Kleinigkeiten

[pendragon_57ca7b]

Moin Herbert,

ich fühle mich schon seit einiger Zeit in die Rolle des
Verteidigers der israelischen Regierung gedrängt. Dorthin
wollte ich gar nicht.

Das ist mir im Grunde klar, nur, wie kommt es dann dazu, dass du dich plötzlich in dieser Rolle wiederfindest ?

Ich würde eine zeitweilige Pufferzone OK finden. Landgewinn
auf Dauer nicht. Die Siedlungen im besetzten Gebiet sind
kontraproduktiv. Dazu nochwas: Es gibt einen Grund, warum die
Palästinenser ihren Staat nicht gegründet haben: Sie wollten
das ganze Gebiet und die Israeli ins Meer drängen.

Herbert, Palästina gehörte ganz den Palästinenser. Zwar stand es unter ottomanischer, und letztendlich unter britischer Verwaltung, aber diese Gruppen haben nicht in Palästina im großen Stil gesiedelt. Nach dem ersten Weltkrieg und dem Zerfall des ottomanischen Reiches war den Arabern die Unabhängigkeit versprochen worden. Dies hätte bedeutet, ganz Palästina für die dort lebende Bevölkerung (zu 98% Palästinensern). Dies wurde in dem Moment zunichte gemacht, als hundertausende von Europäern nach Palästina strömten und meinten, dort in hergebrachter europäischer Kolonialherrenmanier ihren Staat gründen zu müssen.

Ich sehe bis heute keinen Grund, warum die Palästinenser der Ansiedlung von Hundertausenden von Europäern in ihrem Land hätten zustimmen sollen und ihnen auch noch erlauben, ihren eigenen Staat zu gründen. Kannst du mir sagen warum ?

Ich finde das was die Israeli (Regierung, Militär) macht nicht
gut. Allerdings, ich mache da gerne folgenden Vergleich:

Eine Frau rammt einen Schraubenzieher in die Brust ihres
Mannes…

verurteilen wir sie gleich oder? am Besten lebenslänglich…

allerdings… drei Beispiele was sich davor abgespielt hat:

1. Der Mann hat ihr eröffnet, daß er sich scheiden läßt und
   sie enterbt.
   die Frau wird wohl lebenslänglich bekommen - zu recht

2. Der Mann ging in der Absicht sie zu ermorden mit einem
   Messer auf sie los. Sie war nur schneller.
   Sie wird mit Sicherheit freigesprochen und wir Feministinnen
   und Feministen jubeln ihr zu.

3. Der Mann geht auf sie los. Sie hat Todesangst, allerdings
   geht sie erst auf ihn los als er von ihr abgelassen hat.
   Das ist ein Fall bei dem ich selbst die Gerichtsverhandlung
   verfolgt habe. Sie hat ein Jahr bekommen und kam sofort frei.
   Ich fand das ebenfalls gerecht

Jetzt will ich nicht beurteilen, wie Israel da einzustufen
ist. Irgendwo dazwischen würde ich sagen, vielleicht können
wir auf dieser Basis weiterdiskutieren?

Ok, verrat mir vorher ob du Israel in der Rolle der Frau oder der des Mannes siehst ?

Ich habe lange genug in England gelebt um genau diese
Situation zu kennen. Es mutet schon befremdlich an, wenn man
niergendwo in öffentlichen Gebäuden wie Bahnhöfen einen
Papierkorb findet aus Angst von Attentaten. Dennoch kann ich
mich nicht entsinnen, dass Engländer die Bombadierung von
Dublin, der Parteizentrale von Shin Fein oder die Errichtung
englicher Ortschaften in Irland unter englichem Militärschutz
befürwortet hätten.

Als nicht besonders guter Kenner der Situation würde ich sagen
die Behörden machen glaubhaft etwas gegen den Terrorismus?

Welche Behörden ? Die Autonomiebehörde ist ein von den Israelis zusammengeschossener Haufen Schutt. Arafat dürfte nicht mal in der Lage sein, sich eine Pizza zu bestellen. Wie glaubst du, soll er da etwas gegen den Terrorismus unternehmen ?

Bei

Arafat ist das nicht gegeben, da sind die Terrordrahtzieher in
seiner eigenen Organisation.

Schön wärs. Aber ich befürchte, Arafat hat keinerlei Einfluss auf Terrororganisationen wie Hamas oder Jihad. Die kochen längst ihr eigenes Süppchen.

Wenn Palästinenser in Israel mit militärischer Gewalt Land
rauben, Siedlungen errichten und Juden von ihrem Eigentum
vertreiben würden, dann gebe ich dir recht. Solange dies nicht
der Fall ist erscheint mit die Mähr vom Palästinenser als
Agressor, vor dem sich Israel schützen muss, doch arg aus der
Luft gegriffen.

Palästinenser rauben Israelis das wertvollste, deren Leben.
Umgekehrt natürlich auch.

Wenn den Israelis ihr Leben so wertvoll ist, dann versteh ich nicht, dass sie sogar Kinder in die besetzten Gebiete (in deinem Sinne Kriegsgebiete) zum Siedeln schicken. Es gab in der Vergangenheit sogar Stimmen aus dem israelischen Militär, die Sharon nahegelegt haben, bestimmte Siedlungen zu räumen, da man die Sicherheit der dortigen Siedler nicht wirklich gewährleisten könne. Sharon hat abgelehnt.

Futuristisch ist das allein deshalb, weil bislang jede
israelische Regierung die Entsendung von UNO-Schutztruppen, ja
selbst UNO-Beobachtern abgelehnt hat. Von palästinensicher
Seite wurde das mehrfach gefordert.

Ich sag ja… warten wir auf die nächste Regierung. Vielleicht
ist ja dann Peres PM.

Von dem verspreche ich mir auch nicht mehr. Der einzige israelische Regierungschef, bei dem ich eine Chance zur Besserung gesehen hab, war Rabin, und den hat es das Leben gekostet. Die Regierungschefs in Israel sind gekommen und gegangen. Geändert hat sich nichts. Im übrigen dürften auch die Palästinenser nicht mehr hoffen, dass sich nochmal was ändert, sonst würden sie sich nämlich nicht in die Luft sprengen. Wie heisst es so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Wohl nur die in den besetzte Gebieten. Würden sich die
Palästinenser in Israel, die über einen israelischen Pass
verfügen, ebenfalls im Kreegszustand mit Israel befinden,
hätte Israel tatsächlich ein ernstes Problem.

stimmt. Die stehen auch großteils aus wenn auch pragmatischen
Gründen zu ihrem Staat Israel.

Na also. Wenn es also offensichtlich eine Gruppe von Palästinensern gibt, die nicht daran denkt, Mord und Terror unter der jüdischen Bevölkerung zu verbreiten, dann läge doch der Ratschlag nahe,für die anderen Palästinenser die gleichen Bedingungen zu schaffen in der HOffnung, dass sie sich dann wie ihre Brüder verhalten. DAS ist IMHO die Lösung zum Problem. Dass es funktioniert beweisen tagtäglich Hunderttausende von Palästinensern in Israel, die friedlich ihrem Leben nachgehen und das ihres jüdischen Nachbarn nicht bedrohen.

Das Problem Israels ist also kein „Palästinenserproblem“
sonder allein das Resultat der Besatzungspolitik und des
Landraubs in den besetzten Gebieten.

Oder / und umgekehrt. Die Politik Israels ist ein Resultat der
Attentate. Sonst wäre bestimmt kein Sharon PM.

Kannst du mir mal einen Staat nennen, bei dem Unterdrückung einer Volksgruppe mit Waffengewalt auf Dauer Frieden gebracht hätte ? Warum glauben die Israelis, dass bei ihnen funktionieren könnte, was nirgendwo sonst auf der Welt funktioniert ?

Wäre Israel ein Apartheidsstaat, dann wären die Muslime in
Israel auch Bürger 2. Klasse. In den besetzten Gebieten: Es
ist eben auf die Kriegssituation zurückzuführen. Ich möchte
nochmals betonen, ich heiße das nicht gut, ja ich verurteile
das. Ich möchte bloß daß man das versteht.

Sicher versteh ich das. Ich vesteh auch den Hund, der blind vor Angst um sich beisst, wenn er gequält wird und dabei Unschuldige verletzt. Nur irgendwo muss die Spirale der Gewalt gebrochen werden. Auf wen würdest du diesbezüglich eher hoffen, auf eine demokratisch gewählte Regierung oder auf Gruppen, die sich den Terror auf die Fahnen geschrieben haben und deren erklärtes Ziel es ist, Terror zu verbreiten ?

Macht es wirklich Sinn, dass eine Regierung sich hinstellt und erklärt, sie würde erst mit den Gewaltmaßnahmen aufhören, wenn die Terrorgruppen ihre Gewalt eingstellen ? Wohl nicht wirklich, oder ? Daher nehm ich der isralischen Regierung auch keine ernsthafte Friedensabsicht ab.

Wenn du andererseits den Palästinensern eine ähnlich modern
ausgestattete und zahlenmäßig vergleichbare Armme zur
Verfügung stellst wie sie die Israelis haben, dann bin ich
bereit, dir bei der Terminologie „Krieg“ zu folgen.

Hinter den Palästinensern stehen sehr viele muslimische
Staaten.

Was denn Palästinensern aber auch nichts nützt.

Gruss
marion

[Herbert_Weiner]

Moin Marion,

ich fühle mich schon seit einiger Zeit in die Rolle des
Verteidigers der israelischen Regierung gedrängt. Dorthin
wollte ich gar nicht.

Das ist mir im Grunde klar, nur, wie kommt es dann dazu, dass
du dich plötzlich in dieser Rolle wiederfindest ?

naja, es sind diese Diktatur- und Apartheidvorwürfe. Kann man nicht berechtigte Kritik üben ohne diese Übertreibungen?

Ich würde eine zeitweilige Pufferzone OK finden. Landgewinn
auf Dauer nicht. Die Siedlungen im besetzten Gebiet sind
kontraproduktiv. Dazu nochwas: Es gibt einen Grund, warum die
Palästinenser ihren Staat nicht gegründet haben: Sie wollten
das ganze Gebiet und die Israeli ins Meer drängen.

Herbert, Palästina gehörte ganz den Palästinenser. Zwar stand
es unter ottomanischer, und letztendlich unter britischer
Verwaltung, aber diese Gruppen haben nicht in Palästina im
großen Stil gesiedelt. Nach dem ersten Weltkrieg und dem
Zerfall des ottomanischen Reiches war den Arabern die
Unabhängigkeit versprochen worden. Dies hätte bedeutet, ganz
Palästina für die dort lebende Bevölkerung (zu 98%
Palästinensern). Dies wurde in dem Moment zunichte gemacht,
als hundertausende von Europäern nach Palästina strömten und
meinten, dort in hergebrachter europäischer
Kolonialherrenmanier ihren Staat gründen zu müssen.

Und den Juden gehören all die Wohnungen und Grundstücke in Europa die ihnen genommen wurden. Man sieht aus Unrecht wird noch mehr Unrecht. Am ganzen ist Hitler schuld. Aber wie im heutigen Südtirol könnte man irgendwann einsehen daß es ist wie es ist. Und daß es nicht viel bringt zu sagen wir waren da, aber vorher waren wir da… sondern daß man nebeneinander oder vielleicht sogar miteinander leben muß und wird. Auch wenn das in diesem Konflikt vielleicht ein Jahrhundert dauern wird. Aber was ist das gegen die Weltgeschichte?

Ich sehe bis heute keinen Grund, warum die Palästinenser der
Ansiedlung von Hundertausenden von Europäern in ihrem Land
hätten zustimmen sollen und ihnen auch noch erlauben, ihren
eigenen Staat zu gründen. Kannst du mir sagen warum ?

Was wäre die Alternative? Die Israelis doch ins Meer drängen?

Für mich gibt’s eine Alternative die vielleicht noch futuristischer ist als alles andere was ich bis jetzt geschrieben habe: Ein gemeinsamer Staat mit zwei gleichberechtigten Völkern. Palästina-Israel. Naja warten wir ein bis zwei Jahrhunderte, dann lacht vielleicht niemand mehr darüber.

Ich finde das was die Israeli (Regierung, Militär) macht nicht
gut. Allerdings, ich mache da gerne folgenden Vergleich:

Eine Frau rammt einen Schraubenzieher in die Brust ihres
Mannes…

verurteilen wir sie gleich oder? am Besten lebenslänglich…

allerdings… drei Beispiele was sich davor abgespielt hat:

1. Der Mann hat ihr eröffnet, daß er sich scheiden läßt und
   sie enterbt.
   die Frau wird wohl lebenslänglich bekommen - zu recht

2. Der Mann ging in der Absicht sie zu ermorden mit einem
   Messer auf sie los. Sie war nur schneller.
   Sie wird mit Sicherheit freigesprochen und wir Feministinnen
   und Feministen jubeln ihr zu.

3. Der Mann geht auf sie los. Sie hat Todesangst, allerdings
   geht sie erst auf ihn los als er von ihr abgelassen hat.
   Das ist ein Fall bei dem ich selbst die Gerichtsverhandlung
   verfolgt habe. Sie hat ein Jahr bekommen und kam sofort frei.
   Ich fand das ebenfalls gerecht

Jetzt will ich nicht beurteilen, wie Israel da einzustufen
ist. Irgendwo dazwischen würde ich sagen, vielleicht können
wir auf dieser Basis weiterdiskutieren?

Ok, verrat mir vorher ob du Israel in der Rolle der Frau oder
der des Mannes siehst ?

Ich sehe beide Konfliktparteien in der Rolle der Frau.

Ich habe lange genug in England gelebt um genau diese
Situation zu kennen. Es mutet schon befremdlich an, wenn man
niergendwo in öffentlichen Gebäuden wie Bahnhöfen einen
Papierkorb findet aus Angst von Attentaten. Dennoch kann ich
mich nicht entsinnen, dass Engländer die Bombadierung von
Dublin, der Parteizentrale von Shin Fein oder die Errichtung
englicher Ortschaften in Irland unter englichem Militärschutz
befürwortet hätten.

Als nicht besonders guter Kenner der Situation würde ich sagen
die Behörden machen glaubhaft etwas gegen den Terrorismus?

Welche Behörden ? Die Autonomiebehörde ist ein von den
Israelis zusammengeschossener Haufen Schutt. Arafat dürfte
nicht mal in der Lage sein, sich eine Pizza zu bestellen. Wie
glaubst du, soll er da etwas gegen den Terrorismus unternehmen
?

Er hätte genügend Zeit gehabt. Statt dessen hat er auf englisch ständig die Attentate verurteilt und auf arabisch die Attentäter ermutigt.

Bei

Arafat ist das nicht gegeben, da sind die Terrordrahtzieher in
seiner eigenen Organisation.

Schön wärs. Aber ich befürchte, Arafat hat keinerlei Einfluss
auf Terrororganisationen wie Hamas oder Jihad. Die kochen
längst ihr eigenes Süppchen.

Kannst Du mir dann sagen wieso diese Organisationen dann zur PLO gehören?

Wenn Palästinenser in Israel mit militärischer Gewalt Land
rauben, Siedlungen errichten und Juden von ihrem Eigentum
vertreiben würden, dann gebe ich dir recht. Solange dies nicht
der Fall ist erscheint mit die Mähr vom Palästinenser als
Agressor, vor dem sich Israel schützen muss, doch arg aus der
Luft gegriffen.

Palästinenser rauben Israelis das wertvollste, deren Leben.
Umgekehrt natürlich auch.

Wenn den Israelis ihr Leben so wertvoll ist, dann versteh ich
nicht, dass sie sogar Kinder in die besetzten Gebiete (in
deinem Sinne Kriegsgebiete) zum Siedeln schicken. Es gab in
der Vergangenheit sogar Stimmen aus dem israelischen Militär,
die Sharon nahegelegt haben, bestimmte Siedlungen zu räumen,
da man die Sicherheit der dortigen Siedler nicht wirklich
gewährleisten könne. Sharon hat abgelehnt.

Oje, ja wie soll ich etwas erklären was ich selbst nicht verstehe? Ich halte diese Siedlungen nicht nur für grundfalsch sondern auch für dumm.

Futuristisch ist das allein deshalb, weil bislang jede

israelische Regierung die Entsendung von UNO-Schutztruppen, ja
selbst UNO-Beobachtern abgelehnt hat. Von palästinensicher
Seite wurde das mehrfach gefordert.

Ich sag ja… warten wir auf die nächste Regierung. Vielleicht
ist ja dann Peres PM.

Von dem verspreche ich mir auch nicht mehr. Der einzige
israelische Regierungschef, bei dem ich eine Chance zur
Besserung gesehen hab, war Rabin, und den hat es das Leben
gekostet. Die Regierungschefs in Israel sind gekommen und
gegangen. Geändert hat sich nichts. Im übrigen dürften auch
die Palästinenser nicht mehr hoffen, dass sich nochmal was
ändert, sonst würden sie sich nämlich nicht in die Luft
sprengen. Wie heisst es so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Von Peres verspreche ich mich schon noch einiges, vor allem wenn er mehr als eine wacklige Mehrheit hinter sich hat. Und die Palästinenser sprengen, egal ob Rabin oder Sharon an der Macht ist. Aber die Hoffnung ist noch lange nicht tot, vielleicht muß man ihr nur viel Zeit geben.

Wohl nur die in den besetzte Gebieten. Würden sich die
Palästinenser in Israel, die über einen israelischen Pass
verfügen, ebenfalls im Kreegszustand mit Israel befinden,
hätte Israel tatsächlich ein ernstes Problem.

stimmt. Die stehen auch großteils aus wenn auch pragmatischen
Gründen zu ihrem Staat Israel.

Na also. Wenn es also offensichtlich eine Gruppe von
Palästinensern gibt, die nicht daran denkt, Mord und Terror
unter der jüdischen Bevölkerung zu verbreiten, dann läge doch
der Ratschlag nahe,für die anderen Palästinenser die gleichen
Bedingungen zu schaffen in der HOffnung, dass sie sich dann
wie ihre Brüder verhalten. DAS ist IMHO die Lösung zum
Problem. Dass es funktioniert beweisen tagtäglich
Hunderttausende von Palästinensern in Israel, die friedlich
ihrem Leben nachgehen und das ihres jüdischen Nachbarn nicht
bedrohen.

Naja, kleine Begriffsverwirrung, das sind ja Israelis… Es ist so, daß sich die muslimischen Israelis arabischer Herkunft nicht mit den Palästinensern verstehen. Die einen sind für die anderen Verräter und umgekehrt in den Augen der muslimischen Israelis sind die Palästinenser Dummköpfe. Sie meinen, arrangiert Euch doch endlich, dann kann es Euch (im Vergleich) so gut gehen wie uns. Ich hab geschrieben die Hoffnung ist noch nicht tot und genau darin liegt der Hoffnungsschimmer. Mir ist bewußt, daß nicht nur die meisten Israelis sondern auch die meisten Palästinenser den Frieden wollen. Es sind die Gewalttäter auf beiden Seiten, die das immer wieder kaputt machen. Bezeichnend ist, daß vor israelischen Wahlen die schrecklichsten Attentate passieren. Wenn Du in einem Raum 20 friedliche Menschen hast und einen Gewalttäter (Du wüßtest natürlich nicht, wer es ist), ich wette Du würdest die Tür zwischen denen und Dir zusperren…

Dabei könnten beide doch wunderbar vom jeweils anderen profitieren und lernen. Palästina und Israel würden wirtschaftlich aufblühen. Vielleicht schafft ja der Handel was die Politik nicht schafft.

Das Problem Israels ist also kein „Palästinenserproblem“
sonder allein das Resultat der Besatzungspolitik und des
Landraubs in den besetzten Gebieten.

Oder / und umgekehrt. Die Politik Israels ist ein Resultat der
Attentate. Sonst wäre bestimmt kein Sharon PM.

Kannst du mir mal einen Staat nennen, bei dem Unterdrückung
einer Volksgruppe mit Waffengewalt auf Dauer Frieden gebracht
hätte ?

Nein

Warum glauben die Israelis, dass bei ihnen
funktionieren könnte, was nirgendwo sonst auf der Welt
funktioniert ?

keine Ahnung. Sie (Regierung, Militär) wissen nicht was sie tun sollen. Wenn sie damit aufhören wird mit einiger Sicherheit der Terror noch stärker, weil Terrorgruppen ungestört agieren können. Allerdings, bei den Möglichkeiten alles falsch zu machen, machen sie das Falscheste (falls diese Steigerungsform deutsch ist).

Wäre Israel ein Apartheidsstaat, dann wären die Muslime in
Israel auch Bürger 2. Klasse. In den besetzten Gebieten: Es
ist eben auf die Kriegssituation zurückzuführen. Ich möchte
nochmals betonen, ich heiße das nicht gut, ja ich verurteile
das. Ich möchte bloß daß man das versteht.

Sicher versteh ich das. Ich vesteh auch den Hund, der blind
vor Angst um sich beisst, wenn er gequält wird und dabei
Unschuldige verletzt.

Das dürfte bei allen Säugetieren so sein. Da kann sich der Mensch nicht ausnehmen.

Nur irgendwo muss die Spirale der Gewalt
gebrochen werden.

Ganz Deiner Meinung!

Auf wen würdest du diesbezüglich eher
hoffen, auf eine demokratisch gewählte Regierung oder auf
Gruppen, die sich den Terror auf die Fahnen geschrieben haben
und deren erklärtes Ziel es ist, Terror zu verbreiten ?

Auf Hilfe von außen. Natürlich müßten beide Konfliktparteien einsehen, daß das notwendig ist und sich ihr unterordnen. Diese müßte gerecht vorgehen.

Macht es wirklich Sinn, dass eine Regierung sich hinstellt
und erklärt, sie würde erst mit den Gewaltmaßnahmen aufhören,
wenn die Terrorgruppen ihre Gewalt eingstellen ? Wohl nicht
wirklich, oder ? Daher nehm ich der isralischen Regierung auch
keine ernsthafte Friedensabsicht ab.

Stimmt – aber wie würdest Du Dich verhalten wenn Du PM von Israel bist? Angenommen Du ziehst das Militär aus besetzten Gebieten zurück und öffnest die Grenzen. Wenn dann sich der Terror verdoppelt, wie lange bist Du dann noch PM?

Wenn du andererseits den Palästinensern eine ähnlich modern
ausgestattete und zahlenmäßig vergleichbare Armme zur
Verfügung stellst wie sie die Israelis haben, dann bin ich
bereit, dir bei der Terminologie „Krieg“ zu folgen.

Hinter den Palästinensern stehen sehr viele muslimische
Staaten.

Was denn Palästinensern aber auch nichts nützt.

Man muß auch sehen, daß so mancher Staat von den Palästinensern abrückt, wie Jordanien z. B.

Servus
Herbert

[Anonym]

Zudem hat es in diesen
Gebieten ein System der Apartheit installiert

BS.

und hält
Millionen von Menschen solche banalen Grundrechte wie eine
Staatsangehörigkeit vor.

wenn die gebiete annektiert wuerden und millionen arabische staatsbuergerschaften daraus entstuenden, gaebe es ploetzlich keinen juedischen staat mehr. ist das die israelische politik, die du unterstuetzen wuerdest? selbstmord?

Innenpolitisch dürfte Israel sich
nicht groß vom Sudan unterscheiden.

woher weisst du das so genau? interessante these… ich war noch nie im sudan, habe aber einen islamischen gottesstaat vor augen, mit diktaturen, buergerkriegen und sandhaufen statt normalen strassen. israel ist nicht das gelbe vom ei, aber ein sudan ist es sicher nicht. komm doch mal her und schau es dir an.

nein wir wollen jetzt nicht SCHON WIEDER diesen mist durchkauen, oder?

gruesse
lehitraot.

[pendragon_57ca7b]

Moin Herbert

Das ist mir im Grunde klar, nur, wie kommt es dann dazu, dass
du dich plötzlich in dieser Rolle wiederfindest ?

naja, es sind diese Diktatur- und Apartheidvorwürfe. Kann man
nicht berechtigte Kritik üben ohne diese Übertreibungen?

Willst du Israel tatsächlich isoliert ohne die Aktivitäten in den besetzten Gebieten bewerten ? Dann gebe ich dir Recht. Willst du Israel ausschließlich an den Aktivitäten in den besetzten Gebieten bewerten, dann sind solche Vorwürfe durchaus berechtigt. Worüber entzünden sich denn hier immer wieder die Diskussionen ? Doch nicht an Israels Politik im Kernland. Aber meinetwegen können wir solche Vergleiche auch seinlassen. Die Politik in den besetzten Gebieten ist auch für sich genommen schlimm genug.

Und den Juden gehören all die Wohnungen und Grundstücke in
Europa die ihnen genommen wurden. Man sieht aus Unrecht wird
noch mehr Unrecht. Am ganzen ist Hitler schuld. Aber wie im
heutigen Südtirol könnte man irgendwann einsehen daß es ist
wie es ist. Und daß es nicht viel bringt zu sagen wir waren
da, aber vorher waren wir da… sondern daß man nebeneinander
oder vielleicht sogar miteinander leben muß und wird. Auch
wenn das in diesem Konflikt vielleicht ein Jahrhundert dauern
wird. Aber was ist das gegen die Weltgeschichte?

Das ist richtig. Aber ein erster Schritt zur Versöhnung ist immer erstmal die Anerkennung des Unrechts und die Bitte um Versöhnung. So hat es zumindest in Europa nach dem 2. Weltkrieg funktioniert. Doch solange Israel in den Palästinensern nicht viel anderes sieht, als ein Ärgernis, dass sich möglichst in Luft auflösen sollte, seh ich da überhaupt keine Chance. Wann hat sich je ein israelischer Politiker bei den Palästinensern für den Landraub entschuldigt ? Wo stehen in Israel die Gedenksteine z.B. für das Massaker von Deir Yassin ? Für die meisten Israelis wäre allein diese Vorstellung schon absurd. Sie wähnen sich tatsächlich im Recht.

Viele Israels scheinen besessen von der Vorstellung eines jüdischen Staates und stehen sich somit selbst im Weg. Diese Vorstellung ist nunmal schräg, wenn man in ein moslemisches Land zieht.

Was wäre die Alternative? Die Israelis doch ins Meer drängen?

Für mich gibt?s eine Alternative die vielleicht noch
futuristischer ist als alles andere was ich bis jetzt
geschrieben habe: Ein gemeinsamer Staat mit zwei
gleichberechtigten Völkern. Palästina-Israel. Naja warten wir
ein bis zwei Jahrhunderte, dann lacht vielleicht niemand mehr
darüber.

Du magst dich vielleicht wundern, aber das sehe ich auch als einzige echte Lösung an Alles andere dürfte keinen Bestand haben auf Dauer. Die Errichtung eines Palästinenserstaats scheiterte bereits in der Vergangenheit an der Zersiedlung der bestetzten Gebiete durch die Israelis und deren Weigerung, auch nur einen Quadratkilometer geraubten Landes zurückzugeben. So ein Staat wäre gar nicht lebensfähig.

Ok, verrat mir vorher ob du Israel in der Rolle der Frau oder
der des Mannes siehst ?

Ich sehe beide Konfliktparteien in der Rolle der Frau.

hm…und wer ist dann der Mann ?

Schön wärs. Aber ich befürchte, Arafat hat keinerlei Einfluss
auf Terrororganisationen wie Hamas oder Jihad. Die kochen
längst ihr eigenes Süppchen.

Kannst Du mir dann sagen wieso diese Organisationen dann zur
PLO gehören?

Ich kann dir nur sagen, dass diese Organisationen definitiv nicht zur PLO gehören. Da scheinst du eine falsche Information zu haben. Die PLO hat dem Terror längst abgeschworen, hat das Existenzrecht Israels anerkannt, ist mittlerweile durch die UN als offizielle, demokratisch legitimierte Vertretung der Palästinenser anerkennt und hat Beobachterstatus bei den Vereinten Nationen.

http://www.palaestina.org/doc/kap2/k2-4-1.htm

Wenn den Israelis ihr Leben so wertvoll ist, dann versteh ich
nicht, dass sie sogar Kinder in die besetzten Gebiete (in
deinem Sinne Kriegsgebiete) zum Siedeln schicken. Es gab in
der Vergangenheit sogar Stimmen aus dem israelischen Militär,
die Sharon nahegelegt haben, bestimmte Siedlungen zu räumen,
da man die Sicherheit der dortigen Siedler nicht wirklich
gewährleisten könne. Sharon hat abgelehnt.

Oje, ja wie soll ich etwas erklären was ich selbst nicht
verstehe? Ich halte diese Siedlungen nicht nur für grundfalsch
sondern auch für dumm.

Und wie könnte man deiner Meinung nach die Israelis dazu überreden, die Siedlungen aufzugeben ? Was ist denn deiner Meinung nach das größte Hindernis zur Auflösung der Siedlungen ?

Na also. Wenn es also offensichtlich eine Gruppe von
Palästinensern gibt, die nicht daran denkt, Mord und Terror
unter der jüdischen Bevölkerung zu verbreiten, dann läge doch
der Ratschlag nahe,für die anderen Palästinenser die gleichen
Bedingungen zu schaffen in der HOffnung, dass sie sich dann
wie ihre Brüder verhalten. DAS ist IMHO die Lösung zum
Problem. Dass es funktioniert beweisen tagtäglich
Hunderttausende von Palästinensern in Israel, die friedlich
ihrem Leben nachgehen und das ihres jüdischen Nachbarn nicht
bedrohen.

Naja, kleine Begriffsverwirrung, das sind ja Israelis… Es
ist so, daß sich die muslimischen Israelis arabischer Herkunft
nicht mit den Palästinensern verstehen.

Sag mal, wie kommst du darauf, dass die in Israel lebenden Palästinenser keine Palästinenser wären ? Das einzige, was sie von den Palästinensern in den besetzten Gebieten unterscheidet dürfte sein, dass sie 1949 statt vor den Kriegshandlungen zu fliehen geblieben sind und das auch überlebt haben, bzw. rechtzeitig zurückgekehrt sind, bevor sie unrechtmäßig enteignet wurden. Ansonsten dürften sie jede Menge Freunde und Verwandte in den besetzten Gebieten haben.

Aber ich denke, dass es vielleicht nicht gewollt ist, die Palästinenser mit israelischem Pass ebenfalls als Palästinenser wahrzunehmen. Es würde nämlich dem Bild vom „terroristischen Palästinenser, der nur darauf bedacht ist, die Juden wieder ins Meer zu treiben“ einen gehörigen Knacks versetzen.

Mir ist bewußt, daß nicht nur die meisten Israelis sondern
auch die meisten Palästinenser den Frieden wollen. Es sind die
Gewalttäter auf beiden Seiten, die das immer wieder kaputt
machen.

Nur das die Gewalttäter auf der einen Seite aus Terrorgruppen bestehen, auf der anderen Seite aber aus der Armee einer gewählten Regierung. Fällt dir was auf ?

Bezeichnend ist, daß vor israelischen Wahlen die

schrecklichsten Attentate passieren.

Und das findest du nicht merkwürdig ?
Die palästiensischern Terrorgruppen und die Israelische Regierung arbeiten da doch Hand in Hand. Die einen wollen das Existenzrecht Israels nicht anderkennen und sabotieren somit jede Lösung, die zu einer Schaffung von zwei Staaten führt, die anderen wollen keinen eigenständigen Palästinenserstaat. Dieses Spiel funktioniert schon seit Jahrzehnten erfolgreich.

Dabei könnten beide doch wunderbar vom jeweils anderen
profitieren und lernen. Palästina und Israel würden
wirtschaftlich aufblühen. Vielleicht schafft ja der Handel was
die Politik nicht schafft.

Das ist richtig. Dem steht aber die Vorstellung einiger Israelis von einem Judenstaat und die Vorstellung einiger Palästinenser von dem „wieder ins Meer jagen der Juden“ entgegen. Also sollte man vielleicht bei diesen Vorstellungen anfangen. Siehst du da bei der Mehrheit der Israelis irgend eine Chance ?

Warum glauben die Israelis, dass bei ihnen
funktionieren könnte, was nirgendwo sonst auf der Welt
funktioniert ?

keine Ahnung. Sie (Regierung, Militär) wissen nicht was sie
tun sollen. Wenn sie damit aufhören wird mit einiger
Sicherheit der Terror noch stärker, weil Terrorgruppen
ungestört agieren können. Allerdings, bei den Möglichkeiten
alles falsch zu machen, machen sie das Falscheste (falls diese
Steigerungsform deutsch ist).

hm…also ich halte die israelischen Regierungen nicht für prinzipiell dümmer als andere Regierungen auf der Welt. Ich denke, die wissen genau, was sie machen.

Sicher versteh ich das. Ich vesteh auch den Hund, der blind
vor Angst um sich beisst, wenn er gequält wird und dabei
Unschuldige verletzt.

Das dürfte bei allen Säugetieren so sein. Da kann sich der
Mensch nicht ausnehmen.

Die meisten Menschen verfügen aber über kognitive Fähigkeiten, die diesem Einhalt gebieten. Wo diese Fähigkeit fehlt, haben wir es mit zumindest otentiellen, gemeingefährlichen Gewaltverbrechern zutun. Der Mensch unterscheidet sich ja grade dadurch vom Tier, dass er prinzipiell die Fähigkeit hat, nicht instinktgesteuert zu handeln.

Auf wen würdest du diesbezüglich eher
hoffen, auf eine demokratisch gewählte Regierung oder auf
Gruppen, die sich den Terror auf die Fahnen geschrieben haben
und deren erklärtes Ziel es ist, Terror zu verbreiten ?

Auf Hilfe von außen. Natürlich müßten beide Konfliktparteien
einsehen, daß das notwendig ist und sich ihr unterordnen.
Diese müßte gerecht vorgehen.

Und was machst du, solange dieses Einsehen nicht vorhanden ist, weil zum Beispiel Israel glaubt, es könne das Problem alleine lösen ?

Stimmt ? aber wie würdest Du Dich verhalten wenn Du PM von
Israel bist? Angenommen Du ziehst das Militär aus besetzten
Gebieten zurück und öffnest die Grenzen. Wenn dann sich der
Terror verdoppelt, wie lange bist Du dann noch PM?

Vermutlich würde er gar nicht soweit kommen, weil vorher jemand diesen PM erschießen würde (siehe Rabin). Und falls er es doch überlebt ? Dann hätte er genug damit zutun, die aufgebrachten jüdischen Fundamentalisten und Zionisten im eigenen Land in Schach zu halten. Solange es in Israel nicht eine deutliche Mehrheit für die Aufgabe der Siedlungen in den besetzten Gebieten gibt, würde jeder Schritt in diese Richtung einem innenpolitischen Selbstmord gleichkommen.

Die Israelische Regierung schafft es ja zur Zeit noch nichtmal, die jüdischen Siedler in den besetzten Gebieten in Schach zu halten.

Es gibt keinen israelischen PM, der in diese Entscheidungsnot gelangen würde, weil so jemand gar nicht erst zum PM gewählt würde. Das ist meine Meinung.

Gruss
Marion

[Anonym]

tachchen herbert aus berlin,

Mehrwertsteuersatz einführen. Und ich denke die EU sollte
nicht starr an den Kontinent gebunden sein. Länder die den
Werten sowohl kulturell als auch wirtschaftlich gesehen
dazupassen, sollten auch die Möglichkeit haben beizutreten.
Schon mal über Israel nachgedacht? Wie denkt man in Israel
darüber, oder ist das kein Thema?

hui was fuer ein sprung fuer die EU und israel.

meine meinung dazu, drei gruende gegen eine aufnahme israels in die EU:

ad 1
fuer israel sollte israel schoen draussen bleiben aus der EU sonst trifft der satz von herzl,naemlich sein satz der definition von zionismus nicht mehr zu und das kann israel nicht wollen.

ad 2
solange israel in der westbank und gaza siedlungen unterhaelt, sich nicht wenigstens auf die linien von 68 zurueckzieht (ihmo 68) und jerusalem teilt und nicht endlich einen hohen zaun baut, zaeune sind haesslich und brauchen aber nur 30 jahre halten zwecks der beruhigung der beiden vom terror geschundenen bevoelkerungen, sollte die EU schoen abstand nehmen von einer reinen ueberlegung israel in die EU aufzunehmen. israel braucht nicht ganz jerusalem und der islam braucht nicht ganz EL Kuds, teile und Frieden.

ad 3
ich glaube nicht dass es auch sonst gut waere fuer die EU IL aufzunehmen. was haette die EU fur vorteile davon? welche nachteile?

also alles in allem, zwei gruende die immer gelten ihmo und ad 2,
die gegen eine aufnahme sprechen.

bitte IL bleib aus der EU draussen und bitte EU lass IL draussen ist meine meinung dazu. pst man muss nicht immer in jedem thema gleich IL mit hineinverpacken und pst, du hast eine antwort zu den universen

viele gruesse nach wien, peter

[Anonym]

Hallo Marion,

Deine Bemerkung, die ersten Zionisten und die Staatsgruender
Israels waren kolonialisierende Europaeer ist von Dir
wiederholter unqualifizierter Kommentar. Diese Bemerkung von Dir zeigt auf, welches Verstaendnis Du tatsaechlich von Zionismus und seinen 200-jaehrigen Ursachen seit ca. 1750 sowie von politischer Geschichte im Nahen Osten, der UN und den vormaligen Kolonialherren sprich England und Frankreichund hast. Und weiter welches Verstaendniss Du aufbringst fuer die die berechtigten Wuensche von Juden und Zionisten endlich einen eigenen Staat inne zu haben.

Das Israel seit seinem Bestehen selber eine Menge Unrecht beging, auch erfuhr,und dass Israel fuer die EU und fuer Israel nicht in
die EU gehoert, darin sind wir uns einig. Und sicher nicht nur aufgrund der unrechten Siedlungen in Gaza und Westbank.

beste Gruesse, peter

du schriebst:

Herbert, Palästina gehörte ganz den Palästinenser. Zwar stand
es unter ottomanischer, und letztendlich unter britischer
Verwaltung, aber diese Gruppen haben nicht in Palästina im
großen Stil gesiedelt. Nach dem ersten Weltkrieg und dem
Zerfall des ottomanischen Reiches war den Arabern die
Unabhängigkeit versprochen worden. Dies hätte bedeutet, ganz
Palästina für die dort lebende Bevölkerung (zu 98%
Palästinensern). Dies wurde in dem Moment zunichte gemacht,
als hundertausende von Europäern nach Palästina strömten und
meinten, dort in hergebrachter europäischer
Kolonialherrenmanier ihren Staat gründen zu müssen.

[Herbert_Weiner]

Moin Marion,

Das ist mir im Grunde klar, nur, wie kommt es dann dazu, dass
du dich plötzlich in dieser Rolle wiederfindest ?

naja, es sind diese Diktatur- und Apartheidvorwürfe. Kann man
nicht berechtigte Kritik üben ohne diese Übertreibungen?

Willst du Israel tatsächlich isoliert ohne die Aktivitäten in
den besetzten Gebieten bewerten ? Dann gebe ich dir Recht.

Nein, nicht nur.

Willst du Israel ausschließlich an den Aktivitäten in den
besetzten Gebieten bewerten, dann sind solche Vorwürfe
durchaus berechtigt.

Wenn man die Vorgänge allein und nicht im Kontext sieht schon.

Worüber entzünden sich denn hier immer
wieder die Diskussionen ? Doch nicht an Israels Politik im
Kernland. Aber meinetwegen können wir solche Vergleiche auch
seinlassen.

Wäre mir sehr recht.

Die Politik in den besetzten Gebieten ist auch für
sich genommen schlimm genug.

Stimmt. Aber keine der Parteien ist frei von Schuld.

Und den Juden gehören all die Wohnungen und Grundstücke in
Europa die ihnen genommen wurden. Man sieht aus Unrecht wird
noch mehr Unrecht. Am ganzen ist Hitler schuld. Aber wie im
heutigen Südtirol könnte man irgendwann einsehen daß es ist
wie es ist. Und daß es nicht viel bringt zu sagen wir waren
da, aber vorher waren wir da… sondern daß man nebeneinander
oder vielleicht sogar miteinander leben muß und wird. Auch
wenn das in diesem Konflikt vielleicht ein Jahrhundert dauern
wird. Aber was ist das gegen die Weltgeschichte?

Das ist richtig. Aber ein erster Schritt zur Versöhnung ist
immer erstmal die Anerkennung des Unrechts und die Bitte um
Versöhnung. So hat es zumindest in Europa nach dem 2.
Weltkrieg funktioniert. Doch solange Israel in den
Palästinensern nicht viel anderes sieht, als ein Ärgernis,
dass sich möglichst in Luft auflösen sollte,

Israel sieht in einer Minderheit von Palästinensern Gefahr. Das ist ungerecht, und man kann das jetzt werten wie man will. Freilich ist es wahrscheinlicher in Israel von einem Auto überfahren zu werden, als durch einen Anschlag ums Leben zu kommen, aber so ist das nunmal mit der menschlichen Wahrnehmung.

Ein Blick in die USA: da treibt ein Amokschütze sein Unwesen und hat bereits acht Menschen ermordet. Das geht um die ganze Welt. Tödlich ausgehende Autounfälle stehen wenn überhaupt nur im Lokalteil der Zeitungen. In den Schulen dürfen die Kinder nicht mehr in den Pausenhof, aber niemand erhöht z. B. durch Aufsicht die Sicherheit der Kinder auf den Straßen.

Übrigens, zur Wahrnehmung in Österreich: Seit sich der österreichische Rundfunk entschlossen hat zumindest manchmal Bilder der Attentate in Israel zu bringen hat sich auch die Meinung der Österreicher zu Israel verbessert, und umgekehrt die Meinung zu den Palästinensern verschlechtert. – Ich finde, man sollte vermehrt alle Bilder bringen: Die der Attentate in Israel und die der Vergeltungsschläge in Palästina. Das würde den Druck auf beide Konfliktpartner verstärken.

Übrigens, auch in Palästina ist die Wahrscheinlichkeit durch einen Autounfall ums Leben zu kommen höher als durch das Israelische Militär.

seh ich da
überhaupt keine Chance. Wann hat sich je ein israelischer
Politiker bei den Palästinensern für den Landraub entschuldigt
? Wo stehen in Israel die Gedenksteine z.B. für das Massaker
von Deir Yassin ?

wäre bei beidem dafür. Im Gegenzug würde ich mir erwarten, daß sich Palästina im Gegenzug auch entschuldigt.

Für die meisten Israelis wäre allein diese
Vorstellung schon absurd.

Das ist so nicht richtig. Viele empfinden Schuld und Scham bei den Gedanken an tote Palästinenser. Wenn es mal eine gewisse Zeit keine Attentate gibt dann ziehen sie mit ‚Peace now‘ Plakaten durch die Straßen. Bei den ersten Attentaten verstummen die Aktivisten wieder.

Sie wähnen sich tatsächlich im
Recht.

Nach einem Attentat…

Viele Israels scheinen besessen von der Vorstellung eines
jüdischen Staates und stehen sich somit selbst im Weg. Diese
Vorstellung ist nunmal schräg, wenn man in ein moslemisches
Land zieht.

Moment – wieder zurück zum Kernland. Immerhin ist Arabisch auch Amtssprache.

Was wäre die Alternative? Die Israelis doch ins Meer drängen?

Für mich gibt?s eine Alternative die vielleicht noch
futuristischer ist als alles andere was ich bis jetzt
geschrieben habe: Ein gemeinsamer Staat mit zwei
gleichberechtigten Völkern. Palästina-Israel. Naja warten wir
ein bis zwei Jahrhunderte, dann lacht vielleicht niemand mehr
darüber.

Du magst dich vielleicht wundern, aber das sehe ich auch als
einzige echte Lösung an Alles andere dürfte keinen Bestand
haben auf Dauer.

Na bitte. Erste Übereinstimmung.

Die Errichtung eines Palästinenserstaats
scheiterte bereits in der Vergangenheit an der Zersiedlung der
bestetzten Gebiete durch die Israelis und deren Weigerung,
auch nur einen Quadratkilometer geraubten Landes
zurückzugeben. So ein Staat wäre gar nicht lebensfähig.

Nicht nur. Es scheiterte auch an den Palästinensern die ihren Staat erst gründen wollten, wenn Israel verschwunden ist.

Ok, verrat mir vorher ob du Israel in der Rolle der Frau oder
der des Mannes siehst ?

Ich sehe beide Konfliktparteien in der Rolle der Frau.

hm…und wer ist dann der Mann ?

Naja, vielleicht kann man es stark vereinfacht so sehen: Beide Konfliktparteien betreiben ständig Notwehrüberschreitung.

Schön wärs. Aber ich befürchte, Arafat hat keinerlei Einfluss
auf Terrororganisationen wie Hamas oder Jihad. Die kochen
längst ihr eigenes Süppchen.

Kannst Du mir dann sagen wieso diese Organisationen dann zur
PLO gehören?

Ich kann dir nur sagen, dass diese Organisationen definitiv
nicht zur PLO gehören. Da scheinst du eine falsche
Information zu haben. Die PLO hat dem Terror längst
abgeschworen, hat das Existenzrecht Israels anerkannt,

offiziell… und zumindest einige der Organisationen die Terror verbreiten gehören als Unterorganisationen der PLO an.

ist
mittlerweile durch die UN als offizielle, demokratisch
legitimierte Vertretung der Palästinenser anerkennt und hat
Beobachterstatus bei den Vereinten Nationen.

http://www.palaestina.org/doc/kap2/k2-4-1.htm

Ok

Wenn den Israelis ihr Leben so wertvoll ist, dann versteh ich
nicht, dass sie sogar Kinder in die besetzten Gebiete (in
deinem Sinne Kriegsgebiete) zum Siedeln schicken. Es gab in
der Vergangenheit sogar Stimmen aus dem israelischen Militär,
die Sharon nahegelegt haben, bestimmte Siedlungen zu räumen,
da man die Sicherheit der dortigen Siedler nicht wirklich
gewährleisten könne. Sharon hat abgelehnt.

Oje, ja wie soll ich etwas erklären was ich selbst nicht
verstehe? Ich halte diese Siedlungen nicht nur für grundfalsch
sondern auch für dumm.

Und wie könnte man deiner Meinung nach die Israelis dazu
überreden, die Siedlungen aufzugeben ?

Oje, weiß ich wieder nicht. Ich würd’s gerne versuchen wenn ich eine ganz geringe Chance hätte.

Was ist denn deiner
Meinung nach das größte Hindernis zur Auflösung der Siedlungen
?

Hmmm, Dummheit? Nationale Überheblichkeit?

Na also. Wenn es also offensichtlich eine Gruppe von
Palästinensern gibt, die nicht daran denkt, Mord und Terror
unter der jüdischen Bevölkerung zu verbreiten, dann läge doch
der Ratschlag nahe,für die anderen Palästinenser die gleichen
Bedingungen zu schaffen in der HOffnung, dass sie sich dann
wie ihre Brüder verhalten. DAS ist IMHO die Lösung zum
Problem. Dass es funktioniert beweisen tagtäglich
Hunderttausende von Palästinensern in Israel, die friedlich
ihrem Leben nachgehen und das ihres jüdischen Nachbarn nicht
bedrohen.

Naja, kleine Begriffsverwirrung, das sind ja Israelis… Es
ist so, daß sich die muslimischen Israelis arabischer Herkunft
nicht mit den Palästinensern verstehen.

Sag mal, wie kommst du darauf, dass die in Israel lebenden
Palästinenser keine Palästinenser wären ?

Jo, Sorben sind ja auch Deutsche und die in Österreich lebenden Ungarn, Slowenen und Kroaten ja auch Österreicher.

Das einzige, was sie
von den Palästinensern in den besetzten Gebieten unterscheidet
dürfte sein, dass sie 1949 statt vor den Kriegshandlungen zu
fliehen geblieben sind und das auch überlebt haben, bzw.
rechtzeitig zurückgekehrt sind, bevor sie unrechtmäßig
enteignet wurden. Ansonsten dürften sie jede Menge Freunde und
Verwandte in den besetzten Gebieten haben.

Es unterscheidet sie viel mehr. Die meisten von ihnen leben seit ihrer Geburt in Israel. Ihre Arbeistkollegen, Nachbarn Freunde usw. sind (jüdische) Israelis. Zwar wollen sie, daß ihre palästinensischen Brüder endlich ihren Staat gründen können, aber die Attentäter hassen sie. Es geht ja nicht nur gegen ihre jüdischen Nachbarn und Freunde, sie richten sich ja auch gegen sie selbst. Die palästinensischen Attentäter unterscheiden da nicht.
Sie haben meist gute Berufe und einen im Vergleich zu den umliegenden Ländern einen hohen Lebensstandard. Die meisten wollen gar nicht mehr nach Palästina.

Aber ich denke, dass es vielleicht nicht gewollt ist, die
Palästinenser mit israelischem Pass ebenfalls als
Palästinenser wahrzunehmen. Es würde nämlich dem Bild vom
„terroristischen Palästinenser, der nur darauf bedacht ist,
die Juden wieder ins Meer zu treiben“ einen gehörigen Knacks
versetzen.

Kann sein. Meine Meinung: Die Linie sollte ja zwischen Menschen die ihr Recht auf friedlichen Wegen durchsetzen wollen, und jenen todbringenden Attentätern gezogen werden.

Mir ist bewußt, daß nicht nur die meisten Israelis sondern
auch die meisten Palästinenser den Frieden wollen. Es sind die
Gewalttäter auf beiden Seiten, die das immer wieder kaputt
machen.

Nur das die Gewalttäter auf der einen Seite aus Terrorgruppen
bestehen, auf der anderen Seite aber aus der Armee einer
gewählten Regierung. Fällt dir was auf ?

Ja, meine Meinung dazu kennst Du ja. Gewalt von Seiten der Armee gegen Unschuldige dürfte es wenn ich das Sagen hätte nicht geben. Vielleicht mit einer ganz kleinen Ausnahme, wenn Gefahr für Israelis nicht anders abzuwenden ist. Z.B. beim Ausheben der Terrornester. Da sehe ich wenigstens eine Tendenz dorthin. (Leider auch viel Gewalt gegen Unschuldige ohne Not)

Die Attentäter handeln jedoch immer gegen Unschuldige.

Bezeichnend ist, daß vor israelischen Wahlen die

schrecklichsten Attentate passieren.

Und das findest du nicht merkwürdig ?
Die palästiensischern Terrorgruppen und die Israelische
Regierung arbeiten da doch Hand in Hand. Die einen wollen das
Existenzrecht Israels nicht anderkennen und sabotieren somit
jede Lösung, die zu einer Schaffung von zwei Staaten führt,
die anderen wollen keinen eigenständigen Palästinenserstaat.
Dieses Spiel funktioniert schon seit Jahrzehnten erfolgreich.

Stimmt … Übereinstimmung die 2.!

Dabei könnten beide doch wunderbar vom jeweils anderen
profitieren und lernen. Palästina und Israel würden
wirtschaftlich aufblühen. Vielleicht schafft ja der Handel was
die Politik nicht schafft.

Das ist richtig. Dem steht aber die Vorstellung einiger
Israelis von einem Judenstaat und die Vorstellung einiger
Palästinenser von dem „wieder ins Meer jagen der Juden“
entgegen. Also sollte man vielleicht bei diesen Vorstellungen
anfangen. Siehst du da bei der Mehrheit der Israelis irgend
eine Chance ?

Auf jeden Fall! Die Mehrheit der durchschnittliche Israeli ist vielleicht vernünftiger als Du denkst. Wieder zum Kernland: Da sind ja die Religionen gleichberechtigt* und arabisch wie gesagt 2. Amtssprache. Wer schon mal in Israel war wird vielleicht bemerkt haben, daß Religiosität dort kaum mehr Gewicht hat als z. B. in Deutschland oder Österreich. Die meisten Israeli wollen einen modernen Staat.

Was die Palästinenser betrifft: Die große Mehrheit will wie die Israeli endlich Frieden. Sie leben wie die meisten Muslime (und Juden) nach dem Motto Leben und Leben lassen.

Aber: Ein Feind des Friedens (auf beiden Seiten) kann mehr kaputtmachen als Millionen Freunde des Friedens.

Warum glauben die Israelis, dass bei ihnen
funktionieren könnte, was nirgendwo sonst auf der Welt
funktioniert ?

keine Ahnung. Sie (Regierung, Militär) wissen nicht was sie
tun sollen. Wenn sie damit aufhören wird mit einiger
Sicherheit der Terror noch stärker, weil Terrorgruppen
ungestört agieren können. Allerdings, bei den Möglichkeiten
alles falsch zu machen, machen sie das Falscheste (falls diese
Steigerungsform deutsch ist).

hm…also ich halte die israelischen Regierungen nicht für
prinzipiell dümmer als andere Regierungen auf der Welt. Ich
denke, die wissen genau, was sie machen.

Ja, eben.

Sicher versteh ich das. Ich vesteh auch den Hund, der blind
vor Angst um sich beisst, wenn er gequält wird und dabei
Unschuldige verletzt.

Das dürfte bei allen Säugetieren so sein. Da kann sich der
Mensch nicht ausnehmen.

Die meisten Menschen verfügen aber über kognitive Fähigkeiten,
die diesem Einhalt gebieten. Wo diese Fähigkeit fehlt, haben
wir es mit zumindest otentiellen, gemeingefährlichen
Gewaltverbrechern zutun. Der Mensch unterscheidet sich ja
grade dadurch vom Tier, dass er prinzipiell die Fähigkeit hat,
nicht instinktgesteuert zu handeln.

Prinzipiell ja, aber es ist unendlich schwer. Hast Du schon versucht Dir das Rauchen abzugewöhnen? Abzunehmen? Nein? Du Glückliche! Wenn ja, wirst Du gesehen haben wie schwer es ist gegen den eigenen Körper zu kämpfen. Manche schaffen es, viele nicht. (Wenn es Dir gelungen ist, gratuliere ich Dir von Herzen)

Auf wen würdest du diesbezüglich eher
hoffen, auf eine demokratisch gewählte Regierung oder auf
Gruppen, die sich den Terror auf die Fahnen geschrieben haben
und deren erklärtes Ziel es ist, Terror zu verbreiten ?

Auf Hilfe von außen. Natürlich müßten beide Konfliktparteien
einsehen, daß das notwendig ist und sich ihr unterordnen.
Diese müßte gerecht vorgehen.

Und was machst du, solange dieses Einsehen nicht vorhanden
ist, weil zum Beispiel Israel glaubt, es könne das Problem
alleine lösen ?

Puh, schwere Frage. Ich hoffe wie gesagt auf die nächste Regierung…

Stimmt ? aber wie würdest Du Dich verhalten wenn Du PM von
Israel bist? Angenommen Du ziehst das Militär aus besetzten
Gebieten zurück und öffnest die Grenzen. Wenn dann sich der
Terror verdoppelt, wie lange bist Du dann noch PM?

Vermutlich würde er gar nicht soweit kommen, weil vorher
jemand diesen PM erschießen würde (siehe Rabin). Und falls er
es doch überlebt ? Dann hätte er genug damit zutun, die
aufgebrachten jüdischen Fundamentalisten und Zionisten im
eigenen Land in Schach zu halten. Solange es in Israel nicht
eine deutliche Mehrheit für die Aufgabe der Siedlungen in den
besetzten Gebieten gibt, würde jeder Schritt in diese Richtung
einem innenpolitischen Selbstmord gleichkommen.

Stimmt. Nur eines bitte: Die Fundis sind auch bei den Israelis eine kleine Minderheit.

Die Israelische Regierung schafft es ja zur Zeit noch
nichtmal, die jüdischen Siedler in den besetzten Gebieten in
Schach zu halten.

Stimmt – dorthin ziehen wohl nur Fanatiker.

Es gibt keinen israelischen PM, der in diese Entscheidungsnot
gelangen würde, weil so jemand gar nicht erst zum PM gewählt
würde. Das ist meine Meinung.

Wer weiß. Vielleicht gibt’s ja vor den nächsten Wahlen keine Anschläge … wer weiß.

Wer in Israel nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.
(Ephraim Kishon)

Servus
Herbert

PS.: @ Lego: Die Antwort an Dich, sowohl in diesem Brett als auch im Astronomiebrett wird noch eine kleine Weile dauern. Ich muß über beides noch nachdenken und hoffe dunkle Materie nicht mit EU und Israel zu vermischen

Servus
Herbert

[pendragon_57ca7b]

Servus Herbert,

? Ich finde,

man sollte vermehrt alle Bilder bringen: Die der Attentate in
Israel und die der Vergeltungsschläge in Palästina. Das würde
den Druck auf beide Konfliktpartner verstärken.

Wenn man jetzt schon Bilder von zerfetzten Leichen bringen muss, um die Menschen zu der Erkenntnis zu bringen, dass da etwas nicht in Ordnung ist, dann seh ich für die Welt insgesamt schwarz.

Aber ok, verstärken wir also einerseits den Druck auf die israelische Regierung. Was schlägst du vor ?

Andererseits, wie verstärken wir den Grupp auf Terrorgruppen wie Hamas ?

seh ich da
überhaupt keine Chance. Wann hat sich je ein israelischer
Politiker bei den Palästinensern für den Landraub entschuldigt
? Wo stehen in Israel die Gedenksteine z.B. für das Massaker
von Deir Yassin ?

wäre bei beidem dafür. Im Gegenzug würde ich mir erwarten, daß
sich Palästina im Gegenzug auch entschuldigt.

Hebert, so kommst du nicht weiter. Sich entschuldigen ist doch kein Geschacher wie auf dem Markt um einen Fisch. Meinst du, Willy Brandt hätte je eine Versöhnung mit dem Osten erreicht, wenn er auf eine Entschuldigung aus Russland gewartet hätte ? Was soll der Quatsch ?

Entweder man erkennt an, dass man Unrecht getan hat, dann kann man sich auch entschuldigen, und zwar ganz egal, was der andere macht. Wer soviel Anstand nicht besitzt, der soll seine Entschuldigung mal gleich für sich behalten.

Das ist so nicht richtig. Viele empfinden Schuld und Scham bei
den Gedanken an tote Palästinenser. Wenn es mal eine gewisse
Zeit keine Attentate gibt dann ziehen sie mit ?Peace now?
Plakaten durch die Straßen. Bei den ersten Attentaten
verstummen die Aktivisten wieder.

s.o.

Viele Israels scheinen besessen von der Vorstellung eines
jüdischen Staates und stehen sich somit selbst im Weg. Diese
Vorstellung ist nunmal schräg, wenn man in ein moslemisches
Land zieht.

Moment ? wieder zurück zum Kernland. Immerhin ist Arabisch
auch Amtssprache.

Nun ja, ich berufe mich hier auf die Aussage einiger anderer Israelkenner hier, dass es doch für viele Israelis wohl wichtig ist, dass israel ein „jüdischer“ Staat ist, was auch immer man sich darunter vorstellen soll, dann gleichzeitig wird auch von vielen eine Trennung von Religion und Staat befürwortet.

Die Errichtung eines Palästinenserstaats
scheiterte bereits in der Vergangenheit an der Zersiedlung der
bestetzten Gebiete durch die Israelis und deren Weigerung,
auch nur einen Quadratkilometer geraubten Landes
zurückzugeben. So ein Staat wäre gar nicht lebensfähig.

Nicht nur. Es scheiterte auch an den Palästinensern die ihren
Staat erst gründen wollten, wenn Israel verschwunden ist.

Nein, daran scheiterte es nicht. Israel verspricht seit Jahrzehnten, die illegalen Siedlungen im besetzen Gebiet zu räumen. Es gibt sogar UN-Resolutionen, in denen die Israelis ausdrücklich dazu aufgefordert werden. Es ist aber nichts passiert.

Die Palästinenser, die Israel ausradieren wollen, sind in der absoluten Minderheit. Die Israelis, die die Siedlungen räumen und einen separaten Palästinenserstaat wollen, sind allerdings ebenfalls in der Minderheit. Das heisst: wer hier blockt sind die Mehrheit der Israelis, die sich den Extremismus einer winzigen Minderheit der Palästinenser zunutze machen, um ihre eigenen Ziele eines Großisrael zu verfolgen.

Ich kann dir nur sagen, dass diese Organisationen definitiv
nicht zur PLO gehören. Da scheinst du eine falsche
Information zu haben. Die PLO hat dem Terror längst
abgeschworen, hat das Existenzrecht Israels anerkannt,

offiziell… und zumindest einige der Organisationen die
Terror verbreiten gehören als Unterorganisationen der PLO an.

Wenn du auf die Fatah anspielst, so kann ich nur sagen, dass Sharon hier das übelste Spiel überhaupt gespielt hat. Der militante Zweig der PLO war noch unter Rabin quasi aufgelöst worden. Viele der ehemaligen Fatah-Kämpfer wurden in die Polizeitruppen der neuen Autonomiebehörde integriert. Nach Sharons Wahlsieg und Ausrufen der neuen Intifada ließ Sharon als erstes die Polizeitruppen gezielt beseitigen. Dass daraufhin die übrig gebliebenen ehemaligen Fatah-Kämpfer wieder in den Untergrund gingen, dürfte wohl kaum verwundern. Ähnlich ging es vielen Palästinensern, die in der neuen Autonomiebehörde eine (auch zivile) Verantwortung übernahmen. Die meisten sind mittlerweile weg vom Fenster, entweder verhaftet, im Untergrund oder getötet. Die wenigsten wurden vor Gericht gestellt. Aber was rede ich hier eigentlich, ist ja alles bekannt.

Versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs der Meinung, dass die Angehörigen der Fatah liebe nette Onkels waren, ich erwarte nur von einem Rechtsstaat, dass man diesen Menschen vor Gericht stellt und ihn erst erschießt, nachdem man festgestellt hat, dass dieser Mensch die Todesstrafe verdient hat. Meinetwegen kann dieses Gerichtsverfahren sogar in Abwesenheit des Beschuldigten stattfinden (ich kann verstehen, dass man nicht eines jeden habhaft werden kann). Aber man sollte ihm zumindest Gelegenheit geben, sich zu verteidigen und einen Rechtsbeistand zu schicken, wenn er es dann will (wenn er nicht erscheint und zu seinen Gunsten aussagt, ist es halt sein Pech). Aber sowas erwarte ich nunmal von einem Rechtsstaat. Das ist für mich unterste Kante!!!

Und wie könnte man deiner Meinung nach die Israelis dazu
überreden, die Siedlungen aufzugeben ?

Oje, weiß ich wieder nicht. Ich würd?s gerne versuchen wenn
ich eine ganz geringe Chance hätte.

Herbert bitte, denk nach. Das ist eine der zentralen Fragen überhaupt. Was ist denn die Ursache für die Siedlungen ? Warum sind sie dort ? Was verspricht man sich davon ?

Was ist denn deiner
Meinung nach das größte Hindernis zur Auflösung der Siedlungen
?

Hmmm, Dummheit? Nationale Überheblichkeit?

Nein, wenn Sharon wollte, könnte er zumindest von einem Tag auf den anderen den Befehl geben, die Siedlungen zu räumen, und wenn er die Siedler mit Gewalt aus den Palästinensergebieten schleift.

Naja, kleine Begriffsverwirrung, das sind ja Israelis… Es
ist so, daß sich die muslimischen Israelis arabischer Herkunft
nicht mit den Palästinensern verstehen.

Sag mal, wie kommst du darauf, dass die in Israel lebenden
Palästinenser keine Palästinenser wären ?

Jo, Sorben sind ja auch Deutsche und die in Österreich
lebenden Ungarn, Slowenen und Kroaten ja auch Österreicher.

Ja und ? Deswegen bleiben sie doch trotzdem Sorben, Ungarn, Slowenen oder was auch immer. Österreicher sagt doch in diesem Fall nur was über die Staatsangehörigkeit aus, mehr nicht. Oder willst du damit sagen, wenn man jetzt allen Palästinensern auch in den besetzten Gebieten einen isralischen Pass gibt, dann gibt es keine Palästinenser mehr sondern nurmehr Israelis ? Ja fein, dannn wären doch alle Probleme gelöst. Einfach gehts doch nimmer

Ich befürchte nur, deine israelischen Freunde werden da was dagegen haben (die palästinensischen hingegen sicher nichts).

Es unterscheidet sie viel mehr. Die meisten von ihnen leben
seit ihrer Geburt in Israel. Ihre Arbeistkollegen, Nachbarn
Freunde usw. sind (jüdische) Israelis. Zwar wollen sie, daß
ihre palästinensischen Brüder endlich ihren Staat gründen
können, aber die Attentäter hassen sie. Es geht ja nicht nur
gegen ihre jüdischen Nachbarn und Freunde, sie richten sich ja
auch gegen sie selbst. Die palästinensischen Attentäter
unterscheiden da nicht.
Sie haben meist gute Berufe und einen im Vergleich zu den
umliegenden Ländern einen hohen Lebensstandard. Die meisten
wollen gar nicht mehr nach Palästina.

Schön, dann geben wir den Palästinensern in den besetzten Gebieten doch die gleichen Lebensbedingungen. Allein eine Staatsangehörigkeit und eine Rechtsischerheit was Gewalt und Eigentumsraub anbelangt, dürfte hier vielen schon sehr viel weiterhelfen.

Aber ich denke, dass es vielleicht nicht gewollt ist, die
Palästinenser mit israelischem Pass ebenfalls als
Palästinenser wahrzunehmen. Es würde nämlich dem Bild vom
„terroristischen Palästinenser, der nur darauf bedacht ist,
die Juden wieder ins Meer zu treiben“ einen gehörigen Knacks
versetzen.

Kann sein. Meine Meinung: Die Linie sollte ja zwischen
Menschen die ihr Recht auf friedlichen Wegen durchsetzen
wollen, und jenen todbringenden Attentätern gezogen werden.

Dann sollte Israel vielleicht mal anfangen diese Linie zu ziehen und nicht 10 palästinensicher Zivilisten umbringen um vielleicht 1 oder 2 Extremisten (ohne jedes Gerichtsverfahren, also ihr Extremismus ist unbewiesen) ebenfalls umzubringen.

Nur das die Gewalttäter auf der einen Seite aus Terrorgruppen
bestehen, auf der anderen Seite aber aus der Armee einer
gewählten Regierung. Fällt dir was auf ?

Ja, meine Meinung dazu kennst Du ja. Gewalt von Seiten der
Armee gegen Unschuldige dürfte es wenn ich das Sagen hätte
nicht geben.

Ok, dürfte es nicht. Gibt es aber. Können wir uns dann wenigstens darauf einigen, dass israelische Armeeangehörige, die nachweislich Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung begehen, vor ein Kriegsgericht gehören ?

Vielleicht mit einer ganz kleinen Ausnahme, wenn

Gefahr für Israelis nicht anders abzuwenden ist. Z.B. beim
Ausheben der Terrornester. Da sehe ich wenigstens eine Tendenz
dorthin. (Leider auch viel Gewalt gegen Unschuldige ohne Not)

Und wer bestimmt, was ein „Terrornetz“ ist ? Wo sind die Haftbefehle für die getöteten angeblichen Extremisten ? Wo ihre Verurteilung zum Tode aufgrund welcher Beweislage ? Sagtest du nicht, Israel ist ein Rechtsstaat ?

Und nein, komm mir jetzt bitte nicht mit Krieg. Wenn die israelische Armee gezielt in ein Wohnviertel fährt und ein Haus bombadiert, dann weiss sie genau, wen sie da treffen will. Dann kann und soll sie (einem zivilen Gericht) auch entsprechendes Beweismaterial vorlegen, dass dieser Mensch den Tod verdient.

Die Attentäter handeln jedoch immer gegen Unschuldige.

Wie du siehst dies lediglich eine Frage der Definition.

Auf jeden Fall! Die Mehrheit der durchschnittliche Israeli ist
vielleicht vernünftiger als Du denkst. Wieder zum Kernland: Da
sind ja die Religionen gleichberechtigt* und arabisch wie
gesagt 2. Amtssprache. Wer schon mal in Israel war wird
vielleicht bemerkt haben, daß Religiosität dort kaum mehr
Gewicht hat als z. B. in Deutschland oder Österreich. Die
meisten Israeli wollen einen modernen Staat.

Warum wählen sie dann nicht eine Regierung, die diese unheilsamen Siedlungen, die nur Tod und Leid über Israel bringen, endlich auflöst ?

Was die Palästinenser betrifft: Die große Mehrheit will wie
die Israeli endlich Frieden. Sie leben wie die meisten Muslime
(und Juden) nach dem Motto Leben und Leben lassen.

Aber: Ein Feind des Friedens (auf beiden Seiten) kann mehr
kaputtmachen als Millionen Freunde des Friedens.

Ok, den Feind des Friedens auf der Seite der Palästinenser haben wir ausgemacht. Das sind die terrorostischen Gruppen wie Hamas oder Jihad und meinetwegen auch der militante Flügel der PLO. Wer ist jetzt deiner Meinung nach der Feind des Friedens auf Seiten der Israelis ?

Die meisten Menschen verfügen aber über kognitive Fähigkeiten,
die diesem Einhalt gebieten. Wo diese Fähigkeit fehlt, haben
wir es mit zumindest otentiellen, gemeingefährlichen
Gewaltverbrechern zutun. Der Mensch unterscheidet sich ja
grade dadurch vom Tier, dass er prinzipiell die Fähigkeit hat,
nicht instinktgesteuert zu handeln.

Prinzipiell ja, aber es ist unendlich schwer. Hast Du schon
versucht Dir das Rauchen abzugewöhnen? Abzunehmen? Nein? Du
Glückliche! Wenn ja, wirst Du gesehen haben wie schwer es ist
gegen den eigenen Körper zu kämpfen. Manche schaffen es, viele
nicht. (Wenn es Dir gelungen ist, gratuliere ich Dir von
Herzen)

Jep, hab von einem Tag auf den anderen augehört (ca. 30 Zigaretten täglich).

Allerdings kann meinetwegen jemand ruhig soviel Zigaretten rauchen wie er will, solange er als Staatschef mein Land mit Überlegung und einem kühlen Kopf leitet. Ich erwarte nunmal von einem Regierungschef etwas mehr Überblick und Weitsicht, sonst ist er für dieses Amt schlicht nicht geeignet.

Und was machst du, solange dieses Einsehen nicht vorhanden
ist, weil zum Beispiel Israel glaubt, es könne das Problem
alleine lösen ?

Puh, schwere Frage. Ich hoffe wie gesagt auf die nächste
Regierung…

Soweit ich weiss hat es bislang keine Regierung gegeben, die der Stationierung von UN-Truppen zugestimmt hätte. Warum glaubst du, dass es bei der nächsten anders sein wird ? Hast du irgendwelche Anhaltspunkte, die dir Anlass zu einer berechtigten Hoffnung geben ?

Solange es in Israel nicht

eine deutliche Mehrheit für die Aufgabe der Siedlungen in den
besetzten Gebieten gibt, würde jeder Schritt in diese Richtung
einem innenpolitischen Selbstmord gleichkommen.

Stimmt. Nur eines bitte: Die Fundis sind auch bei den Israelis
eine kleine Minderheit.

Das ist mir klar. Sie scheinen die Mehrheit aber gut im Griff zu haben.

Die Israelische Regierung schafft es ja zur Zeit noch
nichtmal, die jüdischen Siedler in den besetzten Gebieten in
Schach zu halten.

Stimmt ? dorthin ziehen wohl nur Fanatiker.

Und warum lässt man sie ? Warum hat bisland noch jeder israelische Regierungschef (außer Rabin) sogar dem Bau neuer Siedlungen zugestimmt ? Wer hat diese Regierungschefs denn dazu gezwungen ?

Wer in Israel nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.
(Ephraim Kishon)

Gilt das auch für Palästina ?

lieben Gruss
Marion, die bedauert, dass wir diese Diskussion nicht in einem netten Wiener Café führen können

[Herbert_Weiner]

Moin Marion

Servus Herbert,

? Ich finde,

man sollte vermehrt alle Bilder bringen: Die der Attentate in
Israel und die der Vergeltungsschläge in Palästina. Das würde
den Druck auf beide Konfliktpartner verstärken.

Wenn man jetzt schon Bilder von zerfetzten Leichen bringen
muss, um die Menschen zu der Erkenntnis zu bringen, dass da
etwas nicht in Ordnung ist, dann seh ich für die Welt
insgesamt schwarz.

Ja vielleicht, aber ich denke so ist es. Es ist etwas anderes ob man rational weiß, daß viele Millionen Menschen verhungern, oder ob man dabei zusehen muß. Das eine ist: man denkt, schlimm, da müßte man etwas dagegen tun… und vergißt es …
Das andere ist: man ist seelisch tief berührt, das Essen bleibt einem in der Kehle stecken… naja, bei den meisten von uns…

Aber ok, verstärken wir also einerseits den Druck auf die
israelische Regierung. Was schlägst du vor ?

Nun, ich habe im Druckausüben nicht so viel Übung – aber eines ist klar. Wenn Berichte über Vergeltungsschläge usw. im Fernsehen, gezeigt werden, dann wird das mit Sicherheit die Bevölkerung beschämen, vor allem wenn sie auch im Ausland zu sehen sind. Hingegen können Anschuldigungen, vor allem wenn sie mit Vergleichen wie Irak udergl. gepaart sind getrost ignoriert werden.

Andererseits, wie verstärken wir den Grupp auf Terrorgruppen
wie Hamas ?

Da habe ich keine Ahnung. Vielleicht, wenn das eines Tages möglich ist mit Hilfe der UNO.

seh ich da
überhaupt keine Chance. Wann hat sich je ein israelischer
Politiker bei den Palästinensern für den Landraub entschuldigt
? Wo stehen in Israel die Gedenksteine z.B. für das Massaker
von Deir Yassin ?

wäre bei beidem dafür. Im Gegenzug würde ich mir erwarten, daß
sich Palästina im Gegenzug auch entschuldigt.

Hebert, so kommst du nicht weiter. Sich entschuldigen ist doch
kein Geschacher wie auf dem Markt um einen Fisch. Meinst du,
Willy Brandt hätte je eine Versöhnung mit dem Osten erreicht,
wenn er auf eine Entschuldigung aus Russland gewartet hätte ?
Was soll der Quatsch ?

Äh, ja, stimmt schon. Allerdings, wenn ich jemanden etwas angetan hat, und er mir, macht es schon einen Unterschied ob der andere mit einem höhnischen Grinsen die Entschuldigung entgegennimmt. Da kann ich noch so ein schlechtes Gewissen haben, die Entschuldigung würde mir im Hals stecken bleiben.

Entweder man erkennt an, dass man Unrecht getan hat, dann kann
man sich auch entschuldigen, und zwar ganz egal, was der
andere macht. Wer soviel Anstand nicht besitzt, der soll seine
Entschuldigung mal gleich für sich behalten.

s. o.

Viele Israels scheinen besessen von der Vorstellung eines
jüdischen Staates und stehen sich somit selbst im Weg. Diese
Vorstellung ist nunmal schräg, wenn man in ein moslemisches
Land zieht.

Moment ? wieder zurück zum Kernland. Immerhin ist Arabisch
auch Amtssprache.

Nun ja, ich berufe mich hier auf die Aussage einiger anderer
Israelkenner hier, dass es doch für viele Israelis wohl
wichtig ist, dass israel ein „jüdischer“ Staat ist, was auch
immer man sich darunter vorstellen soll, dann gleichzeitig
wird auch von vielen eine Trennung von Religion und Staat
befürwortet.

Das ist jetzt wie alles was ich schreibe meine (oft verquere) Meinung: (auch wenn Lego da vielleicht etwas dagegen haben wird *gg*) Israel soll ein Staat für alle Menschen sein. Wenn man jetzt ‚die Juden‘ als Volk sieht, kann man es mit einem Vergleich mit Deutschland versuchen: Deutschland ist ein Staat für alle, also auch Sorben usw. allerdings erhalten z. B. deutschstämmige Russen auch sofort die deutsche Staatsbürgerschaft, während z. B. ein anderer Russe der vielleicht sogar besser Deutsch kann weil er es in einem Deutschkurs gelernt hat, jahrelang warten muß… So finde ich es auch halbwegs ok, genau wie daß sich Österreich für die deutschsprachige Bevölkerung in Südtirol einsetzt. Gleiches (aber nicht mehr) gestehe ich auch Israel zu. So viel ich weiß, werden vor dem Gesetzt nur Menschen ohne Religionsbekenntnis z. B. bei Hochzeiten benachteiligt. Es gibt (oder wenn sich daran etwas geändert hat: gab) in Israel keine Standesämter bei denen man heiraten kann.

Die Errichtung eines Palästinenserstaats
scheiterte bereits in der Vergangenheit an der Zersiedlung der
bestetzten Gebiete durch die Israelis und deren Weigerung,
auch nur einen Quadratkilometer geraubten Landes
zurückzugeben. So ein Staat wäre gar nicht lebensfähig.

Nicht nur. Es scheiterte auch an den Palästinensern die ihren
Staat erst gründen wollten, wenn Israel verschwunden ist.

Nein, daran scheiterte es nicht. Israel verspricht seit
Jahrzehnten, die illegalen Siedlungen im besetzen Gebiet zu
räumen. Es gibt sogar UN-Resolutionen, in denen die Israelis
ausdrücklich dazu aufgefordert werden. Es ist aber nichts
passiert.

Nun, der palästinensische Staat war ja vorgesehen, nur wurde es von den Palästinensern verabsäumt ihn zu gründen. Hauptgrund damals: Sie wollten das ganze Gebiet.

Die Palästinenser, die Israel ausradieren wollen, sind in der
absoluten Minderheit.

Bis auf ‚absoluten‘ Ok

Die Israelis, die die Siedlungen räumen
und einen separaten Palästinenserstaat wollen, sind allerdings
ebenfalls in der Minderheit.

Das bezweifle ich. Vielleicht gibt’s ja eine Meinungsumfrage…

Das heisst: wer hier blockt sind
die Mehrheit der Israelis, die sich den Extremismus einer
winzigen Minderheit der Palästinenser zunutze machen, um ihre
eigenen Ziele eines Großisrael zu verfolgen.

Sagen wir, die Regierung blockt. Frag mal die Österreicher wie einverstanden sie mit ihrer Regierung sind.

So, ich denke wir könnten aufhören herumzudiskutieren wer jetzt mehr Schuld hat. Ich denke, darin, daß beide Schuld sind, sind wir uns ja einig und wer mehr Schuld hat, darin werden wir uns nie einig werden. Mir wäre es lieber wir würden über kurzfristige Strategien diskutieren wie wir dem Frieden näher kommen könnten.

Ich kann dir nur sagen, dass diese Organisationen definitiv
nicht zur PLO gehören. Da scheinst du eine falsche
Information zu haben. Die PLO hat dem Terror längst
abgeschworen, hat das Existenzrecht Israels anerkannt,

offiziell… und zumindest einige der Organisationen die
Terror verbreiten gehören als Unterorganisationen der PLO an.

Wenn du auf die Fatah anspielst, so kann ich nur sagen, dass
Sharon hier das übelste Spiel überhaupt gespielt hat. Der
militante Zweig der PLO war noch unter Rabin quasi aufgelöst
worden. Viele der ehemaligen Fatah-Kämpfer wurden in die
Polizeitruppen der neuen Autonomiebehörde integriert. Nach
Sharons Wahlsieg und Ausrufen der neuen Intifada ließ Sharon
als erstes die Polizeitruppen gezielt beseitigen. Dass
daraufhin die übrig gebliebenen ehemaligen Fatah-Kämpfer
wieder in den Untergrund gingen, dürfte wohl kaum verwundern.
Ähnlich ging es vielen Palästinensern, die in der neuen
Autonomiebehörde eine (auch zivile) Verantwortung übernahmen.
Die meisten sind mittlerweile weg vom Fenster, entweder
verhaftet, im Untergrund oder getötet. Die wenigsten wurden
vor Gericht gestellt. Aber was rede ich hier eigentlich, ist
ja alles bekannt.

Es scheint wohl klar zu sein, daß hier ein zartes Pflänzen einer Chance des Friedens von Sharon und seinen Leuten zerstört worden ist. Das gleiche funktioniert natürlich auch umgekehrt: Es hätte nie eine Regierung Sharon gegeben, hätte es nicht die blindwütigen Attentate gegeben. Die Feinde des Friedens spielen einander gegenseitig in die Hände. Das geht (zu) leicht, während die Freunde des Friedens verzweifelt auf verlorenen Posten stehen.

Versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs der Meinung,
dass die Angehörigen der Fatah liebe nette Onkels waren, ich
erwarte nur von einem Rechtsstaat, dass man diesen Menschen
vor Gericht stellt und ihn erst erschießt, nachdem man
festgestellt hat, dass dieser Mensch die Todesstrafe verdient
hat. Meinetwegen kann dieses Gerichtsverfahren sogar in
Abwesenheit des Beschuldigten stattfinden (ich kann verstehen,
dass man nicht eines jeden habhaft werden kann). Aber man
sollte ihm zumindest Gelegenheit geben, sich zu verteidigen
und einen Rechtsbeistand zu schicken, wenn er es dann will
(wenn er nicht erscheint und zu seinen Gunsten aussagt, ist es
halt sein Pech). Aber sowas erwarte ich nunmal von einem
Rechtsstaat.

Ja, ich auch…

Du schreibst weiter unten, ich soll Dir nicht mit der Kriegssituation kommen, wie wäre es mit folgender (nicht ganz realistischen) Situation: Der Attentäter der in Washington sein Unwesen treibt wird endlich identifiziert. Nun denkt man zu wissen in welchem Haus er sich befindet und will auf ihn zugreifen. Jetzt stellt es sich heraus, daß er von dutzenden ‚Verbrecherfreunden‘ beschützt wird. Wie wird wohl die Polizei reagieren?

Freilich, das rechtfertigt auch für mich nicht das Verhalten Israels. Ich will Israels Regierung auf keinen Fall verteidigen, das liegt mir fern. Ich will nur die etwas schiefe Sicht zurechtrücken.

Das ist für mich unterste Kante!!!

Zweitunterste. Unterste Kante: Ein Attentat an Schulkindern oder alten Menschen.

Und wie könnte man deiner Meinung nach die Israelis dazu
überreden, die Siedlungen aufzugeben ?

Oje, weiß ich wieder nicht. Ich würd?s gerne versuchen wenn
ich eine ganz geringe Chance hätte.

Herbert bitte, denk nach. Das ist eine der zentralen Fragen
überhaupt. Was ist denn die Ursache für die Siedlungen ? Warum
sind sie dort ? Was verspricht man sich davon ?

Der ungerechtfertigte Anspruch auf diese Gebiete. „Großisrael“ spukt noch immer in einigen Gehirnen, leider auch von Regierungsmitgliedern, herum. Man will besetzte Gebiete auf Dauer an Israel binden. Was ich davon halte habe ich schon geschrieben.

Was ist denn deiner
Meinung nach das größte Hindernis zur Auflösung der Siedlungen
?

Hmmm, Dummheit? Nationale Überheblichkeit?

Nein, wenn Sharon wollte, könnte er zumindest von einem Tag
auf den anderen den Befehl geben, die Siedlungen zu räumen,
und wenn er die Siedler mit Gewalt aus den
Palästinensergebieten schleift.

Ja, wenn… ich hoffe auf die nächste Regierung. S. w. u.

Naja, kleine Begriffsverwirrung, das sind ja Israelis… Es
ist so, daß sich die muslimischen Israelis arabischer Herkunft
nicht mit den Palästinensern verstehen.

Sag mal, wie kommst du darauf, dass die in Israel lebenden
Palästinenser keine Palästinenser wären ?

Jo, Sorben sind ja auch Deutsche und die in Österreich
lebenden Ungarn, Slowenen und Kroaten ja auch Österreicher.

Ja und ? Deswegen bleiben sie doch trotzdem Sorben, Ungarn,
Slowenen oder was auch immer. Österreicher sagt doch in diesem
Fall nur was über die Staatsangehörigkeit aus, mehr nicht.
Oder willst du damit sagen, wenn man jetzt allen
Palästinensern auch in den besetzten Gebieten einen
isralischen Pass gibt, dann gibt es keine Palästinenser mehr
sondern nurmehr Israelis ?

Nun, sie unterscheiden sich kaum von den Arabern der umgebenden Gebiete. Wenn man von der Volkszugehörigkeit spricht, dann würde ich sie Araber nennen. Von der Staatszugehörigkeit sind sie selbstverständlich Israeli.

Ja fein, dannn wären doch alle
Probleme gelöst. Einfach gehts doch nimmer

Ich befürchte nur, deine israelischen Freunde werden da was
dagegen haben (die palästinensischen hingegen sicher nichts).

Ich kann hier nur meine eigene Meinung vertreten (so verquer sie auch sein mag *ggg*)

Es unterscheidet sie viel mehr. Die meisten von ihnen leben
seit ihrer Geburt in Israel. Ihre Arbeistkollegen, Nachbarn
Freunde usw. sind (jüdische) Israelis. Zwar wollen sie, daß
ihre palästinensischen Brüder endlich ihren Staat gründen
können, aber die Attentäter hassen sie. Es geht ja nicht nur
gegen ihre jüdischen Nachbarn und Freunde, sie richten sich ja
auch gegen sie selbst. Die palästinensischen Attentäter
unterscheiden da nicht.
Sie haben meist gute Berufe und einen im Vergleich zu den
umliegenden Ländern einen hohen Lebensstandard. Die meisten
wollen gar nicht mehr nach Palästina.

Schön, dann geben wir den Palästinensern in den besetzten
Gebieten doch die gleichen Lebensbedingungen. Allein eine
Staatsangehörigkeit und eine Rechtsischerheit was Gewalt und
Eigentumsraub anbelangt, dürfte hier vielen schon sehr viel
weiterhelfen.

Da bin ich sehr dafür. Und, lassen wir sie Handel mit Israel treiben. Das wird den Zulauf zu radikalen Organisationen stark vermindern, und wir wären dem Frieden wieder einen großen Schritt näher. (Ganz abgesehen davon, daß das der richtige, menschliche Weg wäre)

Aber ich denke, dass es vielleicht nicht gewollt ist, die
Palästinenser mit israelischem Pass ebenfalls als
Palästinenser wahrzunehmen. Es würde nämlich dem Bild vom
„terroristischen Palästinenser, der nur darauf bedacht ist,
die Juden wieder ins Meer zu treiben“ einen gehörigen Knacks
versetzen.

Kann sein. Meine Meinung: Die Linie sollte ja zwischen
Menschen die ihr Recht auf friedlichen Wegen durchsetzen
wollen, und jenen todbringenden Attentätern gezogen werden.

Dann sollte Israel vielleicht mal anfangen diese Linie zu
ziehen und nicht 10 palästinensicher Zivilisten umbringen um
vielleicht 1 oder 2 Extremisten (ohne jedes Gerichtsverfahren,
also ihr Extremismus ist unbewiesen) ebenfalls umzubringen.

Ja, ganz Deiner Meinung, wenn nicht die Gefahr bestehen würde, daß diese 1 bis 2 Extremisten wahrscheinlich 20 Menschen in Israel umbringen werden. Trotzdem: man sollte das Leben Unschuldiger so gut wie möglich schonen.

Nur das die Gewalttäter auf der einen Seite aus Terrorgruppen
bestehen, auf der anderen Seite aber aus der Armee einer
gewählten Regierung. Fällt dir was auf ?

Ja, meine Meinung dazu kennst Du ja. Gewalt von Seiten der
Armee gegen Unschuldige dürfte es wenn ich das Sagen hätte
nicht geben.

Ok, dürfte es nicht. Gibt es aber. Können wir uns dann
wenigstens darauf einigen, dass israelische Armeeangehörige,
die nachweislich Verbrechen gegen die palästinensische
Zivilbevölkerung begehen, vor ein Kriegsgericht gehören ?

Ja, eindeutig: das können wir.

:Vielleicht mit einer ganz kleinen Ausnahme, wenn

Gefahr für Israelis nicht anders abzuwenden ist. Z.B. beim
Ausheben der Terrornester. Da sehe ich wenigstens eine Tendenz
dorthin. (Leider auch viel Gewalt gegen Unschuldige ohne Not)

Und wer bestimmt, was ein „Terrornetz“ ist ? Wo sind die
Haftbefehle für die getöteten angeblichen Extremisten ? Wo
ihre Verurteilung zum Tode aufgrund welcher Beweislage ?
Sagtest du nicht, Israel ist ein Rechtsstaat ?

Und nein, komm mir jetzt bitte nicht mit Krieg. Wenn die
israelische Armee gezielt in ein Wohnviertel fährt und ein
Haus bombadiert, dann weiss sie genau, wen sie da treffen
will. Dann kann und soll sie (einem zivilen Gericht) auch
entsprechendes Beweismaterial vorlegen, dass dieser Mensch den
Tod verdient.

Ein Gericht, das schnell genug handeln kann ist reine Utopie. Aber abgesehen davon stimme ich Dir zu.

Die Attentäter handeln jedoch immer gegen Unschuldige.

Wie du siehst dies lediglich eine Frage der Definition.

Habe nie gesagt, daß die israelische Armee nicht auch gegen Unschuldige handelt.

Auf jeden Fall! Die Mehrheit der durchschnittliche Israeli ist
vielleicht vernünftiger als Du denkst. Wieder zum Kernland: Da
sind ja die Religionen gleichberechtigt* und arabisch wie
gesagt 2. Amtssprache. Wer schon mal in Israel war wird
vielleicht bemerkt haben, daß Religiosität dort kaum mehr
Gewicht hat als z. B. in Deutschland oder Österreich. Die
meisten Israeli wollen einen modernen Staat.

Warum wählen sie dann nicht eine Regierung, die diese
unheilsamen Siedlungen, die nur Tod und Leid über Israel
bringen, endlich auflöst ?

Nun, ein Blick nach Österreich müßte genügen: Auch wir haben zum Unterschied von Deutschland keine Regierung gewählt. (Da war die ev. Koalitionsbildung schon vor den Wahlen klar). Die meisten die ÖVP gewählt haben wollten eine Fortsetzung der SPÖVP Regierung. Die meisten die FPÖ gewählt haben waren Protestwähler. Laut einer Umfrage haben damals nur 12% eine blauschwarze Regierung befürwortet, während 65 % (fast beinah 2/3) eine solche abgelehnt haben.

Also, die Regierung Sharon hat eine knappe Mehrheit, aber auch in den Parteien die diese Regierung bilden ist nur eine knappe Mehrheit für diese Politik gestanden.

Was die Palästinenser betrifft: Die große Mehrheit will wie
die Israeli endlich Frieden. Sie leben wie die meisten Muslime
(und Juden) nach dem Motto Leben und Leben lassen.

Aber: Ein Feind des Friedens (auf beiden Seiten) kann mehr
kaputtmachen als Millionen Freunde des Friedens.

Ok, den Feind des Friedens auf der Seite der Palästinenser
haben wir ausgemacht. Das sind die terrorostischen Gruppen wie
Hamas oder Jihad und meinetwegen auch der militante Flügel der
PLO. Wer ist jetzt deiner Meinung nach der Feind des Friedens
auf Seiten der Israelis ?

Sharon und seine Leute. Militante Israelis die die Siedlungen vorantreiben.

Die meisten Menschen verfügen aber über kognitive Fähigkeiten,
die diesem Einhalt gebieten. Wo diese Fähigkeit fehlt, haben
wir es mit zumindest otentiellen, gemeingefährlichen
Gewaltverbrechern zutun. Der Mensch unterscheidet sich ja
grade dadurch vom Tier, dass er prinzipiell die Fähigkeit hat,
nicht instinktgesteuert zu handeln.

Prinzipiell ja, aber es ist unendlich schwer. Hast Du schon
versucht Dir das Rauchen abzugewöhnen? Abzunehmen? Nein? Du
Glückliche! Wenn ja, wirst Du gesehen haben wie schwer es ist
gegen den eigenen Körper zu kämpfen. Manche schaffen es, viele
nicht. (Wenn es Dir gelungen ist, gratuliere ich Dir von
Herzen)

Jep, hab von einem Tag auf den anderen augehört (ca. 30
Zigaretten täglich).

Gratuliere!
Ich habs auf Dauer und nach schätzungsweise 37 Diäten nicht geschafft abzunehmen.

Allerdings kann meinetwegen jemand ruhig soviel Zigaretten
rauchen wie er will, solange er als Staatschef mein Land mit
Überlegung und einem kühlen Kopf leitet. Ich erwarte nunmal
von einem Regierungschef etwas mehr Überblick und Weitsicht,
sonst ist er für dieses Amt schlicht nicht geeignet.

Würde ich auch sagen.
Für einen guten Teil der Menschen ist Angst ein Bestandteil der das Leben beeinflußt. Angst ist meist irrational. Beispiel: jene Menschen die wissen daß fliegen der sicherste Weg ist von A nach B zu gelangen und trotzdem aus Angst nicht in ein Flugzeug steigen. Menschliche Gewalt ist einer der stärksten Angstauslöser. Ich denke, das ist in uns drinnen wie schlafen wenn wir müde, oder trinken wenn wir durstig sind. Das ist auch der Grund warum wir uns vor einem Attentäter mehr fürchten als vor dem Autoverkehr. (Rational müßte es umgekehrt sein)

Aber Du hast recht, ein PM sollte in seinen Entscheidungen von eigenen Empfindungen absehen können.

Und was machst du, solange dieses Einsehen nicht vorhanden
ist, weil zum Beispiel Israel glaubt, es könne das Problem
alleine lösen ?

Puh, schwere Frage. Ich hoffe wie gesagt auf die nächste
Regierung…

Soweit ich weiss hat es bislang keine Regierung gegeben, die
der Stationierung von UN-Truppen zugestimmt hätte. Warum
glaubst du, dass es bei der nächsten anders sein wird ? Hast
du irgendwelche Anhaltspunkte, die dir Anlass zu einer
berechtigten Hoffnung geben ?

Mein Hoffnungsschimmer: Die Palästinenser veranstalten eine Weile keine Attentate. In Israels Gesellschaft nimmt die Angst ab und Politiker die den Frieden wollen gewinnen langsam die Oberhand. Ein Bündnis von Parteien, die den Frieden wollen gewinnen die Wahlen und regieren mit einer satten Mehrheit.

Solange es in Israel nicht
eine deutliche Mehrheit für die Aufgabe der Siedlungen in den
besetzten Gebieten gibt, würde jeder Schritt in diese Richtung
einem innenpolitischen Selbstmord gleichkommen.

Stimmt. Nur eines bitte: Die Fundis sind auch bei den Israelis
eine kleine Minderheit.

Das ist mir klar. Sie scheinen die Mehrheit aber gut im Griff
zu haben.

Ihre Macht wird abnehmen, sobald die Angst im Land abnimmt.

Die Israelische Regierung schafft es ja zur Zeit noch
nichtmal, die jüdischen Siedler in den besetzten Gebieten in
Schach zu halten.

Stimmt ? dorthin ziehen wohl nur Fanatiker.

Und warum lässt man sie ? Warum hat bisland noch jeder
israelische Regierungschef (außer Rabin) sogar dem Bau neuer
Siedlungen zugestimmt ? Wer hat diese Regierungschefs denn
dazu gezwungen ?

Niemand, scheint auf ihren Mist gewachsene Unvernunft zu sein.

Wer in Israel nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.
(Ephraim Kishon)

Gilt das auch für Palästina ?

Das gilt für alle Menschen. Wir müssen nur wieder lernen, an Wunder zu glauben.

lieben Gruss
Marion, die bedauert, dass wir diese Diskussion nicht in einem
netten Wiener Café führen können

ja, das bedaure ich auch. Ich werde mich jetzt in ein solches begeben und finde es schade, daß Du so ungefähr 1000 km davon entfernt bist.

Servus und liebe Grüße
Herbert

@Lego. Tut mir wieder leid, ich wollte Dir schon länger antworten. Aber wie Du vielleicht gemerkt hast bin ich schon (fast) auf dem Weg ins Kaffeehaus. Aber meine Antwort kommt so sicher und so schnell wie ein Brief der bei der österreichischen Post aufgegeben* wird.

Ebenfalls liebe Grüße und Servus
Herbert

*Bei der österreichischen Post manchmal wörtlich zu nehmen *g*

[Herbert_Weiner]

Tachchen Peter aus Wien

tachchen herbert aus berlin,

Mehrwertsteuersatz einführen. Und ich denke die EU sollte
nicht starr an den Kontinent gebunden sein. Länder die den
Werten sowohl kulturell als auch wirtschaftlich gesehen
dazupassen, sollten auch die Möglichkeit haben beizutreten.
Schon mal über Israel nachgedacht? Wie denkt man in Israel
darüber, oder ist das kein Thema?

hui was fuer ein sprung fuer die EU und israel.

ja, gell? wenn Themaspringen nur eine olympische Disziplin wäre…

meine meinung dazu, drei gruende gegen eine aufnahme israels
in die EU:

ad 1
fuer israel sollte israel schoen draussen bleiben aus der EU
sonst trifft der satz von herzl,naemlich sein satz der
definition von zionismus nicht mehr zu und das kann israel
nicht wollen.

ich denke, Israel will und kann den Spagat schaffen:

1. gemäßigter Zionismus
2. ein moderner Staat sein, der den Vergleich mit EU-Staaten nicht scheuen braucht.

ad 2
solange israel in der westbank und gaza siedlungen unterhaelt,
sich nicht wenigstens auf die linien von 68 zurueckzieht (ihmo
68) und jerusalem teilt und nicht endlich einen hohen zaun
baut, zaeune sind haesslich und brauchen aber nur 30 jahre
halten zwecks der beruhigung der beiden vom terror
geschundenen bevoelkerungen, sollte die EU schoen abstand
nehmen von einer reinen ueberlegung israel in die EU
aufzunehmen. israel braucht nicht ganz jerusalem und der islam
braucht nicht ganz EL Kuds, teile und Frieden.

Wäre auch ein langfristiges Projekt, was sind schon 30 Jahre in der Weltgeschichte? Ich weiß schon, daß es da noch viele Hindernisse gibt…

ad 3
ich glaube nicht dass es auch sonst gut waere fuer die EU IL
aufzunehmen. was haette die EU fur vorteile davon? welche
nachteile?

Die Vorteile: Da wäre ein Land Mitglied mit dem die Länder der EU ja jetzt schon viel Handel treiben, ganz abgesehen von menschlichem und kulturellem Austausch. Wer schon mal dort war und nicht nur Jerusalem besucht hat, kennt auch den europäischen Charakter dieses Landes. Nachteile… ich würde ohnehin warten, bis Israel die groben Probleme gelöst hat, aber was wären dann die großen Nachteile?

also alles in allem, zwei gruende die immer gelten ihmo und ad
2,
die gegen eine aufnahme sprechen.

bitte IL bleib aus der EU draussen und bitte EU lass IL
draussen ist meine meinung dazu.

Ich wollt ja nicht gleich den Beitritt … ich wollt ja bloß drüber nachdenken…

pst man muss nicht immer in
jedem thema gleich IL mit hineinverpacken

pst, mach ich ohnehin nur bei jedem 3. Thema

und pst, du hast
eine antwort zu den universen

pst, ich weiß, und über die muß ich noch eine Weile nachdenken. Ich stell wieder ein paar Fragen zusammen…

äh, warum flüstern wir eigentlich?

Servus, und viele Grüße nach Berlin
Herbert

[Anonym]

juchhu herbert, nen jirus aus baerlin,

ad 1
fuer israel sollte israel schoen draussen bleiben aus der EU
sonst trifft der satz von herzl,naemlich sein satz der
definition von zionismus nicht mehr zu und das kann israel
nicht wollen.

ich denke, Israel will und kann den Spagat schaffen

hui nein, ich glaube, kaum ein israeli wuenscht sich fuer IL einen EU-Beitritt. ick mach noch ne umfrage uff extra wejen dich! *g*

1. gemäßigter Zionismus

dazu tiefer, aber was ist gemaessigter zionismus?

2. ein moderner Staat sein, der den Vergleich mit EU-Staaten
   nicht scheuen braucht.

ist israel ihmo bereits vollstaendig. bis auf einige winzige details die innerstaatlich geaendert werden muessen bzgl familienrecht vielleicht noch.

ad 2
solange israel in der westbank und gaza siedlungen unterhaelt,
sich nicht wenigstens auf die linien von 68 zurueckzieht (ihmo
68) und jerusalem teilt und nicht endlich einen hohen zaun
baut, zaeune sind haesslich und brauchen aber nur 30 jahre
halten zwecks der beruhigung der beiden vom terror
geschundenen bevoelkerungen, sollte die EU schoen abstand
nehmen von einer reinen ueberlegung israel in die EU
aufzunehmen. israel braucht nicht ganz jerusalem und der islam
braucht nicht ganz EL Kuds, teile und Frieden.

Wäre auch ein langfristiges Projekt, was sind schon 30 Jahre
in der Weltgeschichte? Ich weiß schon, daß es da noch viele
Hindernisse gibt…

genau, hier sind wir uns einig:

will/kann IL, will/kann sind unsere streitpunkte.
einigkeit wo israel zurueck auf 68, Jerusalem/El-Kuds teilen, alle siedlungen raeumen, evtl eine pali-transitautobahn&zuglinie, haessliche „antibombenantipanzermauer“ fuer „nur“ 30 jahre, soll palaestina seinen staat endlich haben und allein klar kommen, nennen wir das dann wie oben gemaessiger zionismus ohne siedlungen in „judea und samaria“

ad 3
ich glaube nicht dass es auch sonst gut waere fuer die EU IL
aufzunehmen. was haette die EU fur vorteile davon? welche
nachteile?

Die Vorteile: Da wäre ein Land Mitglied mit dem die Länder der
EU ja jetzt schon viel Handel treiben, ganz abgesehen von
menschlichem und kulturellem Austausch. Wer schon mal dort war
und nicht nur Jerusalem besucht hat, kennt auch den
europäischen Charakter dieses Landes. Nachteile… ich würde
ohnehin warten, bis Israel die groben Probleme gelöst hat,
aber was wären dann die großen Nachteile?

fuer israel zum beispiel:
saemtliche vorschriften und vereinheitlichungen, die die EU so an Zircus herausgibt. diese hat israel sicher auch nicht noch noetig. die elendig lange arbeitende buerokratie und gesetzesaenderungen. dauert doch ewig. oder ein beamter/buerokrat/politiker kommt auf die idee, arbeitsgesetzgebungsvorschriften fuer die ganze EU zu erteilen fuer den sonntag oder samstag jeweils, tja man koennte wieder eine ausnahme machen, sonderparagraphen, aber wozu das ganze? israel kann im moment autark seine wirtschafts- und innenpolitik bestimmen und entsprechend seine vorteilsnischen finden, wie beispielsweise die schweizer oder die EFTA.

was ist, wenn arabische regierungen oder die israelische regierung oder terrormordbanden wieder ordentlicher gegen den frieden vorgehen wollen? da koennte eine EU gut sein, aber auch fuer die EU und/oder fuer israel sehr sehr schlecht sein. das wuensche ich weder der EU, hineingezogen zu werden noch IL dann von der „eigenen“ EU abhaengig zu sein.

und zu guter letzt, was ist mit der eigentlichen zionistischen idee in ihrer ursprungsform (wobei zionismus heute immer noch mehrheitlich diese bedeutung hat):

„…Schaffung einer gesicherten Heimstätte für diejenigen Juden, die sich an ihren jetzigen Wohnorten nicht assimilieren können oder wollen…“

siehe oben, sonntagsshabbatfrage und so weiter und aber auch alleine das gefuehl der endlichen selbstbestimmung statt getto oder kantsche massnahmen zu „volks-EU-klonbuergern“. kant war naemlich einer derjenigen, die im zuge der nationalstaatsbildung meinte, dass jeder mensch zum „guten staatsbuerger“ erziehbar sei!!! oder wie eine juedisch-oesterreichische gruppe von knapp 100 menschen die im 19.jhd im zuge der assimilation, um endlich als volle nationalbuerger die eigene identitaet aufzugeben, auf die idee kamen den shabbat auf den sonntag zu legen. neee israel soll fuer israel und soll fuer die EU aus der EU draussen bleiben. los knall mir weitere argumente hin!

und ja, dein wiener/oesterreichisch ein paar threads hoeher war einfach koestlich, da dieser jene thread aber nun ueberhaupt nie einen europabezug hatte (hehehe) moechte ich dort nicht mehr schreiben *grins*

btw ich sah deinen universenbeitrag, kommt dieser tage klarerweise … ad infinitum *g*

Ich wollt ja nicht gleich den Beitritt … ich wollt ja bloß
drüber nachdenken…

Jau

das ganze gefluestere habe ich jetzt mal geloescht, sonst waers kein gefluestere mehr!

viele gruesse an vienna,
peter

[Anonym]

Für Israel ist weder kulturell noch wirktschaftlich noch
politisch ein Platz in der EU. Israel hätten ungefähr die
gleichen Chancen die Kriterien für den EU-Beitritt zu schaffen
wie der Sudan,

na na. bleiben wir bei den fakten. [achtung es folgt sarkasmus] ok, den sudan kenne ich nicht, aber israel, und zb. griechenland. habe selten so ein marodes, rueckstaendiges und asiatisches land gesehen wie griechenland. und was fuer bornierte hinterwaeldler dort leben. aberglaube und so ein bloedsinn. deren ihre waehrung war weicher als der schafkaese, den sie exportieren. also schmeisst griechenland raus und holt israel rein, das allein an der kueste um netanja mehr hightechfirmen aufweist als wahrscheinlich gr. und portugal zusammen.

lehitraot.

[Anonym]

weider mal standesaemter und trennung rel.staat.

So viel ich
weiß, werden vor dem Gesetzt nur Menschen ohne
Religionsbekenntnis z. B. bei Hochzeiten benachteiligt. Es
gibt (oder wenn sich daran etwas geändert hat: gab) in Israel
keine Standesämter bei denen man heiraten kann.

hallo!

nur kurz bevor ich wieder wegen oddtopic-schreibens gepruegelt werde:

dass der staat ehen durchfueren darf ist in wirklichkeit eine einmischung des staates in die religion. denn die ehe ist eine religioese veranstaltung. was der staat tun darf, ist lediglich lebensgemeinschaften rechtlich abzusichern.

deshalb gibt es in israel kein standesamt, bei dem man nichtreligioes heiraten koennte. daraus folgt, dass man nur religioes beim rabbi, priester usw. heiraten kann. religionslose koennen deshalb ueberhaupt nicht in israel heiraten, ebenso gemischtreligioese paare und einige unter der halacha verbotene ehen (zb kohen und geschiedene).

wer aber mehr als 1 jahr zusammenlebt, hat dieselben rechte und pflichten wie ein ehepaar, zb. guetergemeinschaft. auch schwule lebensgemeinschaften koennen eingetragen werden.

gruesse
lehitraot.

[Herbert_Weiner]

Israel und Europäische Union *
*Ich hab Israel ausgeschrieben, damit sich niemand mehr ärgert wenn er mein Posting liest.

So, jetzt wo wir unter uns sind:

Tachchen Peter, aus Wien

juchhu herbert, nen jirus aus baerlin,

Oh, jetzt brauche ich ein berlinerisch-wienerisch Wörterbuch

ad 1
fuer israel sollte israel schoen draussen bleiben aus der EU
sonst trifft der satz von herzl,naemlich sein satz der
definition von zionismus nicht mehr zu und das kann israel
nicht wollen.

ich denke, Israel will und kann den Spagat schaffen

hui nein, ich glaube, kaum ein israeli wuenscht sich fuer IL
einen EU-Beitritt. ick mach noch ne umfrage uff extra wejen
dich! *g*

OkOk, ich glaub ich hab da ganz schön was angerichtet. Ich hab ja nicht gerechnet, daß ich so ernst genommen werde, liest denn niemand meine Vika? Sonst nimmt mich ja auch niemand ernst, nichtmal der Hund meines Sohnes, geschweige denn mein Sohn … Ich wollt ja das ganze nur andenken, mal ganz vorsichtig erkunden wie die Israelis darüber denken und jetzt streiten sich wegen mir sogar die MOD’s und Du machst extra wejen mich ne Umfrage…

1. gemäßigter Zionismus

dazu tiefer, aber was ist gemaessigter zionismus?

Nur einigermaßen durchgedacht: Israel soll natürlich weiter Heimstätte für Juden bleiben. Etwas dagegen habe ich daß so mancher Wirrkopf es als Recht ansieht überall zu siedeln wo irgendwann mal vor 2000 Jahren Israel war. Das ist nicht gerade förderlich für den Frieden.

2. ein moderner Staat sein, der den Vergleich mit EU-Staaten
   nicht scheuen braucht.

ist israel ihmo bereits vollstaendig. bis auf einige winzige
details die innerstaatlich geaendert werden muessen bzgl
familienrecht vielleicht noch.

Genau das meine ich auch, und deswegen mein Vorschlag. Von der Wirtschaft her: Ich weiß, daß es Israels Wirtschaft im Moment nicht so gut aussieht, aber im Vergleich zu den Beitrittskandidaten? Oder Griechenland? Bitte nicht falsch verstehen: Griechenland ist natürlich voll zu recht Mitglied.

Was ich von Anfang an betonen hätte sollen: Wenn Israel oder eine Mehrheit in Israel nicht in die EU will: Bitte: überhaupt kein Thema, dann überhaupt nicht darüber nachdenken. Erst wenn es ein Thema in Israel ist. Für eines bin ich aber auf jeden Fall: Für eine Annäherung so gut wie möglich, wie bei der Schweiz halt. Abbau von Zöllen udergl.

ad 2
solange israel in der westbank und gaza siedlungen unterhaelt,
sich nicht wenigstens auf die linien von 68 zurueckzieht (ihmo
68) und jerusalem teilt und nicht endlich einen hohen zaun
baut, zaeune sind haesslich und brauchen aber nur 30 jahre
halten zwecks der beruhigung der beiden vom terror
geschundenen bevoelkerungen, sollte die EU schoen abstand
nehmen von einer reinen ueberlegung israel in die EU
aufzunehmen. israel braucht nicht ganz jerusalem und der islam
braucht nicht ganz EL Kuds, teile und Frieden.

Wäre auch ein langfristiges Projekt, was sind schon 30 Jahre
in der Weltgeschichte? Ich weiß schon, daß es da noch viele
Hindernisse gibt…

genau, hier sind wir uns einig:

will/kann IL, will/kann sind unsere streitpunkte.
einigkeit wo israel zurueck auf 68, Jerusalem/El-Kuds teilen,
alle siedlungen raeumen, evtl eine
pali-transitautobahn&zuglinie, haessliche
„antibombenantipanzermauer“ fuer „nur“ 30 jahre, soll
palaestina seinen staat endlich haben und allein klar kommen,
nennen wir das dann wie oben gemaessiger zionismus ohne
siedlungen in „judea und samaria“

genau, das meine ich… für so große Projekte soll man sich natürlich Zeit lassen. Wie gesagt, ich wär ja noch nichtmal mit den Beitrittsverhandlungen mit Österreich fertig

ad 3
ich glaube nicht dass es auch sonst gut waere fuer die EU IL
aufzunehmen. was haette die EU fur vorteile davon? welche
nachteile?

Die Vorteile: Da wäre ein Land Mitglied mit dem die Länder der
EU ja jetzt schon viel Handel treiben, ganz abgesehen von
menschlichem und kulturellem Austausch. Wer schon mal dort war
und nicht nur Jerusalem besucht hat, kennt auch den
europäischen Charakter dieses Landes. Nachteile… ich würde
ohnehin warten, bis Israel die groben Probleme gelöst hat,
aber was wären dann die großen Nachteile?

fuer israel zum beispiel:
saemtliche vorschriften und vereinheitlichungen, die die EU so
an Zircus herausgibt. diese hat israel sicher auch nicht noch
noetig. die elendig lange arbeitende buerokratie und
gesetzesaenderungen. dauert doch ewig. oder ein
beamter/buerokrat/politiker kommt auf die idee,
arbeitsgesetzgebungsvorschriften fuer die ganze EU zu erteilen

Naja, kein Nachteil ohne Nachteil
Nein, ich meine daß alle Länder in der EU auch Nachteile haben, nicht nur die Du beschrieben hast. Warum soll da Israel eine Ausnahme sein?*

*Bitte nicht ernst nehmen

fuer den sonntag oder samstag jeweils, tja man koennte wieder
eine ausnahme machen, sonderparagraphen,

Also, das sollte doch wirklich kein Hindernis sein. Ich finde, die EU sollte sich ohnehin davon verabschieden, alles regulieren zu wollen. Also ob in Österreich Fritatten in die Suppe kommen, ob Deutschland nur reines Bier trinken darf, ob in GB die Milch in Pint oder Liter verkauft wird… oder eben bei einem ev. Beitritt Israels welcher Tag der freie Tag sein wird.* Das sind alles Dinge die andere Staaten in der EU kaum stören können, und bei denen man den Ländern auch freie Hand lassen sollte.

*Falls irgendwann die Türkei dazukommt, sollte auch das kein Problem sein.

aber wozu das ganze?
israel kann im moment autark seine wirtschafts- und
innenpolitik bestimmen und entsprechend seine vorteilsnischen
finden, wie beispielsweise die schweizer oder die EFTA.

Ja natürlich. Und die Schweiz wird wissen warum sie draußen bleibt. Aber wenn sie mal rein will sollte man sie, wenn die Kriterien nicht dagensprechen, auch reinlassen. Ähnlich sehe ich das mit Israel.

was ist, wenn arabische regierungen oder die israelische
regierung oder terrormordbanden wieder ordentlicher gegen den
frieden vorgehen wollen? da koennte eine EU gut sein, aber
auch fuer die EU und/oder fuer israel sehr sehr schlecht sein.
das wuensche ich weder der EU, hineingezogen zu werden noch IL
dann von der „eigenen“ EU abhaengig zu sein.

Natürlich muß Israel dann auch den Kriterien der EU entsprechen, darin sehe ich aber auch einen Vorteil für die Menschen die vom Konflikt betroffen sind. Dafür kann sich Israel auch Hilfe erwarten. Wie das ganze aussehen soll, darüber muß natürlich noch viel nachgedacht werden. Ich sehe da im Ganzen schon einen Vorteil für Israel. Ich lasse mich da aber gern eines besseren belehren.

und zu guter letzt, was ist mit der eigentlichen zionistischen
idee in ihrer ursprungsform (wobei zionismus heute immer noch
mehrheitlich diese bedeutung hat):

„…Schaffung einer gesicherten Heimstätte für diejenigen
Juden, die sich an ihren jetzigen Wohnorten nicht assimilieren
können oder wollen…“

So soll es auch bleiben. Gibt es da ein Hindernis?

siehe oben, sonntagsshabbatfrage und so weiter und aber auch
alleine das gefuehl der endlichen selbstbestimmung statt getto
oder kantsche massnahmen zu „volks-EU-klonbuergern“. kant war
naemlich einer derjenigen, die im zuge der
nationalstaatsbildung meinte, dass jeder mensch zum „guten
staatsbuerger“ erziehbar sei!!! oder wie eine
juedisch-oesterreichische gruppe von knapp 100 menschen die im
19.jhd im zuge der assimilation, um endlich als volle
nationalbuerger die eigene identitaet aufzugeben, auf die idee
kamen den shabbat auf den sonntag zu legen. neee israel soll
fuer israel und soll fuer die EU aus der EU draussen bleiben.
los knall mir weitere argumente hin!

*g* nein zum argumentereinknallen habe ich keine Lust. Nein, von außen gewollte Assimilation sollte niemals sein.* Weder in Israel noch sonstwo in der EU. Österreicher sollen Österreicher bleiben… das selbe gilt für Deutsche, Italiener, Spanier usw. Das hieße sonst die Vielfalt in Europa zu zerstören und würde auch sehr schnell schief gehen. Das gilt natürlich auch oder vor allem für Menschen die nicht der christlichen Religion angehören. Strenggläubige Juden sollen weiter in ihren Traditionen leben. Muslimische Frauen sollen weiterhin Kopftuch tragen wenn sie das wollen*. Natürlich würde das auch dann für Israel gelten.

*Wer ohne Druck von außen assimilieren will, der soll das auch können. Da denke ich vor allem an junge Juden oder Muslime. Ich sehe auch keine Gefahr, daß das Judentum dadurch aussterben wird.

und ja, dein wiener/oesterreichisch ein paar threads hoeher
war einfach koestlich, da dieser jene thread aber nun
ueberhaupt nie einen europabezug hatte (hehehe) moechte ich
dort nicht mehr schreiben *grins*

Ok, ich habs auch schon fauchen gehört Ich habe Dein Berlinerisch auch köstlich gefunden.

btw ich sah deinen universenbeitrag, kommt dieser tage
klarerweise … ad infinitum *g*

jaja, laß Dir Zeit…

Ich wollt ja nicht gleich den Beitritt … ich wollt ja bloß
drüber nachdenken…

Jau

ja, und bitte nimmer so ernst nehmen

das ganze gefluestere habe ich jetzt mal geloescht, sonst
waers kein gefluestere mehr!

Pst, genau

Servus und liebe Grüße nach Berlin
Herbert

[Herbert_Weiner]

Servus Lehi,

danke für die Info!
So gesehen finde ich das gut, bin ich doch für eine Trennung (keine strikte) von Staat und Religion.
ich hab mir schon länger gewünscht, daß Du Dich klärend in die Diskussion einmischst. Gibt es irgendjemand in Israel, der über einen Beitritt zur EU nachdenkt? Oder ist das kein Thema?

Servus
Herbert

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[Roland_8c0c8e]

Servus Lehi,

danke für die Info!
So gesehen finde ich das gut, bin ich doch für eine Trennung
(keine strikte) von Staat und Religion.
ich hab mir schon länger gewünscht, daß Du Dich klärend in die
Diskussion einmischst. Gibt es irgendjemand in Israel, der
über einen Beitritt zur EU nachdenkt? Oder ist das kein Thema?

Servus
Herbert

Lieber Herbert,

Shalom !

Du argumentierst hier oft recht vernünftig !

Was den EU-Beitritt Israels betrifft - ich denke, er ist
kein GROSSES Thema in Israel !

Wobei WIRTSCHAFTLICH gesehen Israel eher prädestiniert ist
als ALLE neuen Beitrittsstaaten ( und manche „alten“ )

Ich kann nicht auf alle Details Deiner Marathon-Unterhal-
tung mit Marion eingehen, aber im wesentlichen gebe ich Dir
Recht ( ich lebte lange Zeit in Israel ! )

Shalom
Dein Rolli

[Herbert_Weiner]

Israel + EU*
Shalom lieber Roland,

Du argumentierst hier oft recht vernünftig !

Danke tut gut fürs Selbstbewußtsein. Vor allem nach einer Diskussion mit einer so eloquenten Dame wie Marion, die ich als Diskussionspartnerin sehr schätze.

Was den EU-Beitritt Israels betrifft - ich denke, er ist
kein GROSSES Thema in Israel !

genau das wollte ich wissen. Dann können wir uns getrost das Thema sparen. Für eine weitgehende Annäherung in allen Bereichen bin ich aber immer noch.

Wobei WIRTSCHAFTLICH gesehen Israel eher prädestiniert
ist
als ALLE neuen Beitrittsstaaten ( und manche „alten“ )

Ja, siehst Du… ich habe zwar was Israel betrifft wirtschaftlich nicht so viel Ahnung (und auch sonst leider nicht) aber man sieht doch, daß es den Israelis nicht so schlecht geht. Da können doch die Probleme nicht so groß sein…

Ich kann nicht auf alle Details Deiner Marathon-Unterhal-
tung mit Marion eingehen, aber im wesentlichen gebe ich
Dir
Recht ( ich lebte lange Zeit in Israel ! )

und das von einem Israelkenner

Shalom
Dein Herbie

*damit nur liest wer will *g*

[Roland_8c0c8e]

Shalom lieber Roland,

Du argumentierst hier oft recht vernünftig !

Danke tut gut fürs Selbstbewußtsein. Vor allem nach einer
Diskussion mit einer so eloquenten Dame wie Marion, die ich
als Diskussionspartnerin sehr schätze.

Lieber Herbert,

erev tov !

Ja, Marion schätze ich dank ihrer Eloquenz

Ob sie wirklich viel versteht von Nahost, weiss ich nicht !

Hier vertraue ich mehr auf meine eigenen Erlebnisse und Beob-
achtungen oder den Aussagen von lehitraot; denn diese lebt
schließlich vor Ort

Was den EU-Beitritt Israels betrifft - ich denke, er ist
kein GROSSES Thema in Israel !

genau das wollte ich wissen. Dann können wir uns getrost das
Thema sparen. Für eine weitgehende Annäherung in allen
Bereichen bin ich aber immer noch.

Ich auch

Wobei WIRTSCHAFTLICH gesehen Israel eher prädestiniert
ist
als ALLE neuen Beitrittsstaaten ( und manche „alten“ )

Ja, siehst Du… ich habe zwar was Israel betrifft
wirtschaftlich nicht so viel Ahnung (und auch sonst leider
nicht) aber man sieht doch, daß es den Israelis nicht so
schlecht geht. Da können doch die Probleme nicht so groß
sein…

Man muss natürlich differenzieren:

1.) Prinzipiell ist Israel ein "High Tech Land " und
wird in Teilbereichen nur von USA übertroffen.

Zumindest in Europa gibt’s da nichts Vergleichbares

Weltweit Silicon Valley, Bangalore…

2.) Andererseits hat Israel jetzt multiple Probleme gleich-
zeitig:

a.) High Tech Krise weltweit trifft AUCH Israel ( aber da
kann Israel wahrlich nichts dazu…)

b.) Der Tourismus - immer noch ein wichtiger Wirtschafts-
Faktor in Israel ( ca. 10 % des Bruttosozialprod. !)
schwächelt…

Aber GLEICHZEITIG noch viel MEHR in Palästina ( und
d o r t macht der Tourismus über 50 % des Brutto -
Sozialprodunktes aus ! ) !

Wer also in naiver ( und somit peinlich dumm-gefähr-
licher ! ) Manier jetzt ISRAEL boykottieren will,
indem er nicht dorthin reist, der schadet auch Paläs-
tina ( denn üblicherweise verbindet man solch eine
Reise, zumindest die Christen, mit einem Besuch in
Bethlehem und anderen Palästinensergebieten…)

Wer also EHRLICH Palästina helfen will ( und nicht nur
mit dem Mund ! ), der möge jetzt (!) nach ISRAEL u n d
Palästina fahren, einerseits, um sich vor Ort besser zu
informieren ( und das ist halt doch ganz anders als in
bundesdeutscher Fernseh-Oberflächlichkeit ! ) und anderer-
seits, um die Wirtschaft zu stärken !

Ihr könnt auch bei Wasserprojekten helfen, oder im Aufbau
eines Polytechnikums, oder…( ich kann Euch genug Vor-
schläge machen ! ) !

Es gibt viel zu tun !

Und alles ist besser, als hier selbstgerechte (!) Vor-Ver-
urteilungen abzugeben !

Ich kann nicht auf alle Details Deiner Marathon-Unterhal-
tung mit Marion eingehen, aber im wesentlichen gebe ich
Dir
Recht ( ich lebte lange Zeit in Israel ! )

und das von einem Israelkenner

naja …

So etwa 25 - mal war ich dort…

Einmal 7 Monate lang

Zuletzt jetzt vor 4 Wochen !

Shalom
Dein Herbie

Shalom ve kol tov

Dein Roland

*damit nur liest wer will *g*

[Roland_8c0c8e]

Für Israel ist weder kulturell noch wirktschaftlich noch
politisch ein Platz in der EU. [achtung es folgt

sarkasmus] ok, den sudan kenne ich nicht, aber israel, und zb.
griechenland. habe selten so ein marodes, rueckstaendiges und
asiatisches land gesehen wie griechenland. und was fuer
bornierte hinterwaeldler dort leben. ,

. also schmeisst griechenland raus und holt

israel rein, das allein an der kueste um netanja mehr
hightechfirmen aufweist als wahrscheinlich gr. und portugal
zusammen.

lehitraot.

Lehitraot,

Shalom !

…wobei ( unabhängig vom Sarkasmus ! ) mit jedem Wort Recht
hast !

Roland

[Herbert_Weiner]

erev tov, Lieber Roland

Ja, Marion schätze ich dank ihrer Eloquenz

Ob sie wirklich viel versteht von Nahost, weiss ich nicht !

Ich denke, sie ist sehr belesen, aber wie es so mit Büchern, Zeitungen usw. ist man wird oft einseitig beeinflußt. Wenn man dann Gegenteiliges liest, hält man es für die Unwahrheit. Als Gegensatz zu den „Feinden des Friedens“ würde ich ihr „Wie unfair David“ von Ephraim Kishon empfehlen. Zwar vor langer Zeit geschrieben, aber man staunt immer wieder, wie aktuell es it.

Hier vertraue ich mehr auf meine eigenen Erlebnisse und
Beob-
achtungen oder den Aussagen von lehitraot; denn diese lebt
schließlich vor Ort

und deswegen seid ihr so wertvoll, wenn es um das Thema Israel geht.

Was den EU-Beitritt Israels betrifft - ich denke, er ist
kein GROSSES Thema in Israel !

genau das wollte ich wissen. Dann können wir uns getrost das
Thema sparen. Für eine weitgehende Annäherung in allen
Bereichen bin ich aber immer noch.

Ich auch

Nur mal so kurz angedacht (bitte nicht ernst nehmen) man könnte doch außer der Vollmitgliedschaft auch verschiedene Stufen der Assoziation von Staaten zur EU einführen. Z. B. Mitglied, aber nicht den Euro … äh, Moment, gibt’s ja schon

Wobei WIRTSCHAFTLICH gesehen Israel eher prädestiniert
ist
als ALLE neuen Beitrittsstaaten ( und manche „alten“ )

Ja, siehst Du… ich habe zwar was Israel betrifft
wirtschaftlich nicht so viel Ahnung (und auch sonst leider
nicht) aber man sieht doch, daß es den Israelis nicht so
schlecht geht. Da können doch die Probleme nicht so groß
sein…

Man muss natürlich differenzieren:

1.) Prinzipiell ist Israel ein "High Tech Land " und
wird in Teilbereichen nur von USA übertroffen.

Zumindest in Europa gibt’s da nichts Vergleichbares

-)

Weltweit Silicon Valley, Bangalore…

2.) Andererseits hat Israel jetzt multiple Probleme
gleich-
zeitig:

a.) High Tech Krise weltweit trifft AUCH Israel ( aber
da
kann Israel wahrlich nichts dazu…)

b.) Der Tourismus - immer noch ein wichtiger
Wirtschafts-
Faktor in Israel ( ca. 10 % des Bruttosozialprod.
!)
schwächelt…

Aber GLEICHZEITIG noch viel MEHR in Palästina (
und
d o r t macht der Tourismus über 50 % des Brutto

Sozialprodunktes aus ! ) !

Wer also in naiver ( und somit peinlich
dumm-gefähr-
licher ! ) Manier jetzt ISRAEL boykottieren will,
indem er nicht dorthin reist, der schadet auch
Paläs-
tina ( denn üblicherweise verbindet man solch eine
Reise, zumindest die Christen, mit einem Besuch in
Bethlehem und anderen Palästinensergebieten…)

Wer also EHRLICH Palästina helfen will ( und nicht nur
mit dem Mund ! ), der möge jetzt (!) nach ISRAEL u n d
Palästina fahren, einerseits, um sich vor Ort besser zu
informieren ( und das ist halt doch ganz anders als in
bundesdeutscher Fernseh-Oberflächlichkeit ! ) und
anderer-
seits, um die Wirtschaft zu stärken !

Ihr könnt auch bei Wasserprojekten helfen, oder im
Aufbau
eines Polytechnikums, oder…( ich kann Euch genug Vor-
schläge machen ! ) !

Genau hier sehe ich Hoffnung im Friedensprozeß. Ich kenne zwar die Situation zu wenig, aber genau hier könnte ich mir Zusammenarbeit vorstellen! Von mir aus ein Jesus-Disneyland – wenn es dem Frieden dient…

Es gibt viel zu tun !

Und alles ist besser, als hier selbstgerechte (!)
Vor-Ver-
urteilungen abzugeben !

Das stimmt! Es ist leicht zu reden, wenn man nicht vom nächsten Attentäter bedroht wird. Ich erinnere mich an eines der wenigen Attentate in Wien und was es damals für Aufregung gegeben hat.

Ich kann nicht auf alle Details Deiner Marathon-Unterhal-
tung mit Marion eingehen, aber im wesentlichen gebe ich
Dir
Recht ( ich lebte lange Zeit in Israel ! )

und das von einem Israelkenner

naja …

So etwa 25 - mal war ich dort…

Einmal 7 Monate lang

Zuletzt jetzt vor 4 Wochen !

sicher mehr als alle von uns (außer Lehi natürlich)

Shalom ve kol tov

leila tov*,
Shalom, und auch Dir alles Gute

Dein
Herbert

*Ich muß gestehen: Guten Morgen, Guten Abend, alle Gute… zählen auf hebräisch kann ich glaub ich auch noch. Aber dann enden meine Kenntnisse schon… aus der Thora vorlesen mußte ich ja nie (beinahe hätte ich gottgedankt geschrieben *g*) aber ich hab vor es zu lernen