Können nur Getaufte in den Himmel kommen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#55

KKK war mir bislang nicht bekannt. Der obige Beitrag belegt, was im ersten zumindest für mich nicht eindeutig nachvollziehbar war: Nämlich daß es wohl auch eine offizielle kath. Lehraussage gibt, nach der es auch ohne Taufe geht.

Daraus stellt sich mir aber die Frage: Welche Stellung hat KKK (wie ist eigentlich der richtige Artikel dazu?) in der kath. Kirche? Denn zumindest auf den ersten Blick widerspricht diese Aussage ja dem Artikel im CIC.

Und wenn mein Eindruck zweier widersprüchlicher Aussagen zutrifft: Ist der CIC in der kath. Kirch so unantastbar, daß er nicht mehr entsprechend geändert werden kann? Oder unterbleibt das aus anderen Gründen?

Gruß, Martinus…

#56

Hallo Harald,

ganz sicher its die Taufe etwas Grundlegendes.
Allerdings gib es dabei ein Problem - sie wird in der regel an Kleinkindern vollzogen, die keine Entscheidung selbst treffen können. Und seine Eltern kann man sich ja nicht aussuchen.

Und damit sind in unserer heutigen Zeit zunehmend auch praktisch folgende Fälle möglich:

  1. Jemand wird nicht getauft und auch nicht christlich erzogen. Uneachtet dessen geht er als gewissenhafter Mensch redlich durch die Welt, Irgendwann bekommt er dabei zwar Kontakt zum Christentum - aber gerade weil er gewissenhaft ist, geht er die Sache langsam an, weil er sich ja mit der Taufe wirklich bewußt fürs Christentum entscheiden will. Ber er hat Pech und stirbt vorher.
    Und nun der 2. Fall:
    In einer mehr oder minder religiösen Gegend läßt jemand sein kind taufen. Tun ka alle so, ist so üblich. irgendwie bleibt der Kontakt zum Glauben recht locker, das Kind zieht weg, weil es irgendwo anders lernt oder studiert und löst sich total vom Glauben. Wird einrichtiger Egoist, der kräftig den Ellenbogen einsetzt - halt so ein richtig erfolgreicher Politiker oder Managertyp, der für ein paar Tausender noch die eigene Großmutter verkaufen wurde. Aber er ist getauft - und damit Christ. Schließlich läßt sich eine Taufe ja nicht mal durch den Übertritt zu einer anderen Religion ungültig machen.

Tja - und nun vergleiche die beiden. Also ich weiß la nicht, was Gott denkt (zum Glück nicht) aber in deisem Fall fände ich es echt schade, wenn die Taufe das ausschlaggebende Kriterium wäre.

Übrigens: Ich bin getauft aber prakizierender Christ war ich nie. Und lange Zeit war mir das Christentum sehr sehr gleichgültig. Ein wenig stört mich da der Gedanke, daß bei der Endabrechnung eventuell ein Punkt den Ausschlag geben sollte, an dem ich nun wirklich keinen eigenen Verdienst habe. Weißt Du, das steht mir da irgendwie nicht zu, das gehört mir nicht. Ich hätte das Gefühl, zu bescheißen, wenn ich mich auf so etwas berufen würde.

Gernot Geyer

#57

CIC

Ist der CIC in der kath. Kirch so unantastbar, daß er nicht mehr entsprechend geändert werden kann? Oder unterbleibt das aus anderen Gründen?

Der CIC wurde erstmals 1917 erstellt; er wurde 1983 neu gefasst.
Er ist also nicht unantastbar.
Offensichtlich sieht derzeit in der katholischen Kirche niemand einen Grund, ihn erneut zu ändern. Obwohl es sicher Diskussionen bei einigen Stellen gibt. Z. B. Stellung der Laien, der Frauen, Frauenordination.

Gruß
Fritz

#58

Diskussionskultur
Hallo Mike,

Nun gut, Du hast im Folgenden in der Tat sachlich geantwortet,
sagen wir aus römisch-katholischer Warte (die auch die meine
zu sein pflegt).

Die Frage begann ja auch mit einem katholischen Pfarrer.

Aber ob deswegen alle anderen dumm, blöd,
einfältig sein müssen, lassen wir einfach mal dahingestellt.

Das waren nicht meine Worte, aber nach dem, wie sich die Diskussion weiterentwickelt hat, wirst Du mir nun folgen können? Hier geht es eben nicht um Wissensaustausch, sondern um Bestätigung von Vorurteilen und Bekehrung (in jede Richtung). Das ist unwissenschaftlich. Eine Beteiligung über die Beantwortung einer Frage hinaus ist Zeitverschwendung.

Gruß,
Andreas

#59

Hallo Gernot,

ich geh mit Dir weitgehend konform.
Aber ich bin ja auch nicht katholisch :wink:

ganz sicher its die Taufe etwas Grundlegendes.
Allerdings gib es dabei ein Problem - sie wird in der regel an
Kleinkindern vollzogen, die keine Entscheidung selbst treffen
können. Und seine Eltern kann man sich ja nicht aussuchen.

Gott kennt dieses Problem.

Und damit sind in unserer heutigen Zeit zunehmend auch
praktisch folgende Fälle möglich:

  1. Jemand wird nicht getauft und auch nicht christlich
    erzogen. Uneachtet dessen geht er als gewissenhafter Mensch
    redlich durch die Welt, Irgendwann bekommt er dabei zwar
    Kontakt zum Christentum - aber gerade weil er gewissenhaft
    ist, geht er die Sache langsam an, weil er sich ja mit der
    Taufe wirklich bewußt fürs Christentum entscheiden will. Ber
    er hat Pech und stirbt vorher.

Da sehe ich zwei mögliche Lösungen:

  1. Gott nimmt den Willen fürs Werk und der Mensch kommt trotzdem in den Himmel.

  2. Gott beschützt den Menschen solange, bis er die Gelegenheit zur Taufe hat.

Und nun der 2. Fall:
In einer mehr oder minder religiösen Gegend läßt jemand sein
kind taufen. Tun ka alle so, ist so üblich. irgendwie bleibt
der Kontakt zum Glauben recht locker, das Kind zieht weg, weil
es irgendwo anders lernt oder studiert und löst sich total vom
Glauben. Wird einrichtiger Egoist, der kräftig den Ellenbogen
einsetzt - halt so ein richtig erfolgreicher Politiker oder
Managertyp, der für ein paar Tausender noch die eigene
Großmutter verkaufen wurde. Aber er ist getauft - und damit
Christ. Schließlich läßt sich eine Taufe ja nicht mal durch
den Übertritt zu einer anderen Religion ungültig machen.

Die Taufe ist vielleicht nicht ungültig. Aber Taufe ohne Glaube ist sicher wertlos.

„Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!“ (Matth.7,21-23)

Übrigens: Ich bin getauft aber prakizierender Christ war ich
nie. Und lange Zeit war mir das Christentum sehr sehr
gleichgültig. Ein wenig stört mich da der Gedanke, daß bei der
Endabrechnung eventuell ein Punkt den Ausschlag geben sollte,
an dem ich nun wirklich keinen eigenen Verdienst habe. Weißt
Du, das steht mir da irgendwie nicht zu, das gehört mir nicht.
Ich hätte das Gefühl, zu bescheißen, wenn ich mich auf so
etwas berufen würde.

Keine Sorge, Gott wird das schon gerecht beurteilen.
Wobei mir immer noch nicht klar ist, warum manche Leute nicht in den Himmel wollen.

Gruss Harald

#60

Hallo Martinus

daß es wohl auch eine offizielle
kath. Lehraussage gibt, nach der es auch ohne Taufe geht.

Nochmals: Die Kirche lehrt und hat immer gelehrt, dass die Taufe notwendig ist, um die sichere Zusage aus der Schrift, also das fest zugesagte Heil zu haben, und sogar hinreichend, wenn nicht seither gesündigt wurde. Der CIC schreibt nur „Heil“ und hat gewisse Gründe, auf die ich jetzt in Kürze eingehen will.

KKK

Der Katechismus der Gesamtkirche hat den gleichen Stellenwert wie der CIC und alles, was vom Lehramt als gültig erklärt worden ist. Während der CIC das Recht, besonders mit Blick auf richterliche Entscheidungen, Prozessrecht und Klerus regelt, schreibt der Katechismus die Lehre der Kirche in der Sprache seiner Abfassungszeit inhaltlich fest.

wie ist eigentlich der richtige Artikel dazu

Der Katechismus der Gesamtkirche ist im CIC nicht erwähnt, sondern nur der Katechismus einzelner Bistümer (can. 775). Der Katechismus hat den gleichen Stellenwert wie eine lehramtliche Aussage selbst. Das ist in Ziffer 4 der Einleitung zum Katechismus geregelt.

Denn zumindest auf den ersten Blick widerspricht diese
Aussage ja dem Artikel im CIC.

Wenn Du bedenkst, dass die Verwendung des CIC auf Feststellung von (menschlich/irdisch/richterlich relevanten) Sachverhalten geht, z. B. auf öffentliche Feststellung, ob jemand zur Gemeinschaft im Vollsinn zu rechnen ist, dann wird klar, warum er von der „Notwendigkeit“ der Taufe für das „Heil“ spricht, nämlich soweit ein Richter dieses gewöhnlich bei einer Urteilsfindung vermutlich feststellen kann. Die Verwendung des KKK hingegen ist das Lehren und Lernen, somit ist er für das Subjekt formuliert. Die Haltung ist dieselbe.

Und wenn mein Eindruck zweier widersprüchlicher Aussagen
zutrifft

was die Kirche nicht stützt und auch ich nicht stützen kann

Ist der CIC in der kath. Kirch so unantastbar, daß
er nicht mehr entsprechend geändert werden kann?

Eine inhaltliche Änderung ist nicht nötig, eine kosmetische Korrektur könnte unter Umständen Sinn machen, damit solche Missverständnisse nicht wieder hervorgerufen werden. Möglich wäre sie theoretisch.
Auch der KKK hat, obschon er für seine Abfassungszeit verbindliche Aussagen macht, nicht unabänderlich zu gelten. Er ist zwar ebenso verbindlich wie die Heilige Schrift, Tradition, lehramtlich gutgeheissene wissenschaftliche Erkenntnis oder vom Lehramt veröffentlichte Lehre und der Allgemeinglaube, aber im Unterschied zur Heiligen Schrift kann sein Text je nach Geltungszeit mit Blick auf deren Erfordernisse geändert werden. Man mag darin ein kleines Quentchen Vorrang der Heiligen Schrift vor den anderen Quellen theologischer Erkenntnis erblicken, denn nur die Heilige Schrift ist unter diesen sprachlich fixiert. Die anderen sind es „lediglich“ inhaltlich.

Oder
unterbleibt das aus anderen Gründen?

Ich will solche Gründe nicht an den Haaren herbeiziehen, glaube aber, dass es sie gibt.

Beispiel:
Man könnte anführen, dass das Prozessrecht dann an Klarheit einbüsste, z. B. wenn jemand reklamiert, dass er dank seinem erlangten Heil zur Eucharistie regelmässig zugelassen werden will, obschon seine Glaubensgemeinschaft die Auferstehung leugnet oder sich öffentlich gegen die Lehre der Kirche stellt, oder dass sie unsorgfältig mit der Eucharistie umgeht usw., aber er betrachtet sich als zugangsberechtigt, weil er, obschon ungetauft, ja so ein herzensguter Mensch und überdies mit seiner Gemeinschaft in dieser Frage uneins sei, und nun könnte der Richter sich gezwungen fühlen, diese „Herzensgüte“ zu untersuchen, weil ja der CIC nun die Notwendigkeit der Taufe „zum Heil gemäss der sicheren Zusage der Heiligen Schrift“ ansähe und nicht auch die Notwendigkeit der Taufe zur Zulassung zur irdischen und zugleich himmlischen Eucharistie.

In Fällen, wo jemand getauft ist und um eine regelmässige Zulassung zur Eucharistie ersucht, wird noch schwer genug zu entscheiden sein.

Das ist ein von mir konstruiertes Beispiel und soll einfach zeigen, dass es um ein Prozessrecht geht, und das läuft nach eigenen Gesetzmässigkeiten, besonders der dauernd spürbaren Abstraktion, die fundamentales Wirkmittel einer funktionierenden Weltkirche sein muss.

Gruß, Martinus

Gruss
Mike

#61

Hallo Andreas

dann lass mal das Wissen wachsen, ohne ein Vorurteil zu fällen; in der Tat wäre ein Urteil aufgrund von dem, was wir sehen, fatal ausgefallen, insofern kann ich Dir bestens folgen, aber ich glaube, dass wir überhaupt nicht urteilen müssen, ob und wann unsere Erklärung Früchte trägt
Gruss
Mike

#62

Hallo,

na ja - in den Himmel möchte ich schon ganz gern.
Aber ich möchte da nicht eine Ewigkeit mit dem schlechten Gewissen zubringen müssen, dabei eventuell gemogelt zu haben oder etwas genommen zu haben, was mir nicht zusteht.

Gernot Geyer

#63

Nachtrag
Es gibt einen himmlischen Weg zum Himmel und einen irdischen. Den himmlischen erahnen wir, den irdischen kennen wir. Vielleicht hilft Dir das weiter. „Heil“ ist der himmlische Weg zum Himmel, „fest zugesichertes Heil im Fall der äusserlich vollzogenen Taufe“ ist ein irdischer Weg, weil Wasser und menschliche Leiblichkeit dazugehören. Also kann der Himmel entscheiden, was er will, und die Erde weist manchmal auch noch auf ihn hin. Oder wie verstehst Du denn das Wort, dass der Herr in Joh 3,5 ausgesprochen hat, als Er zu Nikodemus sagte: Es sei denn, dass einer neu geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

#64

dass man der Taufe bedarf um in den Himmel zu
kommen

sagt eben schon Mk 16,16.

Bischöfe von Rom mit überirdischem Geltungsdrang) her
und verlangten, dass diese Christen, die ihren Glauben
verleugnet hatten, nicht so einfach wieder rein konnten in die
Gemeinde.

Ist historisch nicht ganz korrekt, Tertullian (oder ein
Mitkämpfer von ihm) war nicht Bischof von Rom, wurde übrigens
später exkommuniziert, und die anderen waren keine solchen
„Hardliner“, jedenfalls setzten solche sich nicht durch.

Gruß
Peter B.

Weswegen ich auch Tertullian außen vor ließ und Thodorus und Viktor erwähnte. Dass Tertullian ein Hardliner war steht außer Frage. Aber dass sich die Hardliner nicht durchsetzten ließt sich doch etwas anders. Halte mal die Bibel neben die Teile des Anasthasius Bibliothecarius und Du siehst, wer gewonnen hatte. Im 9.Jhdt war es festgeschrieben.

Gruß
Peter B.

#65

Hallo Peter
der besagte

Bibliothecarius

war gemäss TRE (theol. Realenzyklopädie, http://www.bbkl.de/a/anastasius_bibliothecarius.shtml) ein römischer Chronist, zeitweise als Abt und dann bei der Kurie beschäftigt. Seine Schriften sind mir nicht näher bekannt, aber es macht mir Mühe, zu meinen, die Kirche habe ganz nach seiner Pfeife getanzt

und Du siehst, wer gewonnen
hatte.

Wenn Du es so genau weisst, dann kannst Du es ja sicher auch kurz und verständlich darlegen oder mir wenigstens die Stellen nennen, wo ich diese Angaben zu lesen habe, falls es sie gibt, und darauf hinweisen, warum das für die ganze Kirche von bindender Bedeutung oder doch von grösserem Belang sein soll.

Im 9.Jhdt war es festgeschrieben.

Um zu behaupten, die kirchliche Lehre sei nicht stets die Gleiche geblieben, müsstest Du jedenfalls etwas deutlicher zitieren und die Autorität des Bibliothecarius dann auch gründlich belegen.

Gruß
Peter B.

Gruss
Mike

#66

Hallo,

Kindstaufe ist ein Zeichen für den starken Willen der
Gemeinschaft, als solche zu leben, bzw. für die starke
Bereitschaft von Eltern, Paten und Angehörigen, mit dem Kind
christlich umzugehen und alles dafür zu tun, dass auch dieses
Kind von der Liebeszusage Gottes möglichst mit betroffen ist,
also ein Erweis des guten Willens.

versteh ich nicht ganz. Jeder Mensch ist - ob er will oder nicht - von Gottes Liebeszusage (also Gottes Zusage das er jeden Menschen [er liebt die Sünder aber nicht die Sünde] eingeschlossen. Das hängt doch von keiner Voraussetzung ab. Gott liebt - egal wann, egal wen, egal was er tut.

Es wird erwartet, dass Eltern und Paten mit den Angehörigen
und der Ortsgemeinde Manns genug sind, das Kind soweit zu
bringen, dass es zu jener Zugehörigkeit Ja sagen kann. Wenn
das Kind älter wird, wird es auch sein Leben lang Gelegenheit
haben, dieses Ja zu Gott innerlich nachzusprechen.

Du meinst also dass diese Gemeinschaft nur über die Taufe hergestellt werden kann? Da täuscht du dich. Es gibt jede Menge Christen die ihre Kinder nicht taufen lassen (zb ich selbst) und trotzdem diese Gemeinschaft mit Gott suchen (auch für und mit dem Kind). Ich kenne hingegen viele Paten (zb meine eigenen) von denen habe ich mein Lebtag nichts gehört wie ich mit Gott mein Leben gestalten kann, was Gott sich von uns wünscht (Gemeinschaft) und wie ich mit Sünde umgehen soll. Und so sehe ich es auch bei vielen anderen - Zur Taufe, Weihnachten und Ostern lassen sie sich nicht in der Kirche (Gemeinschaft) blicken und dann wollen sie aber ein Kind im christlichen Glauben erziehen. Wers glaubt …

Vollends getauft im Vollsinn ist man erst im Jenseits, d. h. bis :dahin muss sich das „Ja“ stets noch verfestigen und weiter
entwickeln, auch bei längst getauften und gefirmten guten
Christen, denn man darf nicht vergessen, dass für jeden und
jede von ihnen der Glaube eine Herausforderung ist, sein wird
und bleibt.

was möchtest du denn damit wieder ausdrücken? versteh echt nur bahnhof. Wenn ich „Ja“ zu Gott gesagt habe (nicht irgendwelche Paten und Eltern) sagt „Ja“ auch Gott zu mir; erst dann ist er mein Gott. Und dass mein Leben ein „auf“ und „ab“ ist - sprich: nicht vollendet - das ist ja klar, schließlich heißt es ja auch „Glaubensleben“ und nicht „Glaubenssieg“ oder sowas. Und im Leben geht es nun mal auch auf und ab.
Und eine Herausforderung ist es nur für die Menschen die selbst willentlich sich dazu entschieden haben. ich kenne viele „Christen“ die nach der Konfirmation nie wieder sich haben in der Kirche oder einer anderen christ. Gemeinschaft haben blicken lassen. Meinst du Gott wird sagen „ich kenne dich“ nur weil sie von ihren Eltern getauft wurden?

Nochmals: Der Glaube ist, nach der Lehre der Kirche, eine
stetige Herausforderung, keiner wird im diesseitigen Leben
persönlich ganz damit fertig, und jeder hat seine Fragen an
die Kirche, die ihn auch über ihre Lehre in Einzelheiten immer
wieder verunsichern. Jeder andere wäre kein Katholik, sondern
ein Ketzer (sic, so ist es gültige römisch-katholische Lehre).

Das ist nicht nur eine Lehre der Kirche, das ist auch tatsächlich so (manchmal kann sich auch „die Kirche“ irren; sind auch nur Menschen). Ich bin froh das ich kein Katholik bin und meine Fragen direkt bei Gott los werden kann und er antwortet mir auch - wie man es eben von einem „Abba“ erwartet. Gott ist ja nicht sonst wo sondern er hat eine Beziehung zu mir - und da redet man täglich miteinander ohne das man irgendwelche Rituale (zb „Hände falten“) machen muss.

LG Tobias

#67

Hallo Gernot,

na ja - in den Himmel möchte ich schon ganz gern.
Aber ich möchte da nicht eine Ewigkeit mit dem schlechten
Gewissen zubringen müssen, dabei eventuell gemogelt zu haben
oder etwas genommen zu haben, was mir nicht zusteht.

Ein schlechtes Gewissen ist im Himmel ja definitiv unmöglich.
Weil es im Himmel ja nichts schlechtes mehr gibt.

Zustehn tut uns der Himmel ohnehin nicht.
Paulus sagt:
„Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.“ (Röm.3,23)

Gruss Harald

#68

Hallo Harald,

ich bin ein bescheidener Mensch.
Damals vor 14 Jahren, als ich mich fast totgesoffen hatte, da hat Gott den Daumen dazwischengehalten und entschioeden, daß ich noch ne Chance kriege (ne andere Erklärung dafür, daß ich das überlebt habe, gibt es einfach nicht). Und das ist mehr, als ich je erwarten und erhoffen konnte.
Da mehr zu wollen und eventuell noch drauf zu spekulieren, in den himmel zu kommen, wäre einfach unanständig, das mache ich nicht. Sollte er dann trotzdem so entscheiden, würde es mich natürlich freuen. Aber derzeit bin ich erst einmal der Meinung, daß ich schon mehr als genug bekommen habe.

Gernot Geyer

Gernot Geyer

#69

Hallo Peter
der besagte

Bibliothecarius

war gemäss TRE (theol. Realenzyklopädie,
http://www.bbkl.de/a/anastasius_bibliothecarius.shtml) ein
römischer Chronist, zeitweise als Abt und dann bei der Kurie
beschäftigt. Seine Schriften sind mir nicht näher bekannt,
aber es macht mir Mühe, zu meinen, die Kirche habe ganz nach
seiner Pfeife getanzt

Anasthasius Bibliothecarius war Chronist, Kirchenschriftsteller, für eine kurze Zeit auch Gegenpapst (als Alexander III). Er ist hautsächlich wegen seiner Chronographia Tripertite und dem von ihm abgeschlossenen ersten Teils der Liber Pontificalis bekannt. Dummerweiuse hat ihm rund vierhundert Jahre später jemand auch noch eine Randbemerkung zu der angeblichen Päpstin Johanna auf den Rand des Manuskripts geschrieben, was ihn völlig zu Unrecht in Verruf brachte. Aber das nur am Rande. Außerdem hat er ja eine überarbeitete Ausgabe der Gesta Matyrum zusammengestellt.
Der springende Punkt, weswegen ich den Mann erwähnte ist folgender: Beachte doch einfach mal die Rolle der Taufe in der Gesta Matyrum. Die entspricht nämlich bei Anasthasius Bibliothecarius bereits dem heutigen katholischen Verständnis als ein absolutes Muss. Das steht natürlich in einem harschen Gegensatz zu dem, was wir in der bibel finden. Fazit: Irgendwann zwischen der Niederschrift der biblischen Evangelien und Anasthasius muss sich die Einstellung geändert haben. Da aber die Gesta Matyrum von Märtyrern aus der Zeit vor Kaiser Konstantin handelt macht die Überarbeitung des Anasthasius nur dann einen Sinn, wenn vorher was anderes da drinnen stand. Und damit haben wir unseren Zeitrahmen.
Und richtig, die Kirche hat nicht nach seiner Pfeiffe getanzt, eher umgekehrt. Der hat aufgeschrieben, was die damalige Haltung war.

und Du siehst, wer gewonnen
hatte.

Wenn Du es so genau weisst, dann kannst Du es ja sicher auch
kurz und verständlich darlegen oder mir wenigstens die Stellen
nennen, wo ich diese Angaben zu lesen habe, falls es sie gibt,
und darauf hinweisen, warum das für die ganze Kirche von
bindender Bedeutung oder doch von grösserem Belang sein soll.

Im 9.Jhdt war es festgeschrieben.

Um zu behaupten, die kirchliche Lehre sei nicht stets die
Gleiche geblieben, müsstest Du jedenfalls etwas deutlicher
zitieren und die Autorität des Bibliothecarius dann auch
gründlich belegen.

Was ich weiter oben getan habe. Aber um die Sache etwas transparenter zu machen, gerne auch noch etwas mehr. Ich gehe jetzt mal chronologisch rückwärts, damit der Zeitrahmen etwas deutlicher wird, auf den ich mich beziehe.

Also, in der Bibel selbst ist die Taufe ja nicht grundsätzliche Vorbedingung zur Seligkeit.
Bei Anasthasius Bibliothecarius (so etwa um 870+ ist seine Versino der Gesta entstanden), ist die „moderne“ Haltung der Kirche in diesem Punkt schon klar. Taufe ist ein Muss.
Aber bereits Gregor I (d. Gr). führt sie im Liber Regulae Pastorum unter Pflichten des Seelsorgers auf, wobei er auch bereits deren Absolute Wichtigkeit als Voraussetzung für die Seligkeit verweist.
Leo I (d.Gr.) ist in seinen Briefen nicht ganz so eindeutig. Er erwähnt mehrfach die Taufe, betont ihre Wichtigkeit, aber ich habe auf die Schnelle zumindest keine Stelle gefunden, an der er sich über das Warum ausläßt. D.h. ich kann zumindest an dieser Stelle zwar sagen, dass die Form modern anmutet, aber nicht, welche Begründung man dazu zu Zeiten Leos hatte.
Marcellus I hatte nach der Verfolgung durch Diokletan die Aufgabe, die Kirche wieder aufzubauen und zu reorganisieren. Er trat (siehe seine Dekrete im für Historiker öffentlich zugänglichen Teil der Vatikanischen Bibliothek) für Bestrafungen derer ein, die während der Verfolgung unter Druck abgefallen waren. U.a. finden wir hier auch, dass solche Christen, die abgefallen waren erneut und öffentlich getauft werden mussten. Anderen wurden Bußakte in der Öffentlichkeit auferlegt. Das war natürlich besonders pikant, denn es ist ja nach wie vor unklar, ob nich Marcellinus, der Vorgänger des Marcellus während der Verfolgung abgeschworen hat. Die Fassung, er sei Märtyrer gewesen und während der Verfolgung gestorben findet sich meiner Kenntnis nach erst in einer späteren Fassung des Liber Pontificalis. Rate mal, von wem die wiederum stammt - richtig, der oben erwähnte Anasthasius Bibliothecarius.
Noch früher finden wir Victor I (189-199 Bischof v. Rom), der sich u.a. für die Latinisierung der Kirche einsetzte und dazu u.a. auch liturgische Fragen heranzog. Dazu bezug er sich sinnigerweise auf die Autorität eines seiner Vorgänger, nämlich Evaristus, der zu Zeit der Verfolgung durch Domitian gelebt hatte (Du findest beide im Liber Pontifikalis). Das wiederum ist nun auch wieder eine dieser witzigen Geschichten. Auf der einen Seite versuchte nämlich Viktor die in Rom verwendete Form von Ritual ins Sakrament gegenüber allen christlichen Gemeinden (also bis hinüber nach Afrika) durchzusetzen (da brauchtst Du nicht tief zu graben, den findest Du sogar im Heiligenlexikon), andererseits (und das ist wiederum bei Irenäus im Schriftverkehr und im Liber Pontifikalis nachzulesen) hatte er ein Problem mit dem damals durchaus populären Monarchianismus, demzufolge Christus bis zu seiner Taufe selber nur ein gewöhnlicher Mensch gewesen sein soll. Also ein Zwiespalt, den er kurzerhand dadurch löste, dass er die Hauptwortführer dieser Gruppe exkommunizierte. Was ihm widerum die Kritik eines Irenäus einbrachte, der ihm zwar nicht das Recht verweigerte, aber die Begründung, weil sie eben liturgisch und nicht dogmatisch war, als unzureichend ansah.
Die Sache hat noch einen zweiten Haken, aber von dem hat Victor selber möglicherweise nichts gewußt. Er bezog sich einfach auf einen seiner Vorgänger zur Zeit Domitians der unter der Verfolgung zu leiden hatte und folgte im Grunde dessen Ideen zu einer Recht modern anmutenden Fassung von „öffentlichem Christentum“. Der Witz ist, dass, auch wenn Domitian in der christlichen Tradition als einer der Verfolger gerechneet wird, diese Verfolgungen, wenn überhaupt, dann höchstens lokal gewesen sind. Sie sind also nicht mit den Verfolgungen eines Diokletian und eines Nero vergleichbar. Tatsächlich war die Zeit unter Domitian bezogen auf das gesamte römische Imperium eher eine Wachtsumsphase. Das erklärt auch sehr viel stärker, wieso man es sich in dieser Zeit überhaupt leisten konnte, sehr öffentlich als Christen aufzutreten.

Ich hoffe, ich habe Dir mit dieser Kurzfassung (denn wenn Du alles zusammenehmen willst, wirds sechs- bis siebenbändig) gedient zu haben.

Gruß
Peter B.

Gruß
Peter B.

Gruss
Mike

#70

katholischen Verständnis
als ein absolutes Muss

was ich zur Genüge hier wiederlegen konnte

Der hat aufgeschrieben, was die damalige
Haltung war.

Nehme ich eher nicht an, Du könntest aber durch weitere Anhaltspunkte wenigstens eine schlüssige Begründung geben. Ich meinerseits gebe eine, die die Sache möglicherweise wenigstens im Ansatz „entzaubert“:

Noch Anfang des 20. Jahrhunderts war es üblich, in katholischen Kreisen zu sagen, dass es ohne Taufe kein Heil gebe und ausserhalb der Kirche keiner in den Himmel komme. Das war ein Instrument, um die Leute wirksam zu missionieren. Grundlage war das Schriftwort: „Besser dafür als dagegen, aber besser dagegen als weder dafür noch dagegen“. Aber das heisst nicht, dass es in lehramtlich veröffentlichter Weise oder von Seiten des Lehramts erklärtermassen offizielle und gültige Haltung der Kirche war. Ich bleibe dabei, dass es das wohl höchstwahrscheinlich nie war.

Im 9.Jhdt war es festgeschrieben.

Reicht nicht für lehramtliche Autorität aus.

Also, in der Bibel selbst ist die Taufe ja nicht
grundsätzliche Vorbedingung zur Seligkeit.

Aber man kann die Seligkeit nur mit Bestimmtheit vermuten, wenn jemand getauft ist.

Taufe ist ein Muss.

um die feste Heilszusage auf sich beziehen zu können.

modern

dieser Begriff ist auch ein wenig vieldeutig. Ursprünglich meint er „den Sitten der Zeit angepasst“. Bei Gregor und Leo dürfte er so verstanden worden sein.

Ich hoffe, ich habe Dir mit dieser Kurzfassung (denn wenn Du
alles zusammenehmen willst, wirds sechs- bis siebenbändig)
gedient zu haben.

Etwas viel Beilagen zu einem etwas kleinen Schnitzel (oder nur Schnitzer?)

Gruß
Peter B.

Gruss
Mike

#71

da du ja Autor bist …
… hier ein paar Korrekturen, damit deine Lektoren nicht soviel Arbeit haben :smile:

Anas th asius Bibliothecarius
Anast h asius
Anast h asius
Anast h asius Bibliothecarius

Anas t asius Bibliothecarius

Chronographia Tripertite

Chronographia Trip a rtit a

ersten Teils der Liber Pontificalis

ersten Teils de s Liber Pontificalis

Liber Pontifikalis
Liber Pontifikalis

Liber Pontifi c alis

Ausgabe der Gesta Matyrum

Ausgabe der Gesta Ma r tyrum

Rolle der Taufe in der Gesta Matyrum

Rolle der Taufe in de n Gesta Ma r tyrum

Da aber die Gesta Matyrum von … handelt

Da aber die Gesta Ma r tyrum von … handel n

:wink:

#72

Schankedön! Was aber am Inhalt nichts verändert … Manchmal tue ich mich schwer mit all den Sprachen und da geht was unter.

Gruß
Peter B.

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#73

katholischen Verständnis
als ein absolutes Muss

was ich zur Genüge hier wiederlegen konnte

Sehe ich jetzt nicht so, aber das ist meine subjektive Ansicht. Genau wie umgekehrt Deine.

Der hat aufgeschrieben, was die damalige
Haltung war.

Nehme ich eher nicht an, Du könntest aber durch weitere
Anhaltspunkte wenigstens eine schlüssige Begründung geben. Ich
meinerseits gebe eine, die die Sache möglicherweise wenigstens
im Ansatz „entzaubert“:

Noch Anfang des 20. Jahrhunderts war es üblich, in
katholischen Kreisen zu sagen, dass es ohne Taufe kein Heil
gebe und ausserhalb der Kirche keiner in den Himmel komme. Das
war ein Instrument, um die Leute wirksam zu missionieren.

Das ist ja zunächst mal keine andere Aussage als auch ich sie tätige. Dei Frage ist, wann hat es begonnen?

Grundlage war das Schriftwort: „Besser dafür als dagegen, aber
besser dagegen als weder dafür noch dagegen“. Aber das heisst
nicht, dass es in lehramtlich veröffentlichter Weise oder von
Seiten des Lehramts erklärtermassen offizielle und gültige
Haltung der Kirche war. Ich bleibe dabei, dass es das wohl
höchstwahrscheinlich nie war.

Wir müssen hier die , größtenteils erst sehr spät schriftlich fixierte, Lehrmeinung vom Usus trennen. Es war auch nie Lehrmeinung, Leute mit anderer Meinung auf kleiner Flamme zu Grillen, trotzdem wurden Tausende verbrannt. In der offiziellen Lehrmeinung stand immer der Anspruch, die Wirklichkeit sah doch häufig anders aus.

Im 9.Jhdt war es festgeschrieben.

Reicht nicht für lehramtliche Autorität aus.

Wie bereits oben gesagt, die Lehrmeinung ist nur teilweise relevant. Dieser Thread begann z.B. mit einem katholischen Priester der sich nach dem Usus, so wie er ihn verstand, richtete, nicht jedoch nach der Lehrmeinung.

Also, in der Bibel selbst ist die Taufe ja nicht
grundsätzliche Vorbedingung zur Seligkeit.

Aber man kann die Seligkeit nur mit Bestimmtheit vermuten,
wenn jemand getauft ist.

Man kann die Seligkeit überhaupt nicht BESTIMMT vermuten. Selbst wenn man die Richtigkeit des christlichen Glaubens einmal annimmt, ist die Seligkeit an viele Bedingungen gekoppelt. Das Einhalten der zehn Gebote, ein friedfertiges, freundliches und durchaus auch gebefreudiges Leben, Glauben bis hin zur Bedingunglosigkeit, nur um mal einige zu nennen. Nehmen wir mal Beispiele aus der Bibel:
Johannes der Täufer taufte viele Menschen, weswegen er ja der Täufer genannt wurde. Er taufte im Namen Gottes, nahm also die Menschen in eine Gemeinde auf, die nicht an die Person Jesu gebunden war. Nehmen wir jetzt einmal an, es hätte irgendwann eine Meinungsverschiedenheit zwischen Jesus un Johannes gegeben. Dann hätte sich vielleicht bereits die Urkirche gespalten und aus der Sicht von Jesu Anhängern wären sämtliche Taufen rückwirkend unwirksam.
Das Beispiel ist nicht so blöde, wie es auf den ersten Blick aussieht. Denn nur ein paar Jahrhunderte später hat man dieses Vorgehen im zusammenhang mit anderen liturgischen Traditonen und anderen Glaubensvorstellungen ja mehrfach beobachten können (z.B. Arianerstreit, nestorianisches Glaubensbekenntnis, Monophysiten, Monoetheleten, …). Das war Wirklichkeit, auch wenn sie sich nur teilweise in der Lehrmeinung durchschlug.

Taufe ist ein Muss.

um die feste Heilszusage auf sich beziehen zu können.

Dem widerspreche ist, weil a.) die Heilszusage auch an andere Bedingungen geknüpft ist, und b.) wegen des grundsätzlich anderen Charakters, den die Taufe zu Zeiten Jesu hatte. Siehe oben.

modern

dieser Begriff ist auch ein wenig vieldeutig. Ursprünglich
meint er „den Sitten der Zeit angepasst“. Bei Gregor und Leo
dürfte er so verstanden worden sein.

„Den Sitten der (aktuellen) Zeit angepasst“. Mit anderen Worten, die aktuelle Version. Wenn also Gregor den Begriff verwendet hätte (er taucht ja explizit erst später auf), dann wäre er auf die Zeit Greogors des Gorßen bezogen gewesen. Wenn ich in verwende, dann beziehe ich mich logischerweise auf die heutige Zeit. Wenn mir also die in den Quellen aufgelistete Haltung „modern“ erscheint, dann in dem Sinne, dass sie bereits große Ähnlichkeit zum heutigen Usus hatte.

Ich hoffe, ich habe Dir mit dieser Kurzfassung (denn wenn Du
alles zusammenehmen willst, wirds sechs- bis siebenbändig)
gedient zu haben.

Etwas viel Beilagen zu einem etwas kleinen Schnitzel (oder nur
Schnitzer?)

Mike, ich muß Grinsen. Ich kann nicht anders. Seit wir uns das erste Mal hier gezankt haben ist Deine Rethorik wirklich so viel subtiler geworden, dass ich es richtig genießen kann.
Aber mal im Ernst, Du wolltest die Quellen, ich habe sie aufgelistet. Wenn ich eine weglasse, dann wäre es nur wieder losgegangen, warum dieser oder jener nicht dabei ist. Insofern nur einfach eine Abkürzung um es vom Tisch zu kriegen.

Gruß
Peter B.

#74

was ich zur Genüge hier wiederlegen konnte

ich denke etwa an
/t/koennen-nur-getaufte-in-den-himmel-kommen/4577084/60
Wäre redlich von Dir, darauf einzugehen.

Sehe ich jetzt nicht so, aber das ist meine subjektive
Ansicht. Genau wie umgekehrt Deine.

Kann man nicht ganz so stehen lassen. Meine gründet sich auf eine nur sehr am Rande diskutierte Sache, der wir noch auf den Grund gehen könnten. Deine widersetzt sich dem hier Diskutierten und wissenschaftlich recht klar Belegten. Es wäre zu erwarten, dass Du Dich da einklinken oder es bleiben lassen würdest, ohne die widerlegten Dinge einfach „gläubig(!)“ weiter wiederzukäuen.

In der
offiziellen Lehrmeinung stand immer der Anspruch, die
Wirklichkeit sah doch häufig anders aus.

Dem will ich hier gar nicht widersprechen, obschon man in eigenen Themen der Sache nachgehen könnte, und oft war dann eben die Kirche wirklich sehr weit weg.

Dieser Thread begann z.B. mit einem katholischen
Priester der sich nach dem Usus, so wie er ihn verstand,
richtete, nicht jedoch nach der Lehrmeinung.

Genau. Dann gucken wir doch mal, ob dieser Usus nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche noch im zulässigen Bereich ist. Dann wirst Du feststellen, dass er lange toleriert wurde, heute aber explizit als abgewiesen gilt, wie ich hier mehrfach erklärt habe, z. B. in
/t/koennen-nur-getaufte-in-den-himmel-kommen/4577084/8
und auch belegt, siehe obigen Link (über den CIC in Antwort an Martinus).

Man kann die Seligkeit überhaupt nicht BESTIMMT vermuten.

Da gebe ich zu, dass meine Ausdrucksweise „vermuten“ salopp gewählt ist. Im eben angegebenen zweiten Link ist genau das ein wenig deutlicher erklärt. Es gibt Leute, die lesen es nach.

Selbst wenn man die Richtigkeit des christlichen Glaubens
einmal annimmt, ist die Seligkeit an viele Bedingungen
gekoppelt.

Selbstverständlich richtig.

Glauben
bis hin zur Bedingunglosigkeit

dürfte eine etwas eigenartige Ausdrucksweise sein, ist aber richtig.

Nehmen wir jetzt einmal an, es hätte irgendwann
eine Meinungsverschiedenheit zwischen Jesus un Johannes
gegeben. Dann hätte sich vielleicht bereits die Urkirche
gespalten und aus der Sicht von Jesu Anhängern wären sämtliche
Taufen rückwirkend unwirksam.

„Wäre“ und „hätte“ sind ein wenig philosophisch für die Beantwortung der historischen Frage, wann oder ob die Kirche das Heil für sich gepachtet haben wollte.

Denn nur ein paar Jahrhunderte später hat man dieses
Vorgehen im zusammenhang mit anderen liturgischen Traditonen
und anderen Glaubensvorstellungen ja mehrfach beobachten
können (z.B. Arianerstreit, nestorianisches
Glaubensbekenntnis, Monophysiten, Monoetheleten, …). Das war
Wirklichkeit, auch wenn sie sich nur teilweise in der
Lehrmeinung durchschlug.

Dem ist nichts hinzuzufügen, das stimmt so. Kirchenausschlüsse bzw. -abspaltungen gibt es. Als problematisch gelten besonders die Fälle, wo die Kirche selbst der Auffassung ist, dass die entsprechenden Leute eigentlich streng genommen das Evangelium recht gut kennen (sollten). Es kann dann dazu kommen, dass Vertreter der Kirche die Sündenvergebung für einige Gemeinschaften zeitweilig verweigern, solange jene nicht zur Einsicht kommen wollen bzw. sich um keinen Preis mehr unter ein „Hörensagen“ im weitesten Sinn unterzuordnen bereit sind. „Wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert“ ist ja schliesslich auch ein Schriftwort, ebenso wie das tägliche Vergeben dann doch auch wieder gewahrt wird, „wir vergeben unseren Schuldigern“. Das heisst jeder vergibt seinen Schuldigern, aber die Kirche kann nicht einfach allen Gemeinschaften als Ganzheiten vergeben, wenn sie Fehler machen.

wegen des grundsätzlich
anderen Charakters, den die Taufe zu Zeiten Jesu hatte.

Widerspruch. Die Taufe hatte zu Zeiten Jesu denselben Charakter einer Wassertaufe. Die Taufe mit dem Heiligen Geist kam hinzu und ändert den Grundcharakter nicht, sondern erfüllt ihn.

Seit wir uns das
erste Mal hier gezankt haben ist Deine Rethorik wirklich so
viel subtiler geworden, dass ich es richtig genießen kann.

Katholi lässt grüssen.

Aber mal im Ernst, Du wolltest die Quellen, ich habe sie
aufgelistet.

War schon O. K.

Wenn ich eine weglasse, dann wäre es nur wieder
losgegangen, warum dieser oder jener nicht dabei ist. Insofern
nur einfach eine Abkürzung um es vom Tisch zu kriegen.

Was aber nicht gelang.

Gruß
Peter B.

Gruss
Mike