Hallo. Kann Sperma nach der Ejakulation im Todeskampf Schmerzen empfinden? Es sind ja auch Lebewesen…
Nein
Hallo. Kann Sperma nach der Ejakulation im Todeskampf
Schmerzen empfinden? Es sind ja auch Lebewesen…
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist die Anwort NEIN, da zur Schmerzempfindung mit Bewusstsein bestimmte Gehirnareale und deren Hormone und Neurotransmitter nötig sind. Das hat ein Einzeller nun mal nicht.
Gruß
Stefan
Moin,
Kann Sperma nach der Ejakulation im Todeskampf
Schmerzen empfinden?
können es Deiner Meinung nach Erythrozyten?
Es sind ja auch Lebewesen…
hm, eher haploide Zellen.
Gandalf
Hi,
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist die Anwort NEIN, da zur Schmerzempfindung mit Bewusstsein bestimmte Gehirnareale und deren Hormone und Neurotransmitter nötig sind. Das hat ein Einzeller nun mal nicht.
Wobei erschwerend hinzukommt, dass ein Spermium kein einzelliges Lebewesen* ist.
*Definition Lebewesen: Lebewesen werden in der Biologie als organisierte genetische Einheiten definiert, die zu Stoffwechsel, Fortpflanzung, Reizbarkeit, Wachstum und Evolution fähig sind.
Barbara
1 Like
Ich kann mich meinen Vorgängern nur anschließen. Spermien haben keine Gefühle oder Empfindungen. Sie haben nur den Bewegungsdrang und das Ziel die Eizelle zu finden und zu befruchten. Alles andere ist den Spermien also sozusagen egal.
Schmerzempfinden macht nur Sinn, wenn er dem Lebewesen ermöglicht dem Schmerz auszuweichen, zu fliehen, eine Verletzung zu schonen und damit die Heilung zu fördern etc. Wo kein biologischer Sinn dahinter steht, ist Schmerzempfinden daher wohl nicht ausgeprägt. Damit dürfte Deine Frage beantwortet sein. Auch sind, wie schon gesagt, im Bauplan dieser Zellen die erforderlichen Rezeptoren, Nerven etc nicht vorhanden. Wozu auch, wenn sie keinen Vorteil bieten würden ?
Udo Becker
Ist die Antwort…
… so einfach?
ich kann die Argumente meiner Vorposter nachvollziehen und im Sinne der Definition können sie keinen Schmerz empfinden.
Auch sind sie selbst nicht fortpflanzungsfähig sondern selbst nur Teil derselben.
Aber gehts nicht viel mehr um die Frage, was ist Schmerz?
Ein Spermium ist eben im gewissen Sinne ein „Einzeller“ und es reagiert auf Reize. Ein Pantoffeltierchen kann das gleiche auch, natürlich noch viel mehr, weil es ein eigenständiges Lebewesen ist. Die Membran „reagiert“ auf ein Hindernis und dadurch werden komplexe Prozesse innerhalb des Organismus ausgelöst. Natürlich sind da keine Nervenbahnen und das Paramecium kann nicht denken.
Aber mal an die Experten, wo fängt Schmerz überhaupt an? Was ist das? Ist Schmerz erst dann möglich, wenn man denken kann, dann ist man bei der nächsten Frage, ab wann fängt denken an. Drei Nervenzellen auf einem Haufen, oder braucht es 1000 oder gar Milliarden, sodass ein Gehirn draus wird, das Schmerz emfpinden kann?
Ich finde die Frage lässt sich eben nicht so leicht beantworten!
Wenn es hier hingegen um die Frage des Leides geht, dass das arme Spermium erfährt wenn es nicht zum Ziel gekommen ist, das betrifft wohl eher das Philosophiebrett 
Ich meine hier Schmerz im biologischen Sinne, bei höheren Tieren ist Schmerzwahrnehmung ja unumstritten, denke ich.
Grüße
Karana
Hallo Clarissa,
Spermien sind keine Lebewesen.
Sie sind Zellen.
Sie empfinden weder Schmerz noch führen sie einen ‚Todeskampf‘.
Ihre Funktion ist lediglich der Transport des männlichen Erbguts zur weiblichen Eizelle.
Ist keine Eizelle da, dann sind sie auch nicht enttäuscht. Sie empfinden keine Trauer bei Oralverkehr und kein Bedauern bei vorzeitiger Ejakulation.
Sperma ist nicht beleidigt, wenn der Mann onaniert und stellt einfach seine Tätigkeit ein, wenn es einige Zeit auf dem Bettlaken liegt.
Spermien werden nicht bockig, wenn die Frau verhütet und viele Spermien sind schon vor ‚Einsatz‘ gar nicht voll arbeitsfähig.
Sie haben keinen eigenen Willen und überlegen nicht was sie tun.
Dazu wären sie ohnehin nicht in der Lage, da sie weder über ein Gehirn, noch über Nerven verfügen.
Sie haben weder Herz noch Kreislauf, atmen nicht, singen nicht und tanzen nicht.
Sperma ist der Transportbus für unsere DNA - sonst nichts.
Sperma sieht nett aus - ein bißchen so wie Babyfrösche.
Im Gegensatz zu den Kaulquappen handelt es sich bei Sperma jedoch keinesfalls um ein Lebewesen.
Der Körper hat viele Zellen, die täglich ‚sterben‘ und verbraucht werden.
Schmerzt es die Schleimhautzellen in deinem Mund, wenn du kaust?
Führen deine Hautzellen einen Todeskampf, wenn du ein Peeling machst?
Leidet dein Blut, wenn die roten Blutkörperchen nach 3 Monaten zerstört und ersetzt werden?
Fühlt sich deine Eizelle mies behandelt, wenn sie unbefruchtet ausgeschieden wird?
Ist Tättowieren dann eigentlich Zellenmißhandlung?
Sperma ist Sperma - mach damit was du willst.
Dem Sperma ist es völlig schnurz…!
Es grüßt
Yvisa
Leben ist in dieser Welt nicht möglich, ohne Überlebenswillen.
Somit müssen Spermien überleben und ihr Ziel erreichen wollen. Ansonsten könnten sie sich gleich schlafen legen.
Damit Überlebenswillen agieren kann, bedarf es Signale von außen.
Diese Signale sind einerseits Lust, andererseits Frust.
Zum Frust gehört der Schmerz.
Ein Bewegungsapperat wie beim Spermium braucht Signale von außen, damit die Bewegung zielgerichtet und damit sinnvoll erfolgen kann.
Diese Signale sind einerseits Lust (zur Eizelle hin), andererseits Frust (falsche Richtung).
Zum Frust gehört der Schmerz.
Alle Funktionen auf die beim Vielzeller die Zellen besonderer Organe spezialisiert sind, sind auch in der einzelnen Zelle schon vorhanden.
Dazu gehört auch das Schmerzempfinden.
Daher entspricht es menschlicher Überheblichkeit, dem Einzeller bzw. dem Spermium das Schmerzempfinden einfach abzusprechen.
Natürlich ist dieses Schmerzempfinden noch weit entfernt, von dem Schmerzereignis, das im Gehirn des Vielzellers statt findet, aber vorhanden sein muss es.
Gruß, Nemo.
Hallo Nemo,
nach deinen Prämissen würde also auch mein Roboter (Tara heißt er) Lust, Frust und Schmerz empfinden?
Er folgt einer Lichtquelle oder scheut diese. Er umfährt ein Hinders oder steuert auf dieses zu. Immer (naja, meistens) zielgerichte Aktionen. Schmerz ist ihm fremd.
Zu:
„Alle Funktionen auf die beim Vielzeller die Zellen besonderer Organe spezialisiert sind, sind auch in der einzelnen Zelle schon vorhanden.“
Inwiefern?
Zu:
„Daher entspricht es menschlicher Überheblichkeit, dem Einzeller bzw. dem Spermium das Schmerzempfinden einfach abzusprechen.“
Wie schlimm muß es dem armen Spermium gehen, wenn es wochenlang in einem dunklen Sack gefangen gehalten wird?
M.E. überträgst du komplexe Konzepte wie Lust und Frust und Schmerz auf ein Gebiet, dem solche Konzepte fremd sind.
Grüße
fribbe
Na, na!
Hallo Yvisa
Sperma ist Sperma - mach damit was du willst.
Pass auf, was du sagst!
http://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk
Schöne Grüsse
dodeka
Hallo Nemo,
nach deinen Prämissen würde also auch mein Roboter (Tara heißt
er) Lust, Frust und Schmerz empfinden?
Nein, denn er verwendet zur Steuerung ein anderes System.
Er folgt einer Lichtquelle oder scheut diese. Er umfährt ein
Hinders oder steuert auf dieses zu. Immer (naja, meistens)
zielgerichte Aktionen. Schmerz ist ihm fremd.
Natürlich kann man das chemo-elektrische System das zur Steuerung von Lebewesen dient, auf verschiedene Arten nachahmen. Schwierig wird es, wenn viele komplexe Informationen gleichzeitig verarbeitet werden sollen.
Zu:
„Alle Funktionen auf die beim Vielzeller die Zellen besonderer
Organe spezialisiert sind, sind auch in der einzelnen Zelle
schon vorhanden.“Inwiefern?
Naja, Schulwissen, 5. Klasse. Alle Zellen können alles, bei spezialisierten Zellen werden nicht benötigte Funktionen gedeckelt.
Die Stammzellenforschung bestätigt es.
Zu:
„Daher entspricht es menschlicher Überheblichkeit, dem
Einzeller bzw. dem Spermium das Schmerzempfinden einfach
abzusprechen.“Wie schlimm muß es dem armen Spermium gehen, wenn es
wochenlang in einem dunklen Sack gefangen gehalten wird?
Witze mach ich im Witzebrett.
M.E. überträgst du komplexe Konzepte wie Lust und Frust und
Schmerz auf ein Gebiet, dem solche Konzepte fremd sind.
Aha und woher weißt du das?
Vielleicht solltest du dich erst mal informieren. (Und nachdenken!)
Ohne Lust und Frust läuft nix.
Gruß, Nemo.
nach deinen Prämissen würde also auch mein Roboter (Tara heißt
er) Lust, Frust und Schmerz empfinden?
Wenn ich mal einfach mich einmischen darf
Die Grenze ist sicherlich fließend, sogar bei Robotern. Das führt jetzt zwar in die Ethik rein, aber Filme wie I, Robot und A.I. Künstliche Intelligenz befassen sich ja mit dem Thema, ab wann ein Roboter fühlen kann.
So ähnlich kann man ja die Diskussion auch über ein niederes oder höheres Lebewesen führen.
Er folgt einer Lichtquelle oder scheut diese. Er umfährt ein
Hinders oder steuert auf dieses zu. Immer (naja, meistens)
zielgerichte Aktionen. Schmerz ist ihm fremd.
Wie gesagt, ab wann wird die Reaktion auf Reize zum Schmerz? Sicherlich denkt die Spinne nicht über ihr Leid nach, wenn du ihr ein Bein ausreißt, sie rekapituliert nicht, was ihr da grade widerfahren ist. Aber hat sie nicht vielleicht doch Schmerz? Bei einem Kaninchen würdest du vielleicht nicht nachdenken und sofort sagen: „Natürlich hat ein Kaninchen ein Schmerzempfinden“
Aber hat es auch ein Regenwurm? Ein Insekt? Wo fänt höheres Leben an? Braucht es ein Gehirn um Schmerz zu empfinden?
„Alle Funktionen auf die beim Vielzeller die Zellen besonderer
Organe spezialisiert sind, sind auch in der einzelnen Zelle
schon vorhanden.“Inwiefern?
Es gibt Zellorganellen. Manche übernehmen das Stützen, manche das Verdauen, manche die Energiegewinnung, manche den Abtransport von Giftstoffen etc. etc. Bei Einzellern ist dies natürlch ausgeprägter als bei spezialisierten Zellen in einem Mehrzeller, weil dort einzelne Funktionen ausgeprägt sind während andere überflüssig wurden.
Frag dich mal, wie ein Einzeller es ohne Nervenzellen (klar, es ist ja nur eine Zelle!) schafft, ein Hinternis zu umschwimmen!
„Daher entspricht es menschlicher Überheblichkeit, dem
Einzeller bzw. dem Spermium das Schmerzempfinden einfach
abzusprechen.“Wie schlimm muß es dem armen Spermium gehen, wenn es
wochenlang in einem dunklen Sack gefangen gehalten wird?
Nochmal, es geht hier ja nicht um das LEID, sondern um den SCHMERZ. Das sollte man nicht in einen Topf werfen!!
Zu dieser angesprochenen menschlichen Überheblichkeit gehörte lange auch, dass man sich nicht vorstellen konnte, zu was manche Kleinstlebewesen fähig sind. Völlig ohne Gehirn.
M.E. überträgst du komplexe Konzepte wie Lust und Frust und
Schmerz auf ein Gebiet, dem solche Konzepte fremd sind.
Gefühle im Snine von Emotionen sind vielleicht falsch. Aber den Unterschied zwischen bloßem Reiz und der entsprechenden Reaktion und einem Schmerzempfinden und ab wann diese Grenze gemacht werden kann, das lässt sich nicht so leicht beantworten!
1 Like
Hallo,
in welcher Hinsicht sollten sie das Empfinden? Bzw. warum sollten sie das? Und zu was sollte das dienen?
Eigentlich sind Spermien wie Amöben. Haben einen Peitschenschwanz zu Fortbewegung und nur das Ziel der Vermehrung.
Der Rest sind Wir.
Gruß vom Raben
Hi,
wenn ich in Richtung eines Lichtes gehe, empfinde ich keinen Schmerz, wenn es schattiger wird.
Ähnliches könnte ich mir als Spermie vorstellen, wenn ich mich in Richtung
eines gewünschten pH, oder Temperatur vorwärts bewegen würde.
Schmerz schließe ich definitiv aus!
deine pseudodiskussion ist langweilig und absolut garnicht argumentativ gestützt! mit deiner herangehens- und denkweise wärst du im ethikbereich besser aufgehoben, zu dem du vielleicht wechseln solltest!
frei nach dem motto: argumetiert ihr mal wie ihr wollt…mir bleibt der freie glaube
3 Like
Hi Karana,
ich hab dich als einen vernünftigen Menschen kennen gelernt.
Und so kann ich nur antworten
… so einfach?
ja.:
ich kann die Argumente meiner Vorposter nachvollziehen und im
Sinne der Definition können sie keinen Schmerz empfinden.
Dann mach einfach hier einen Punkt.
Was eine Gottesanbeterin fühlt, und deren Gatte, während sie ihn verspeist, das ist uns allen unbekannt. Aber mein heißer Tipp ist „gar nichts“.
Sogar Reptilien, die unsere Vettern sind, erscheinen uns als „eiskalt“. Schmerz können sie wohl empfiínden, aber Leid?
Auch sind sie selbst nicht fortpflanzungsfähig sondern selbst nur Teil derselben.
Und?
Aber gehts nicht viel mehr um die Frage, was ist Schmerz?
Ja und nein. Schmerzen sind, nach allem was uns bekannt ist, Meldungen der Peripherie ans Hirn. Alles andere sind Spekulationen.
Ein Spermium ist eben im gewissen Sinne ein „Einzeller“ und es
reagiert auf Reize. Ein Pantoffeltierchen kann das gleiche
auch, natürlich noch viel mehr, weil es ein eigenständiges
Lebewesen ist.
Darauf kommt es nicht an.
Die Membran „reagiert“ auf ein Hindernis und
dadurch werden komplexe Prozesse innerhalb des Organismus
ausgelöst. Natürlich sind da keine Nervenbahnen und das
Paramecium kann nicht denken.
Genau!
Aber mal an die Experten, wo fängt Schmerz überhaupt an? Was
ist das? Ist Schmerz erst dann möglich, wenn man denken kann,
dann ist man bei der nächsten Frage, ab wann fängt denken an.
Drei Nervenzellen auf einem Haufen, oder braucht es 1000 oder
gar Milliarden, sodass ein Gehirn draus wird, das Schmerz
emfpinden kann?
Richtig erkannt hast du, dass gewwisse Grenzen existieren. Und dass man sehr vorsichtig sein muss. Ob ein Gottesanbeterin-Männchen Schmerz empfindet, ist Spekulation, mit einem Tipp von mir: Nein.
Ich finde die Frage lässt sich eben nicht so leicht beantworten!
Richtig, man sollte auf der sicheren Seite sein, aber nicht übervorsichtig. Das Weizenkorn lerdet sicher nicht, wenn wir es mahlen.
Wenn es hier hingegen um die Frage des Leides geht, dass das
arme Spermium erfährt wenn es nicht zum Ziel gekommen ist, das
betrifft wohl eher das Philosophiebrett
Schmerz im biologischen Sinne, bei höheren Tieren ist
Schmerzwahrnehmung ja unumstritten, denke ich.
Richtig, die Frage ist nur, wo man die Grenze zieht. Säuger und Vögel sind wohl konsenzfähig leidensfähig. Insekten wohl eher nicht. Und Einzeller incl. Spermien sicher nicht, Aber zum Glück müssen wir die Grenze hier nicht festlegen, denn das wäre schwierig, und der einzige Maßstab wäre unser Mitgefühl, hilfreich und zweifelhaft.
Gruß, Zoelomat
Richtig, die Frage ist nur, wo man die Grenze zieht. Säuger
und Vögel sind wohl konsenzfähig leidensfähig. Insekten wohl
eher nicht. Und Einzeller incl. Spermien sicher nicht, Aber
zum Glück müssen wir die Grenze hier nicht festlegen, denn das
wäre schwierig, und der einzige Maßstab wäre unser Mitgefühl,
hilfreich und zweifelhaft.
Die Frage ist doch, gibt es ein biologisches Konzept vom Schmerz? Ab wann macht ein Schmerz zum Überleben Sinn und welche Tiere erleiden Schmerz und welche nicht. Nocheinmal: es geht nicht um Leid sondern um Schmerz.
Von Nacktmullen weiß man, dass ihnen die Schmerzwahrnehmung in der Haut fehlt. Also zumindest dort gibt es einen Beleg für Schmerz, so wie beim Menschen, bestimmte Rezeptoren, bestimmte Transmitter.
Doch selbst beim Menschen ist noch nicht geklärt, wo z.B. Juckreiz aufhört und Schmerz anfängt.
Meinst du das Reptilien keine Schmerzen empfinden können? Ich weiß es nicht. Fische? Hmm… Wo IST die Grenze?
Ich will nicht unbedingt damit sagen, dass Spermien Schmerzen haben können oder MÜSSEN. Aber hier wurde mit ziemlich breiten Argumenten um sich geworfen, die nicht auf alle Lebewesen oder Zellen angewendet werden können.
Die Frage ist doch, gibt es ein biologisches Konzept vom
Schmerz?
Die Biologie entwirft keine Konzepte, sondern erforscht. Und zum Schmerz gibt es einige Tatsachen, die ich z.T vergessen habe, und die z.T vielleicht überholt sind. Demnach jedenfalls gibt es spezielle (Nerven-)zellen mit freien Endigungen, die Ungereimtheiten des umgebenden Gewebes über mehrere Zwischenstufen als Schmerz melden. Dass und wie weit das gilt, ist Sache der Interpretation. Dass Säuger wie wir Schmerz empfinden, merken wir einfach.
Aber da versagt neben meiner Phantasie auch mein Wissen, und ich will nicht schwafeln. Ob bei Vögeln der Schmerz auf dem selben Wege wie bei Säugern entsteht, weitergeleitet und verarbeitet wird, dazu habe ich Vermutungen, aber die besagen nichts
Ab wann macht ein Schmerz zum Überleben Sinn und
welche Tiere erleiden Schmerz und welche nicht. Nocheinmal: es
geht nicht um Leid sondern um Schmerz.
Da fällst du auf deine eigene Falle rein. Wenn ich den Terminator zitiere, ich nehme Verletzungen wahr, diese Information könnte man Schmerz nennen. Du schreibst „welche Tiere erleiden Schmerz“ in einem Satz mit „es geht nicht um Leid“.
Und da würde ich mal tippen, und das auch aus Faulheit, denn unter Schmerz wirst du sicher in der Suchmaschine deiner Wahl keinen Beitrag finden, der dir Schmerz nach Tiergruppen gestaffelt darstellt, dass zum Schmerzempfinden jenseits der Wirbeltiere kaum etwas zu finden ist.
Uns als Säuge- und auch Wirbeltieren sind etliche Reize bekannt, und auch zugehörige Bewertungen. Dass auch Schmerz als lustvoll erlebt werden kann, ist wohl eine Spezialität gewisser Menschen.
Bis zu einem gewissen Verwandtschaftsgrad sind Vergleiche ja auch sinnvoll, aber die gemeinsamen Vorfahren der drei intelligentesten Tiergruppen, also Wirbeltiere, Gliederfüßler und Tintenfische, dürften kaum das Regenwurm-Niveau erreicht haben.
Und da stellt sich die Frage, ob es auf diesem Niveau überhaupt Schmerz gibt. Für den Regenwurm ist das vielleicht gleich Licht.
Vielleicht ist es ja derselbe Neurotransmitter, wahrscheinlich nicht, aber was ist eigentlich Schmerz außer den speziellen Repräsentationen im Nerven- und Transmittersystem.
Da ist vor der Forschung erst mal die Fragestellung festzulegen.
Von Nacktmullen
Die sind immerhin unter unseren nächten Verwandten, und unter denen kenn ich einige, denen fehlt einiges mehr …
Ich will nicht unbedingt damit sagen, dass Spermien Schmerzen
haben können oder MÜSSEN. Aber hier wurde mit ziemlich breiten
Argumenten um sich geworfen, die nicht auf alle Lebewesen oder
Zellen angewendet werden können.
Was erwartest du denn? Von Anhängern der Theorie, dass alle Weisheit in uns allen und allem Gestein steckt bis zu knallharten Realisten findest du hier alles. Ich kann die Vermutung äußern, dass Schmerzrezeptoren erstmals in der Ursuppe der Wirbeltier-Entstehung auftraten. Oder schon früher, vor der Trennung von Proto- und Deuterostomiern. Ist letztlich belanglos.
Denn nur über nachvollziehbares Verhalten kann mensch Rückschlüsse ziehen. Lieber offenen Auges im Dunkerln tappen als Irrlichtern folgen.
Gruß, Zoelomat
Moin,
Leben ist in dieser Welt nicht möglich, ohne Überlebenswillen.
hast Du das bei Schopenhauer gelesen?
Ein Bewegungsapperat wie beim Spermium braucht Signale von
außen, damit die Bewegung zielgerichtet und damit sinnvoll
erfolgen kann.
das kann aber auch über Signalstoffgradienten gehen, ganz ohne Frust und Lust
Zum Rest hat sich Zoelomat ja schon ausführlich geäußert.
Gandalf
2 Like