kritik am eigenen Land übt, aber über Kritik von außen die Nase rümpft. Allerdings gegen eines habe ich etwas, Israel als Diktatur oder Apartheidstaat zu beschimpfen.
So, zum klareren Verständnis, was ich von der israelischen, ja
jeder Regierung einfordere: Die Menschenrechte wahren! Da gibt
es fast keine Ausnahmen, eine wäre vielleicht wenn dieses Land
in eine Kriegssituation gerät und dann auch nur wenn man eine
bedrohliche Situation für die eigene Bevölkerung nicht anders
abwenden kann. Sooo, ich denke das genau das in so manchen
Fällen hier zutrifft, in anderen nicht.
Auch in diesem Fall gibt es Regeln, an die sich Regierungen zu
halten haben, wenn sie nicht in den Ruf kommen wollen,
Kriegsverbrecher zu sein. Diese Regeln definieren sich zum
Beispiel durch die Genfer Konventionen und untersagen z.B.
ausdrücklich Kriege zum Zwecke des Landgewinns, die Errichtung
dauerhafter Siedlungen im eroberten Gebiet und es gibt eine
Reihe Regelungen zum Schutz der Zivilbevölkerung. Diese
Abkommen werden von Israelischen Regierungen permanent
gebrochen und über kurz oder lang wird der erste israelische
Regierungschef vorm Kriegsverbrechertribunal landen.
Ich würde eine zeitweilige Pufferzone OK finden. Landgewinn auf Dauer nicht. Die Siedlungen im besetzten Gebiet sind kontraproduktiv. Dazu nochwas: Es gibt einen Grund, warum die Palästinenser ihren Staat nicht gegründet haben: Sie wollten das ganze Gebiet und die Israeli ins Meer drängen.
Ich finde das was die Israeli (Regierung, Militär) macht nicht gut. Allerdings, ich mache da gerne folgenden Vergleich:
Eine Frau rammt einen Schraubenzieher in die Brust ihres Mannes…
verurteilen wir sie gleich oder? am Besten lebenslänglich…
allerdings… drei Beispiele was sich davor abgespielt hat:
Der Mann hat ihr eröffnet, daß er sich scheiden läßt und sie enterbt.
die Frau wird wohl lebenslänglich bekommen - zu recht
Der Mann ging in der Absicht sie zu ermorden mit einem Messer auf sie los. Sie war nur schneller.
Sie wird mit Sicherheit freigesprochen und wir Feministinnen und Feministen jubeln ihr zu.
Der Mann geht auf sie los. Sie hat Todesangst, allerdings geht sie erst auf ihn los als er von ihr abgelassen hat.
Das ist ein Fall bei dem ich selbst die Gerichtsverhandlung verfolgt habe. Sie hat ein Jahr bekommen und kam sofort frei. Ich fand das ebenfalls gerecht
Jetzt will ich nicht beurteilen, wie Israel da einzustufen ist. Irgendwo dazwischen würde ich sagen, vielleicht können wir auf dieser Basis weiterdiskutieren?
Vielleicht zu einer realistischeren Situation: Du bist
Deutsche und in Deiner Stadt passieren wie in vielen anderen
Städten einige Attentate. Viele Menschen sind schon gestorben,
vielleicht hast Du den einen oder anderen gekannt. Die
Attentäter kommen alle aus einem Land. Wie würdest Du
empfinden?Ich habe lange genug in England gelebt um genau diese
Situation zu kennen. Es mutet schon befremdlich an, wenn man
niergendwo in öffentlichen Gebäuden wie Bahnhöfen einen
Papierkorb findet aus Angst von Attentaten. Dennoch kann ich
mich nicht entsinnen, dass Engländer die Bombadierung von
Dublin, der Parteizentrale von Shin Fein oder die Errichtung
englicher Ortschaften in Irland unter englichem Militärschutz
befürwortet hätten.
Als nicht besonders guter Kenner der Situation würde ich sagen die Behörden machen glaubhaft etwas gegen den Terrorismus? Bei Arafat ist das nicht gegeben, da sind die Terrordrahtzieher in seiner eigenen Organisation.
Jetzt hast mich falsch verstanden. Die Israelis sehen die
Attentate als massive Bedrohung, auch wenn es wahrscheinlicher
ist unter ein Auto zu kommen als von einem palästinensischen
Attentäter ermordet zu werden. (Gleiches gilt auch umgekehrt)
So wählen viele jemanden, von dem sie glauben, daß er es
verhindern kann. Bitte: nicht daß ich es gutheiße, ich
versuche es nur zu verstehen.Seit dem Amtsantritt Sharons ist die Situation in Israel
eskaliert mit einer größeren Anzahl von Toten auf beiden
Seiten, als in den meisten Jahren zuvor. Trotzdem erkenne ich
nicht, dass Israelis auf die Straße gehen, um Sharon aus dem
Amt zu jagen. Wenn
Ja, der Sharon… der ist gelinde gesagt ein Undaumen der israelischen Politik. Ich untertreibe bewußt, der ist für mich ein blaues Tuch…
Für mich heißt es auch Druck auszuüben, aber auch mit einem
Lösungsvorschlag zu kommen. Einseitige Verurteilungen bringen
nichts. Schon gar nicht bei dieser Regierung. Wenn man
allerdings dem israelischen Volk mit einem Lösungsvorschlag
kommt, vielleicht sieht es dann bei den nächsten Wahlen schon
ganz anders aus.Nun wollen wir doch mal festhalten:
Welches Volk errichtet auf dem Gebiet eines anderen Volkes
völkerrechtlich illegale Siedlungen und sichert diese auch
noch in Eroberungsmanier durch haushoch überlegene
Militärpräsenz ?
Meine Meinung darüber habe ich weiter oben schon dargelegt.
Wenn Palästinenser in Israel mit militärischer Gewalt Land
rauben, Siedlungen errichten und Juden von ihrem Eigentum
vertreiben würden, dann gebe ich dir recht. Solange dies nicht
der Fall ist erscheint mit die Mähr vom Palästinenser als
Agressor, vor dem sich Israel schützen muss, doch arg aus der
Luft gegriffen.
Palästinenser rauben Israelis das wertvollste, deren Leben. Umgekehrt natürlich auch.
Bäh, nein! Also, bei dieser Regierung habe ich nicht viel
Hoffnung, aber Regierungen wechseln ja in Israel schnell…
Für mich kann es nur eines geben, und mir ist bewußt, daß das
futuristisch klingt: Das ganze Gebiet unter UNO-Schutz
stellen. Die UNO müßte dann Terrornester ausheben und
Terroristen und deren Drahtzieher verhaften, UND darauf
achten, daß es keine Übergriffe der Israelis auf unschuldige
Palästinenser gibt.Futuristisch ist das allein deshalb, weil bislang jede
israelische Regierung die Entsendung von UNO-Schutztruppen, ja
selbst UNO-Beobachtern abgelehnt hat. Von palästinensicher
Seite wurde das mehrfach gefordert.
Ich sag ja… warten wir auf die nächste Regierung. Vielleicht ist ja dann Peres PM.
Israel ist die einzige Regierung, die in den besetzten
Gebieten eine Art der Staatsmacht ausübt. Darüber täuschen
auch gewisse Teilautonomien nicht hinweg. Da Juden, die in den
besetzten Gebieten leben, durchaus die israelische
Staatangehörigkeit behalten oder erlangen können und auch
keine weitere erhalten oder erlangen (z.B. eine
Palästinensische), sehe ich hier eindeutig eine
Diskriminierung eines großen Bevölkerungsanteils aufgrund
seiner Religion und Volkszugehörigkeit.Bitte, vergiß nicht den daß bis hinauf zu Arafats Organisation
Palästinenser sich in einer Art Kriegszustand mit Israel
befinden.Wohl nur die in den besetzte Gebieten. Würden sich die
Palästinenser in Israel, die über einen israelischen Pass
verfügen, ebenfalls im Kreegszustand mit Israel befinden,
hätte Israel tatsächlich ein ernstes Problem.
stimmt. Die stehen auch großteils aus wenn auch pragmatischen Gründen zu ihrem Staat Israel.
Das Problem Israels ist also kein „Palästinenserproblem“
sonder allein das Resultat der Besatzungspolitik und des
Landraubs in den besetzten Gebieten.
Oder / und umgekehrt. Die Politik Israels ist ein Resultat der Attentate. Sonst wäre bestimmt kein Sharon PM.
Dieser Zustand ist mit der Situation in den südafrikanischen
Homelands durchaus vergleichbar.Naja, hier teile ich Deine Meinung nicht. Die Homelands waren
nicht im Krieg mit Südafrika.Wenn man etwas Krieg nennt, nur um es nicht mir etwas anderem
vergleichen zu müssen heisst das nicht, dass es objekti
betrachtet nicht vergleichbar wäre. Wenn du mir als Gründe
nennst, warum du die Politik Israels in den besetzten Gebieten
nicht als Apartheid ansiehst, die über die von dir IMHO
willkürlich genannten Bezeichnung „Krieg“ hinausgehen, dann
können wir diesen Punkt gerne weiterdiskutieren.
Wäre Israel ein Apartheidsstaat, dann wären die Muslime in Israel auch Bürger 2. Klasse. In den besetzten Gebieten: Es ist eben auf die Kriegssituation zurückzuführen. Ich möchte nochmals betonen, ich heiße das nicht gut, ja ich verurteile das. Ich möchte bloß daß man das versteht.
Wenn du andererseits den Palästinensern eine ähnlich modern
ausgestattete und zahlenmäßig vergleichbare Armme zur
Verfügung stellst wie sie die Israelis haben, dann bin ich
bereit, dir bei der Terminologie „Krieg“ zu folgen.
Hinter den Palästinensern stehen sehr viele muslimische Staaten.
Servus
Herbert